Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Eine Auflösung des "Zwillingsparadoxons" mithilfe der Invarianz des Raum-Zeit-Intervalls

Thema erstellt von Simpl 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Liebe Mitleser! Zum Beitrag Nr. 2223-40

Die Behauptung, HZ könne als beschleunigt betrachtet werden entbehrt jeder Grundlage. Ein Beobachter in einem beschleunigten System WEIß, das er beschleunigt, er kann für sein eigenes System feststellen, dass er beschleunigt, er kann es MESSEN. (Was er nicht ohne Information von außen feststellen kann, ist, ob er gravitativ oder anders beschleunigt.) Ein beschleunigtes System ist ein bevorzugtes System. Für Inertialsysteme ist es NICHT möglich, ohne Information von außen festzustellen, welches System sich bewegt und welches sich in Ruhe befindet, sie sind gleichwertig und können sich genau deshalb alle als in Ruhe befindlich betrachten.

Die Behauptung, es wäre BEWIESEN, dass die Beschleunigungsphase irrelevant wäre, weil das schon mehrfach mit Berechnungen nachgewiesen und begründet wäre, geht an meiner Darstellung vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass es nicht berechenbar wäre, sondern dass die Berechnung ein reines Gedankenmodell ist, das mit der physikalischen Realität nicht übereinstimmt. Meine Begründung nimmt einen anderen Bezug, der geflissentlich ignoriert wird.

Eine effektive Geschwindigkeit, damit überhaupt ein nachweisbarer Effekt für das Zwillingsparadoxon zustande kommt, muss eine relativistische Geschwindigkeit sein, da würde ich dem geneigten Mitleser empfehlen, sich schlau zu machen. Ebenso ist es wenig zielführend zu leugnen, dass ein Objekt diese Geschwindigkeit nur durch Beschleunigung erreichen kann, wie auch sonst!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2223-41:
Ebenso ist es wenig zielführend zu leugnen, dass ein Objekt diese Geschwindigkeit nur durch Beschleunigung erreichen kann, wie auch sonst!

Nach dieser Argumentation ist es für den Altersunterschied der Zwillinge auch entscheidend, dass sie geboren wurden.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

es geht auch ohne Beschleunigung.

Folgendes Beispiel:
Ein im Ruhesystem der Erde gleichförmig bewegter Beobachter A fliegt an der Erde vorbei.
Wenn ein Erdbewohner B und A sich auf gleicher Höhe befinden, so nah, dass die Lichtlaufzeiten vernachlässigt werden können, sendet A ein Lichtblitz aus, woraufhin beide ihre Stoppuhren starten.
Ein Beobachter C bewege sich in entgegengesetzter Richtung von A auf die Erde zu.
Befinden sich A, der mittlerweile an der Erde vorbeigeflogen ist, und C auf gleicher Höhe, synchronisieren sie durch einen Lichtblitz ihre Uhren auf Grundlage der Stoppuhr von A.
Befinden sich dann Beobachter C und der Erdbewohner B auf gleicher Höhe können sie durch Lichtblitze feststellen, dass ihre Uhren nicht synchron gehen.
Stueps hat meiner Ansicht nach recht, es braucht keine Beschleunigung.
Maßgebend ist aber auch hier, dass die Uhr des Erdbewohners während der ganzen Prozedur als in einem Bezugssystem als ruhend betrachtet werden muss, die Zeigerstellungen der Uhren von A und C das Ruhesystem aber wechseln.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Harti,

ich kann deine Hartnäckigkeit nicht mehr nachvollziehen, was willst du eigentlich damit bezwecken?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-35:
Raumzeitlich bewegt sich derjenige, der sich räumlich nicht verändert, allein in der Zeit.

Dieser Satz macht keinen Sinn. Was heißt denn "sich räumlich nicht verändern"?
Wir wissen doch schon seit Galileo, dass zwischen Bewegung und Ruhe nicht zu unterscheiden ist und dass Bewegung nur relativ zu einem anderen Objekt beschrieben werden kann.
Das hast du m.E. noch immer nicht verinnerlicht.

Zitat:
. . . ein Raumzeitmodell zugrunde lege. Darin gibt es nur ein Bezugssystem, die Raumzeit.

Die Raumzeit als Bezugssystem? Wo ist denn da ein Ursprung? In der Mitte, am Anfang oder am Ende, oben oder unten?

Zitat:
Verschiedene Bezugssysteme, die im Verhältnis zueinander bewegt sind, sind nicht darstellbar.

Wie kommst du darauf? Jede Bewegung kann nur relativ zwischen zwei Objekten beschrieben werden und dann habe ich schon zwei Bezugssysteme, in dem der eine oder der andere ruht.
Wenn in deinem Raumzeitmodell keine Bezugssysteme, die im Verhältnis zueinander bewegt sind, darstellbar sind, dann kann man darin gar nichts darstellen.

Zitat:
Die entscheidende Frage für das Zwillingsparadoxon ist in einem Raumzeitmodell alleine, sind die Raumzeitintervalle für den Erdzwilling und den Reisezwilling gleich oder sind sie verschieden. Ich habe ja bereits mit der Vektorrechnung belegt, dass sie gleich sind.

Dass du etwas belegt hast, was den Wissenschaftlern 100 Jahre lang entgangen sein soll, ist schon ein wenig überheblich, meinst du nicht?

Deine Bemühungen um Verständnis in allen Ehren. Aber es macht keinen Sinn, unzählige Experimente und Beobachtungen wie z.B. die Messung von Myonen an der Erdoberfläche oder entsprechende Experimente in Teilchenbeschleunigern zu ignorieren.
Auch macht es keinen Sinn, mathematisch formulierte Argumente zu ignorieren, weil du sie nach eigenem Bekunden nicht nachvollziehen kannst, andererseits aber mit Vektorrechnungen daherkommst, die scheinbar das Gegenteil belegen.
Die SRT ist eine in sich abgeschlossene Theorie, die keine Fragen offen lässt, experimentell hervorragend bestätigt ist und sehr erfolgreich in der Technik genutzt wird.
Alle gutgemeinten Ratschläge auch in anderen Foren schlägst du in den Wind. Das nervt!
Wenn du ernsthaft um Verständnis bemüht bist dann frage und lerne, aber nerve nicht dauernd mit immer den gleichen unhaltbaren und schon zig-mal widerlegten Ideen.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Okotombrok,

schön mal wieder was von Dir zu hören.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2223-44:
Hallo Harti,

ich kann deine Hartnäckigkeit nicht mehr nachvollziehen, was willst du eigentlich damit bezwecken?

