Gravitation und Beschleunigung

Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2217-17:

stueps, auch Photonen unterliegen der Gravitation

richtig, das habe ich eindeutig falsch formuliert.
Besser: Warum ziehen sich nur Fermionen gegenseitig an?

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2217-21:

Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2217-17:

stueps, auch Photonen unterliegen der Gravitation

richtig, das habe ich eindeutig falsch formuliert.
Besser: Warum ziehen sich nur Fermionen gegenseitig an?

Grüße

Guten Morgen, Stueps!

Das kann man so pauschal nicht sagen, Fermionen ziehen sich dann an, wenn sie eine entgegengestzte Ladung haben, also z. B. eine elektrische Ladung wie Elektronen und Protonen, oder eine "Farbladung" wie die Quarks. Zu den Fermionen gehören die Teilchen, aus denen die Materie besteht. Photonen sind Teilchen, die zu den Kräften gehören, also zu den Bosonen, die tragen keine Ladung.

Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2217-22:

Das kann man so pauschal nicht sagen

Ich denke, es ist klar, was (im Kontext dieses Threads) gemeint ist.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2217-23:

Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2217-22:

Das kann man so pauschal nicht sagen

Ich denke, es ist klar, was (im Kontext dieses Threads) gemeint ist.

Grüße

Manchmal bin ich langsam - nur auf die Schwerkraft bezogen? Wenn Licht Masse hat, wird es nicht nur durch Masse angezogen, sondern wird m. E. auch selbst anziehend wirken. Oder nach ART die Raumzeit krümmen.Allerdings ziemlich schwach. 300 Millionen Photonen haben nicht