Erkenntnisgewinn

Zitat:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-35:
Raumzeitlich bewegt sich derjenige, der sich räumlich nicht verändert, allein in der Zeit.

Dieser Satz macht keinen Sinn. Was heißt denn "sich räumlich nicht verändern"?

Dieser Satz bedeutet in herkömmlicher Terminologie: Wer ruht (sich nicht bewegt), verändert sich immer noch in der Zeit. Du wirst z.B. auch älter, wenn Du im Sessel sitzt, oder wie der Erzwilling zuhause bleibst. In einem Raumzeitmodell spreche ich anstelle von "Bewegung" von "Veränderung", weil der Begriff "Bewegung" herkömmlicherweise als Gegensatz zu "Ruhe" und damit rein räumlich i.S. einer reinen Ortveränderung definiert ist. In einem Raumzeitmodell ist er deshalb missverständlich und nicht zu gebrauchen. In der Raumzeit erfolgen Veränderungen in Raum- und Zeitanteilen; oder bei einem, herkömmlich als Ruhe bezeichneten Zustand, auch allein in der Zeit.

Zitat:
Wir wissen doch schon seit Galileo, dass zwischen Bewegung und Ruhe nicht zu unterscheiden ist und dass Bewegung nur relativ zu einem anderen Objekt beschrieben werden kann.

In einem Raumzeitmodell gibt es keine "Ruhe", weil "Ruhe" im herkömmlichen Sinn, Veränderung in der Zeit ist (s.o.). Das Raumzeitmodell hebt die Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung gewissermaßen auf; es repräsentiert damit das Relativitätsprinzip; denn eine Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung im herkömmlichen Sinn ist in der Raumzeit nicht möglich.

Zitat:
Die Raumzeit als Bezugssystem? Wo ist denn da ein Ursprung? In der Mitte, am Anfang oder am Ende, oben oder unten?

Wenn Du die Raumzeit als Minkowski-Diagramm zeichnest, an der Stelle, wo Raum und Zeit den Wert 0 haben. Das ist im Prinzip dieselbe Stelle, wo auch (in Deiner Sicht der Dinge) die mit Erdzwilling oder Raumzwilling verbundenen Koordinatensysteme ihren Ursprung haben.

Zitat von Okotombrok:
Wenn in deinem Raumzeitmodell keine Bezugssysteme, die im Verhältnis zueinander bewegt sind, darstellbar sind, dann kann man darin gar nichts darstellen.

Falsch.
Man kann Veränderungen (tatsächliches Geschehen) in Form von Raumzeitinervallen darstellen. Ein solches Intervall kann man mathematisch auf verschiedene Arten darstellen, als Vektor, mit Koordinaten oder als Distanz berechnen. Wenn man es als Distanz berechnet, sollte man sich darüber im Klaren sein, dass es sich bei dem errechneten Wert um den reelen Betrag einer komplexen Zahl handelt.

Zitat:
Harti
Die entscheidende Frage für das Zwillingsparadoxon ist in einem Raumzeitmodell alleine, sind die Raumzeitintervalle für den Erdzwilling und den Reisezwilling gleich oder sind sie verschieden. Ich habe ja bereits mit der Vektorrechnung belegt, dass sie gleich sind.

Zitat von Oktombrok:
Dass du etwas belegt hast, was den Wissenschaftlern 100 Jahre lang entgangen sein soll, ist schon ein wenig überheblich, meinst du nicht?
Es ist bedauerlich, dass ich immer so missverstanden werde. Ich versuche die Erkenntnisse von Lorentz, Minkowski, Einstein und anderen konsequent auf das Zwillingsparadoxon anzuwenden und den Widerspruch aufzulösen, der darin besteht, dass bei Anwendung der SRT die Zwillinge beim Wiedersehen unterschiedlich biologisch gealtert sein sollen. Tatsächliches Geschehen, wie es z.B. ein biologischer Alterungsprozess darstellt, ist in der Raumzeit invariant; d.h. von der Bewegung oder Ruhe eines Objektes unabhängig.

Zitat:
Deine Bemühungen um Verständnis in allen Ehren. Aber es macht keinen Sinn, unzählige Experimente und Beobachtungen wie z.B. die Messung von Myonen an der Erdoberfläche oder entsprechende Experimente in Teilchenbeschleunigern zu ignorieren.
Nochmal: Ich bestreite nicht, dass die SRT die Beziehung zwischen Raum und Zeit in zueinander bewegten Systemen korrekt wiedergibt und die von Dir angeführten Experimente und Berechnungen dies belegen. Hier geht es aber um die Frage, einer unterschiedlichen biologischen Alterung aufgrund von Bewegungsvorgängen. Ich verstehe nicht, wenn Du einerseits sagst, nach dem Relativitätsprinzip kann man nicht zwischen Ruhe und Bewegung unterscheiden, aber bei den Zwillingen zu unterschiedlichen Alterungsprozessen kommst, also doch unterscheiden kannst. Man kann dann nämlich mit Sicherheit feststellen, der Erdzwilling hat geruht, weil er älter ist, und der Reisezwilling hat sich bewegt, weil er jünger ist. Wie passt das zusammen ???



Zitat:
Die SRT ist eine in sich abgeschlossene Theorie, die keine Fragen offen lässt, experimentell hervorragend bestätigt ist und sehr erfolgreich in der Technik genutzt wird.
Alle gutgemeinten Ratschläge auch in anderen Foren schlägst du in den Wind. Das nervt!

Auch mich nervt es inzwischen, kaum Argumente gegen meine Sicht der Dinge zu lesen, dauernd bewußt oder unbewußt missverstanden und falsch interpretiert und mit Unterstellungen traktiert zu werden.
Mein Vorschlag an Dich: Nimm endlich die Vereinheitlichung von Raum und Zeit in der Raumzeit ernst und wende dies auf die Lösung des Zwillingsparadoxons an. Naturgesetzliches Geschehen, in Form von Raumzeitintervallen dargestellt, ist invariant und hängt damit nicht von der Bewegung eines Objektes im Verhältnis zu einem anderen Objekt ab.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2223-43:
Hallo zusammen,

es geht auch ohne Beschleunigung.

Folgendes Beispiel:

mfg okotombrok

Bzgl. Beitrag Nr. 2223-43

Die Uhren innerhalb eines Bezugsystems vergleichen - genau da liegt einer der Haken, denn wenn die Uhren synchronisiert wurden, gehen in EINEM Bezugsystem, dem System, in dem sie synchronisiert wurden, weiterhin synchron.

Der springende Punkt ist, dass man Uhren in VERSCHIEDENEN Bezugssystemen (Inertialsysteme), die zueinander in Bewegung sind, miteinander vergleicht. Geschwindigkeiten INNERHALB von Inertialsystem (also z. B. die Geschwindigkeiten bewegter Uhren) werden einfach addiert, sie haben keinerlei Auswirkungen auf Zeitdilatation und Längenkontraktion, da diese Geschwindigkeiten nicht durch die Konstanz und Höchstgeschwindigkeit von c abhängen.

Und auf ein beschleunigtes System bezogen: Eine Uhr kann nicht in einem Inertialsystem und gleichzeitig in einem beschleunigtem System sein.

Man sollte immer darauf achten, dass man nicht Objekte, die sich in einem Bezugssystem bewegen, mit Bezugssystemen verwechselt. Wenn ich eine Uhr als Bezugsystem verwenden will, muss ich diese Uhr auch als Bezugsystem definieren, und als eigenes Bezugsystem wird sie dann mit einem anderen Bezugssystem verglichen (z. B. eine Uhr in einem Flugzeug wird mit einer Uhr auf dem Boden verglichen, siehe die Experimente zu Zeitdilatation, ein Bezugsystem ist das Flugzeug und ein anderes die Bodenstation).
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 13.10.2015 um 10:34 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-45:
Hier geht es aber um die Frage, einer unterschiedlichen biologischen Alterung aufgrund von Bewegungsvorgängen.

genau darum geht es eben nicht!
Du musst unterscheiden zwischen der Eigenzeit Tau, eine Invariante und der Zeit t, eine nicht Invariante, die ich für ein zu mir bewegtes Objekt messe.
Der Erdzwilling ruht während der gesamten Prozedur zum Umkehrpunkt des Reisenden. Der Reisende bewegt sich auf der Hinreise auf den Umkehrpunkt zu. Für ihn gilt die Längenkontraktion was heißt, die Entfernung zum Umkehrpunkt ist verkürzt und er benötigt somit weniger Zeit ohne dass sein Alterungsprozess davon beeinflusst wäre. Für die Rückreise gilt dasselbe. Für den Erdzwilling aber ist die Entfernung zum Umkehrpunkt nicht längenkontrahiert und für ihn benötigt der Reisende somit mehr Zeit t als die Eigenzeit Tau des Reisenden. Auch sein Alterungsprozess bleibt davon unberührt.
Alles hängt daran, dass durch die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit es keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen in unserem Universum geben kann.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-45:
okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2223-44:
Die Raumzeit als Bezugssystem? Wo ist denn da ein Ursprung? In der Mitte, am Anfang oder am Ende, oben oder unten?

Wenn Du die Raumzeit als Minkowski-Diagramm zeichnest, an der Stelle, wo Raum und Zeit den Wert 0 haben. Das ist im Prinzip dieselbe Stelle, wo auch (in Deiner Sicht der Dinge) die mit Erdzwilling oder Raumzwilling verbundenen Koordinatensysteme ihren Ursprung haben.

Man kann beim ZP drei Koordinatensysteme aufsspannen:
Eines, in dem der Erdzwilling und der Umkehrplanet ruhen, eines, in dem der reisende Zwilling auf der Hinreise ruht und eines, in dem der reisende Zwilling auf der Rückreise ruht. 1.
Drei Koordinatensysteme mit drei unterschiedlichen Ursprüngen und in allen kommt man zum gleichen Ergebnis was den Altersunterschied der Zwillinge anbelangt. Welcher ist nun der Ursprung des Bezugsystems der Raumzeit deiner Ansicht nach?

mfg okotombrok

1.: man kann natürlich noch beliebig viele andere Koordinatensysteme aufziehen. Sinnigerweise beschränke ich mich auf die beteiligten Kontrahenten und lasse aussenstehende Beobachter, die sich vielleicht zusätzlich zu all dem noch bewegen, außer Acht.
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2223-48:
Man kann beim ZP drei Koordinatensysteme aufsspannen:
Eines, in dem der Erdzwilling und der Umkehrplanet ruhen, eines, in dem der reisende Zwilling auf der Hinreise ruht und eines, in dem der reisende Zwilling auf der Rückreise ruht. 1.
Drei Koordinatensysteme mit drei unterschiedlichen Ursprüngen und in allen kommt man zum gleichen Ergebnis was den Altersunterschied der Zwillinge anbelangt. Welcher ist nun der Ursprung des Bezugsystems der Raumzeit deiner Ansicht nach?

Was Dir vorschwebt sind offensichtlich einfache Weg-/Zeitdiagramme. Wenn man sich ein Objekt als ruhend vorstellt, verbindet man ein solches Diagramm in der Weise mit dem Objekt, dass das Objelkt seine Position in diesem Diagramm nicht verändert. Das ruhend vorgestellte Objekt und das mit ihm verbundene Koordinatensystem bilden das Bezugssystem.

Grundsätzlich anders ist die Situation bei einem Raumzeit- (Minkowski-) Diagramm. Auch ein ruhend vorgestelltes Objekt verändert in einem solchen Diagramm seine Position, nämlich allein auf der Zeit-(ict) Achse. Folglich kann in einem Raumzeitdiagramm kein Objekt im herkömmlichen Sinn ruhen. Jede Bewegung im herkömmlichen Sinn, die man aus den von mir dargestellten Gründen besser Veränderung nennt, hat einen zeitlichen und einen räumlichen Anteil. Den Anfang und das Ende einer solchen Veränderung nennt man Welt- (oder Ereignis-)punkte. Die Strecke zwischen diesen Punkten wird als Raumzeitintervall bezeichnet. Diese Strecke stellt einen Vektor dar, dessen Betrag durch Bezug auf die Zeitachse die Zeit und durch Bezug auf die Raumachse den Raum repräsentiert, also die Vereinheitlichung von Raum und Zeit
Alle tatsächlichen Geschehnisse sind in einem solchen Raumzeitdiagramm als Raumzeitintervalle und damit als Vektoren darstellbar. Weitere mit bewegten Objekten verbundene Koordinatensysteme (Weg-/Zeitdiagramme), die nach der SRT perspektivisch verdreht oder verschoben vorgestellt werden müssen, sind nicht erforderlich und nicht darstellbar. Es gibt in einem Raumzeitmodell nur ein Koordinatensystem, das ist die Raumzeit, darstellbar als Minkowski-Diagramm. Da man nur die Raumzeit als einziges Bezugssystem hat, sind keine relativistischen Effekte darstellbar.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 14.10.2015 um 10:11 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Harti,

habe ich doch glatt deine Antwort übersehen, bitte entschuldige.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-35:
Raumzeitlich bewegt sich derjenige, der sich räumlich nicht verändert, allein in der Zeit. Der Zeitablauf wäre folglich für Erzwilling, der sich ja auch räumlich nicht verändert, und Reisezwilling gleich, nämlich 1 sec in dem von mir gewählten Beispiel.

Das ist falsch.
In dem von dir gewählten Bezugssystem bewegt sich HZ nicht, richtig. RZ jedoch sehr wohl. Er legt aus seiner Sicht eine kürzere Reisestrecke zurück, je schneller er diese zurücklegt. HZ als ruhend in diesem System misst die Strecke von einer Ls.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-35:
Der entscheidende Unterschied in unseren Überlegungen ist wohl, dass ich im Gegensatz zu Dir ein Raumzeitmodell zugrunde lege. Darin gibt es nur ein Bezugssystem, die Raumzeit.

Hier verstehe ich nicht, was du meinst.
Frage: Siehst du es auch so, dass für RZ die Reisestrecke kürzer wird, je schneller er sich bewegt?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-35:
Verschiedene Bezugssysteme, die im Verhältnis zueinander bewegt sind, sind nicht darstellbar.

Wiederum ohne es genau zu verstehen, wie du es meinst, wage ich diese Behauptung jedoch stark anzuzweifeln.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-35:
Die entscheidende Frage für das Zwillingsparadoxon ist in einem Raumzeitmodell alleine, sind die Raumzeitintervalle für den Erdzwilling und den Reisezwilling gleich oder sind sie verschieden. Ich habe ja bereits mit der Vektorrechnung belegt, dass sie gleich sind.

Ich meine mich zu erinnern, dass Claus dies vor einiger Zeit schon eindrucksvoll widerlegt hat.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-35:
Der entscheidende Unterschied in unseren Überlegungen ist wohl, dass ich im Gegensatz zu Dir ein Raumzeitmodell zugrunde lege. Darin gibt es nur ein Bezugssystem, die Raumzeit.
MfG
Harti

Harti,

Vorausgeschickt: Mit deinen Schlussfolgerungen stimme ich weiterhin nicht überein, aber

selbstverständlich kann man die Gesamtheit der Raumzeit als Bezugssystem definieren, weshalb auch nicht? Wo dann der Null-Punkt der Koordinaten liegt, ist ebenfalls eine reine Definitionssache.

Als Beispiel einfach ein Labor auf der Erde. Dieses Labor ist nach entsprechender Definition ein Inertialsystem, die Experimente innerhalb des Labors hängen nicht von ihren Geschwindigkeiten zueinander ab, und die Bewegung des Labors gegenüber der Außenwelt spielt ebenfalls keine Rolle, es befindet sich laut Definition in Ruhe (auch wenn es sich mit der Erde bewegt, jedes Inertialsystem kann als in Ruhe befindlich betrachtet werden). Die Verwechslung von definiertem System und den Koordinaten, die ich bzgl. des Systems festlege, führt zu bekannten Missverständnissen. Denn die Definition Labor = Inertialsystem beinhaltet noch nicht, wo ich z. B. den Null-Punkt festlege, für viele Experimente ist das noch nicht einmal nötig. Und selbstverständlich kann ich die Null-Koordinaten nach eigenem Ermessen bestimmen, links unten in der hinteren Ecke, neben der Tür, oben an der Lampe.

Finden die Experimente außerhalb des Labors statt und die Bewegung der Erde bzgl. z. B. der Sonne kann vernachlässigt werden, definiert man z. B. die Erde als Bezugsystem. Die Null-Koordinaten können dann z. B. dort sein, wo ein Längengrad den Äquator scheidet, oder dort, wo das Labor steht. Dann ist das Labor ein Punkt innerhalb des Inertialsystems Erde

Will man z. B. wissen, ob Experimente auf dem Mond durch Bewegung des Mondes in Bezug auf die Erde z. B. einen Einfluss haben, so definiert der Mond ein Bezugssystem, das sich in Bezug auf die Erde bewegt. Wird die Beschleunigung durch die Gravitation vernachlässigt, haben wir nun zwei Inertialsystem – Erde und Mond, die sich zueinander bewegen und sich jeweils als in Ruhe befindlich betrachten können.

Eine Raumkapsel fliegt von der Erde zum Mond. Dann kann ich z. B. das System Erde-Mond als ein System ansehen, in dem sich , z. B. vom Mars aus beobachtet, ein Objekt vom Koordinatenursprung „Erde“ zum Koordinatenpunkt „Mond“ bewegt. Für diesen Fall ist das System das definierte Inertialsystem, und Uhren, die ich auf der Erde oder in der Raumkapsel vom Inertialsystem Mars aus betrachte, weisen eine Zeitdilatation bzgl. der Uhren auf dem Mars auf, soweit sich das System Erde-Mond in Bezug auf den Mars bewegt (es ist – denke ich – komplizierter, weil die Planeten eine geschlossene Umlaufbahn um die Sonne beschreiben). Die Uhren in Erde-Mond weisen die gleiche Zeitdilatation in Bezug auf den Mars auf, weil ich durch meine Definition den Bezug festlege (Erde-Mond ist das Inertialsystem, Änderungen der Geschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems müssen von außen herbeigeführt werden), und diese Festlegung geht in die Berechnung mithilfe der Lorenz-Transformation ein.

Der Beobachter legt fest, was er als Werte in die Lorenz-Transformation aufnimmt. Er könnte z. B. auch die Raumkapsel als eigenes Inertialsystem definieren und den Gang einer Uhr dort mit den Uhren auf der Erde vergleichen. Gesetzt, er vernachlässigt die Beschleunigung der Raumkapsel beim Start, wird er eine Zeitdifferenz zwischen den Uhren auf der Erde und der Raumkapsel feststellen, und zwar je nachdem, ob er die Erde oder die Raumkapsel als ruhend betrachtet, wird er für die Erduhr oder für die Raumkapseluhr eine Zeitdilatation feststellen. Es sind nur Werte, die er durch seine Auswahl des Inertialsystems erhält, es findet aber keine tatsächliche Zeitdilatation statt.

So, wie man Erde-Mond als Bezugssystem definieren kann, kann man das für das Sonnensystem insgesamt, für die Milchstraße und letztlich eben auch für den gesamten Kosmos bzw. die gesamte Raumzeit.

Ein berühmtes Beispiel für eine solche Definition liefert Newtons rotierender Eimer bzw. das rotierende Wasser darin. In Bezug auf welches System rotiert das Wasser? Es ist nicht der Eimer, das lässt sich nachweisen. Letztlich ist der der gesamte kosmische Hintergrund, oder aber nach Einstein die gesamte Raumzeit. Der Eimer bzw. das Wasser sind beschleunigt, sie sind ein Beispiel dafür, dass beschleunigte Systeme nicht auf andere Systeme, sondern auf die gesamte Raumzeit bezogen sind.

Die Koordinaten werden als Punkte in der Raumzeit definiert (Ereignisse), und es ist nicht erforderlich, dass sich an diesen Punkten Objekte befinden, ein Ereignis dort, wo wir oben die Erde definiert haben, kann auch ohne die Erde an diesem Punkt rein als Koordinate verstanden werden. Wenn sich dort etwas befindet, ist das sozusagen nur Zufall (aber natürlich nehmen wir die Punkte, WEIL sich dort z. B. die Erde befindet).

Aber was ist mit einem derart definierten Bezugssystem anzufangen? Ein System, das nur über seine Koordinaten existiert – wie sollte man dafür eine Bewegung beobachten? Das Postulat ist doch, dass Inertialsysteme zueinander bewegt sein sollten, um z. B. anhand von Uhren eine Zeitdilatation feststellen zu können. Beschrieben wird das Verhalten von Prozessen bzgl. gleichförmig zueinander bewegter Bezugsysteme durch die Galileo-Transformation, alle Objekte innerhalb eine Inertialsystems gehorchen dieser Vorgabe, also auch zueinander bewegte Uhren, sie sind Objekte der klassischen Mechanik, was bedeutet: Keine Zeitdilatation.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

ich habe nochmal darüber nachgedacht, welche welche Art von Weg-/Zeitdiagrammen es gibt. Und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es eigentlich nur ein solches Diagramm gibt, aber unsere Vorstellungen über die Verbindung von Objekten mit einem solchen Diagramm verschieden sind und daraus Unklarheiten entstehen.
Da dies hier nicht hinpasst, werde ich mich dazu unter einem früheren Thema (Zum Begriff der Bewegung) äußern.
MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,
ich will doch weiter hier argumentieren und versuchen, meine Ansicht zu belegen.

In einem raumzeitlichen Modell, dargestellt mit einem kartesischen Koordinatensystem, gibt es nur eine Zeitachse und eine Raumachse. Beide Zwillinge verändern sich in diesem Modell; der Erdzwilling nur auf der Zeitachse, der Reisezwilling im Verhältnis zu Zeit-und Raumachse. Die Veränderungen, als Vektoren dargestellt, ergeben, dass beide Veränderungen gleich sind.
Man kann den Wert der Raumzeitintervalle auch berechnen und kommt zum gleichen Ergebnis. Die Reise des Reisezwillings ist in zwei Raumzeitintervalle zu teilen, nämlich in Hin- und Rückreise. Die Werte dieser Intervalle sind teilweise, nämlich soweit sie die räumliche Veränderung repräsentieren, entgegengesetzt und heben sich insoweit gegenseitig auf. Als Raumzeitintervall bleibt dann für beide Zwillinge nur die zeitliche Veränderung auf der (einzigen) Zeitachse übrig.
Weder der Erd- noch der Reisezwilling haben in einem solchen Raumzeitmodell Uhren; anders ausgedrückt: man verbindet mit ihnen nicht jeweils ein Koordinatensystem. Relativistische Effekte können daher nicht auftreten. In einem solchen Raumzeitmodell wird tatsächliches Geschehen, hier der Alterungsprozess beider Zwillinge, in Form von Raumzeitintervallen dargestellt.
In dieser Sicht der Dinge liegt auch der Grund, warum man im Elementarbereich die Veränderungen von Elementarteilchen unabhängig von Koordinatensystemen mit Hilfe von Vektoren darstellen kann.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2223-44:
Wie kommst du darauf? Jede Bewegung kann nur relativ zwischen zwei Objekten beschrieben werden und dann habe ich schon zwei Bezugssysteme, in dem der eine oder der andere ruht.
Wenn in deinem Raumzeitmodell keine Bezugssysteme, die im Verhältnis zueinander bewegt sind, darstellbar sind, dann kann man darin gar nichts darstellen.

Ich versuche die Lösung des Zwillingsparadoxons (mein Ergebnis, dass die Zwillinge nicht unterschiedlich altern) nochmal mit Hilfe eines vereinfachtes Raumzeitmodells darzustellen.



Die Zeichnung ist leider etwas groß geraten, sorry.

Die Reduzierung des Raumzeitmodells besteht darin, dass es nur eine Raumachse (x-Achse) hat und ich ein geradliniges, kartesisches Koordinatensystem zugrunde lege.

Der Erdzwilling ( EZ) ruht,d.h. er verändert sich nicht räumlich, sondern nur zeitlich von der Abreise (A) des Reisezwillings (RZ) bis zur Rückkehr R). Dem entspricht in der Zeichnung der Vektor v1 von A bis R, der parallel zur Zeitachse verläuft. Der Reisezwilling bewegt sich von A in Raum und Zeit bis zum Wendepunkt (W),dem entspricht der Vektor v2, und kehrt von dort über den Vektor v3 nach R zurück. Die Punkte A und R sind räumlich identisch, zeitlich aber verschieden.

Man muss die Bewegungen/Veränderungen der Zwillinge in dem Modell als Vektoren auffassen,weil sie durch Bezug auf die Koordinatenachsen sowohl Zeit wie Raum repräsentieren. Dabei hat die räumliche Komponente des Erdzwillings allerdings den Wert 0, da er ruht.
Das verwendete Raumzeitmodell hat nur eine Zeitachse, damit parallel verläuft die Veränderung des Erdzwillings. Dies bedeutet, dass die Uhr des Erdzwillings die Zeitkomponente der Raumzeit repräsentiert. Anders ausgedrückt. Indem man annimmt, dass der Erdzwilling ruht, macht man die Uhr des Erdzwillings zur Bezugsuhr der raumzeitlichen Betrachtung.

Eine zweite Uhr, die des Reisezwillings, ist in diesem Raumzeitmodell nicht darstellbar, weil es nur eine Zeitachse gibt. Man darf die Uhren des Erdzwillings und des Reisezwillings, sofern man annimmt, dass er eine mitführt, nicht miteinander vergleichen, weil der Erdzwilling sich inertial bewegt, der Reisezwilling sich aber nichtinertrial bewegt, indem er wenden muss. Das Relativitätsprinzip der SRT gilt für die Bewegungen/Veränderungen der Zwillinge nicht, weil die Uhr Erdzwilling durch die Verbindung mit der Zeitdimension der Raumzeit ausgezeichnet ist. Die Uhr des Erdzwillings ist gewissermaßen mit der Zeitkomponente der Raumzeit synchronisiert.
Die Vektoren im dem obigen Modell stellen Raumzeitintervalle dar und repräsentieren damit tatsächliches Geschehen. Diese tatsächliche Geschehen in Form des Alterungsprozesses beider Zwillinge ist in Bezug auf die Zeitachse gleich. Dies ergibt auch die Vektorrechnung:

v1 = v2 + v3

Das tatsächliche Geschehen, hier der Alterungsprozess der Zwillinge, ist nicht davon abhängig, mit welcher Geschwindigkeit sich die Zwillinge im Verhältnis zueinander bewegen.

Man kann aus diesen Überlegungen ganz allgemein den Schluss ziehen, dass, raumzeitlich betrachtet, eine Bewegung, die an den räumlichen Ausgangspunkt zurückführt, (eine periodische Bewegung) eine rein zeitliche Veränderung darstellt.

Zitat von Okotombrok:
Die SRT ist eine in sich abgeschlossene Theorie, die keine Fragen offen lässt, experimentell hervorragend bestätigt ist und sehr erfolgreich in der Technik genutzt wird.
Alle gutgemeinten Ratschläge auch in anderen Foren schlägst du in den Wind. Das nervt!
Wenn du ernsthaft um Verständnis bemüht bist dann frage und lerne, aber nerve nicht dauernd mit immer den gleichen unhaltbaren und schon zig-mal widerlegten Ideen.
Nochmal: Ich maße mir nicht an, die Relativitätstheorien widerlegen zu wollen. Ich wende lediglich ein raumzeitliches Modell auf das Zwillingsparadoxon an und komme zu einem anderen Ergebnis als die herrschende Meinung. Es wäre nett, mir sachlich mitzuteilen, was an meiner Darstellung falsch ist.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 08.03.2016 um 13:20 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-54:
Es wäre nett, mir sachlich mitzuteilen, was an meiner Darstellung falsch ist.

MfG
Harti

Nun, Harti, rein sachlich und wirklich ohne jede Häme: Alles!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Henry,
ich habe den Eindruck, dass zwischen den verschiedenen Möglichkeiten (Modellen) bei der Betrachtung von Bewegungen nicht hinreichend klar unterschieden wird und dadurch Unverständnis entsteht.

1. Betrachtungsmöglichkeit

Zwei Objekte ( verbunden mit Uhren) A und B bewegen sich im Verhältnis zueinander. Zwischen ihnen besteht eine Differenzgeschwindigkeit. Aufgrund des Relativitätsprinzips kann ich nicht sagen, welche der beiden Uhren schneller oder langsamer geht. Ich kann auch nicht sagen, dass eine Uhr richtig und die andere falsch geht. Wenn ich nun A zum Bezugssystem mache, indem ich annehme, dass A ruht, scheint die Uhr von B langsamer zu gehen (Zeitdilatation). Unter der Annahme, dass B ruht gilt das Gleich umgekehrt. Die Berechnung des Gangunterschiedes der Uhren erfolgt mit der Lorentz-Transformation.

2. Betrachtungsmöglichkeit

Ich verbinde Raum und Zeit zur Raumzeit und betrachte die Bewegungen von A und B in diesem Raumzeit-Koordinatensystem. Dies ist auch im Rahmen der SRT, also ohne Kräfte und Beschleunigungen möglich. Die Bewegungen und Koordinaten erscheinen dann eben geradlinig. Die Bewegung von Objekten (Uhren) wird in diesem Koordinatensystem mit Hilfe von Vektoren dargestellt oder, falls ich die Koordinaten mit Einheiten versehen habe, mit Zahlenkoordinaten. Dabei muss ich nur berücksichtigen, dass die Raum- und Zeitkoordinaten entgegengesetzte Vorzeichen haben. Dies liegt letztlich daran, dass Raum und Zeit begrifflich nicht ohne weieres zu vereinheitlichet werden können, weil sie begriffliche Gegensätze darstellen. Zur Unterscheidung dieses Raumzeitmodells von der erstgenannten Betrachtungsmöglichkeit,nennt man Ereignisse Weltpunkte und eine Veränderung von einem Ereignis zu einem anderen Raumzeitintervall, bzw. in einem Koordinatensystem Weltlinie. Die Raumzeitintervalle repräsentieren tatsächliches Geschehen und sind invariant im Verhältnis zu anderen bewegten Objekten (Uhren).
Auf der Grundlage dieses Raumzeitmodells habe ich das Zwillingsparadoxon betrachtet.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-56:
Hallo Henry,
ich habe den Eindruck, dass zwischen den verschiedenen Möglichkeiten (Modellen) bei der Betrachtung von Bewegungen nicht hinreichend klar unterschieden wird und dadurch Unverständnis entsteht.

1. Betrachtungsmöglichkeit

Zwei Objekte ( verbunden mit Uhren) A und B bewegen sich im Verhältnis zueinander. Zwischen ihnen besteht eine Differenzgeschwindigkeit. Aufgrund des Relativitätsprinzips kann ich nicht sagen, welche der beiden Uhren schneller oder langsamer geht. Ich kann auch nicht sagen, dass eine Uhr richtig und die andere falsch geht. Wenn ich nun A zum Bezugssystem mache, indem ich annehme, dass A ruht, scheint die Uhr von B langsamer zu gehen (Zeitdilatation). Unter der Annahme, dass B ruht gilt das Gleich umgekehrt. Die Berechnung des Gangunterschiedes der Uhren erfolgt mit der Lorentz-Transformation.

trachtet.

MfG
Harti

Hallo, Harti!

Mit deiner Einschätzung der Betrachtung von verschiedenen Modellen liegst du m. E. völlig richtig – was dich selbst betrifft.

Zu 1. Was zwischen zwei Systemen erst einmal nicht entschieden werden kann, ist, welches System sich bewegt und welches sich in Ruhe befindet, und zwar dann, wenn sich beide Systeme unbeschleunigt bewegen. Das hat zunächst nichts mit der Zeit zu tun, es geht einfach darum, dass man für diese beiden Systeme nicht sagen kann, welches sich bewegt und welches sich in Ruhe befindet. Die Relativität besagt nun einfach, dass ich für ein System überhaupt nur in Bezug auf ein zweites System sagen kann, dass sich das System bewegt, relativ bedeutet nichts anderes als „in Bezug auf“. Wenn sich beide Systeme nicht beschleunigt zueinander bewegen, kann nicht entschieden werden, welches System sich wie schnell bewegt, ob nicht eines vielleicht gar in Ruhe ist. Anders gesagt: Beide Systeme können mit Fug und Recht behaupten, in Ruhe zu sein. (Ich weiß, das wurde alles schon geschrieben, aber offensichtlich muss es immer mal wieder erwähnt werden.)

Um eine Geschwindigkeit bestimmen zu können, kommt die Zeit ins Spiel, denn Geschwindigkeit ist eine Ortsveränderung definiert als Wegstrecke pro Zeiteinheit, folglich z. B. m/sek. Für obiges Szenario gilt also, dass sich ein System zum jeweils anderen mit irgendeiner zu messenden Geschwindigkeit bewegt. Um Zeitvergleiche sinnvoll anstellen zu können müssen Uhren in beiden Systemen synchronisiert werden. Gesetzt den Fall, keines der beiden Systeme ändert etwas an der Geschwindigkeit, nachdem die Uhren synchronisiert wurden, werden Beobachter in beiden Systemen jeweils auf der Uhr im anderen System – gar keine Veränderung, gar keine Zeitdilatation messen!

Jedenfalls, wenn man nach deinen Ausführungen geht, denn du hast DAS Entscheidende nicht erwähnt: Die Lichtgeschwindigkeit als Konstante; deshalb ist auch deine Zeichnung nicht aussagekräftig darüber, was das eigentliche Problem angeht.

Bewegung bedeutet immer auch, dass sich ein bewegtes System in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit bewegt. Und c ist eine ABSOLUTE Geschwindigkeit und Grenze, die von keinem massebehafteten (trägen) System erreicht werden bzw. überschritten werden kann. Das Maß für den Grad der Zeitdilatation liegt darin, wie weit sich ein System der Lichtgeschwindigkeit nähert, und nicht darin, wie schnell es sich relativ zu einem anderen System bewegt (genau das beschreibt der Lorenz-Faktor, ϒ=1/√1-(v/c)²), man sieht, das v = Geschwindigkeit zu c=Lichtgeschwindigkeit in Beziehung gesetzt wird. Ist v=c, ist der Wert nicht mehr definiert.

Gleichförmig, nicht beschleunigte Systeme sind Inertialsysteme, sie befinden sich in einem Zustand der Trägheit. Das heißt, sie werden ihre Geschwindigkeit – Betrag oder/und Richtung – nicht ändern, wenn keine Kraft von außen auf sie wirkt. WIRKT hingegen eine hinreichende Kraft von außen, ändert sich der Zustand der Trägheit, solange die Kraft wirkt, und wenn die Kraft entfällt, befindet sich das System wieder in einem Trägheitszustand, aber jetzt in einem anderen Trägheitszustand als zuvor, sein Bezug zur Lichtgeschwindigkeit ist jetzt ein anderer, die Differenz zur Lichtgeschwindigkeit ist geringer. Deshalb geht die Uhr dieses Systems nun langsamer als die Uhr im anderen System, obwohl beide wieder Inertialsysteme sind – ihre Uhren laufen nicht mehr synchron.

Damit hat sich auch eine Erörterung bzgl. 2. erübrigt, wobei 2. – ganz ehrlich und auch wenn es gemein klingt – einfach nur Unsinn ist.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 11.03.2016 um 11:02 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2223-57:
Zu 1. Was zwischen zwei Systemen erst einmal nicht entschieden werden kann, ist, welches System sich bewegt und welches sich in Ruhe befindet, und zwar dann, wenn sich beide Systeme unbeschleunigt bewegen. Das hat zunächst nichts mit der Zeit zu tun, es geht einfach darum, dass man für diese beiden Systeme nicht sagen kann, welches sich bewegt und welches sich in Ruhe befindet. Die Relativität besagt nun einfach, dass ich für ein System überhaupt nur in Bezug auf ein zweites System sagen kann, dass sich das System bewegt, relativ bedeutet nichts anderes als „in Bezug auf“. Wenn sich beide Systeme nicht beschleunigt zueinander bewegen, kann nicht entschieden werden, welches System sich wie schnell bewegt, ob nicht eines vielleicht gar in Ruhe ist.

Diese Beschreibungen erwecken den Eindruck, dass Du der Meinung bist , Ruhe sei etwas Tatsächlichhes. Das ist prinzipiell falsch. Nichts und Niemand ruht tasächlich.
Die Annahme dass ein Objekt, z.B. Du als Beobachter ruhst, bedeutet nichts weiter, als Dass Du Dich und ein mit Dir verbunden vorgestelltes Koordintensystem zum Bezugsystem einer Betrachtung machst. Die Annahme von Ruhe ist daher genau genommen eine Fiktion zur Erlangung einer Basis für die Betrachtung von Bewegungsvorgängen.

Zitat von Henry:
Um eine Geschwindigkeit bestimmen zu können, kommt die Zeit ins Spiel

Eine etwas krause Vorstellung der Kategorien "Raum und Zeit".
Man kann einen Geschehensablauf, sofern man in herkömmlicher Betrachtung Raum und Zeit trennt, auf dreierlei Arten betrachten, z.B. einen 100-Meter-Lauf:
Raum: 100m
Zeit: 10 sec
Beziehung zwischen Raum und Zeit (Geschwindigkeit): 10m/1sec

Zitat von Henry:
Um Zeitvergleiche sinnvoll anstellen zu können müssen Uhren in beiden Systemen synchronisiert werden.

Ist eigentlich nicht nötig, man muss bei dem Vergleich lediglich die Lorentz-Transformation anwenden.


Zitat von Henray:
Gesetzt den Fall, keines der beiden Systeme ändert etwas an der Geschwindigkeit, nachdem die Uhren synchronisiert wurden, werden Beobachter in beiden Systemen jeweils auf der Uhr im anderen System – gar keine Veränderung, gar keine Zeitdilatation messen!

Unverständlich !
Alle Uhren, die man im Verhältnis zueinander als ruhend betrachtet, sind synchronisiert und gehören zum selben Koordinatensystem. Einen Gleichgang der Zeitanzeige kann man erreichen, indem man vom Mittelpunkt der Distanz ein Lichtsignal in entgegen gesetzte Richtungen zu beiden Uhren sendet.

Zitat von Henry:
Jedenfalls, wenn man nach deinen Ausführungen geht, denn du hast DAS Entscheidende nicht erwähnt: Die Lichtgeschwindigkeit als Konstante; deshalb ist auch deine Zeichnung nicht aussagekräftig darüber, was das eigentliche Problem angeht.

Darüber habe ich nachgedacht und bin der Meinung, dass die Lichtgeschwindigkeit und relativistische Effekte in einem Raumzeitmodell für tatsächliches Geschehen keine Rolle spielen.
Entsprechende Darstellungen kannst Du über das Stichwort "Gamovs Radfahrer" z.B. bei Wikipedia finden.
Ein Radfahrer, der sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, erscheint in Fahrtrichtung schmaler (Längenkontraktion), in der räumlich dreidimensionalen Raumzeit verändert sich seine Körperstatur aber nicht, vielmehr ändert er lediglich seine Fahrtrichtung bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit, sodass man ihn bei Erreichen der Lichtgeschwindigkeit in der Raumzeit von hinten sieht. Auch in der Raumzeit spielt die Lichtgeschwindigkeit selbstverständlich eine Rolle, allerdings nur in dem Sinn, dass sie den Bereich, in dem eine Kommunikation zwischen zwei Ereignissen möglich ist, von dem Bereich trennt, in dem keine Kommunikation zwischen zwei Ereignissen möglich ist.

Zitat von Henry:
Bewegung bedeutet immer auch, dass sich ein bewegtes System in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Klingt so, als wenn Du die Lichtgeschwindigkeit als etwas real existierendes ansiehst. Die Lichtgeschwindigkeit ist zunächst mal, wie jede andere Geschwindigkeit, eine Beziehung zwischen Raum und Zeit. Ihr liegt ein tatsächlicher Vorgang zugrunde, die elektromagnetische Wechselwirkung. Es ist das Zusammenspiel von Raum und Zeit (die Beziehung zwischen ihnen) bei Anwendung auf den Elektromagnetismus, aus dem sich die Beschränkung unseres Informationsbereichs ergibt. Wenn man Raum und Zeit getrennt betrachtet, wie es herkömmlich geschieht, bleibt unverständlich, warum ich keine Objekte in z.B. 30 Milliarden Lichtjahren sehen kann, ich bräuchte ja nur lange genug warten bis das Licht von diesem Objekt bei mir eintrifft.

Zitat von Henry:
Damit hat sich auch eine Erörterung bzgl. 2. erübrigt, wobei 2. – ganz ehrlich und auch wenn es gemein klingt – einfach nur Unsinn ist.

Man sollte Dinge, die man nicht versteht, nicht in dieser Weise abqualifizieren. Dies zeugt von einer extremen Selbstüberschätzung. Du hast offensichtlich keinen Schimmer, was ein Raumzeitmodell, die Vereinigung von Raum und Zeit, ihrem Wesen nach bedeutet. Lies doch einfach nochmal das Thema: Invarianz des Raum-Zeit-Intervalls und informier Dich, was damit gemeint ist. Es bedeutet nach meiner Meinung zusammengefasst, dass für ein Objekt die Naturgesetze unabhängig von seinem Bewegungszustand gelten, und daraus folgend die naturgesetzlichen Abläufe im Sinne von tatsächlichem Geschehen unabhängig von dem Bewegungszustand des Objektes erfolgen.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 11.03.2016 um 12:49 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2223-58:

Diese Beschreibungen erwecken den Eindruck, dass Du der Meinung bist , Ruhe sei etwas Tatsächlichhes. Das ist prinzipiell falsch. Nichts und Niemand ruht tasächlich.


Und Folgendes
MfG
Harti

Yepp, Harti, auf die Idee könnte man tatsächlicht kommen! Aber gut denn, ich lasse das mal alles ohne Kommentar so stehen, spricht sicher für sich selbst!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 11.03.2016 um 13:23 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben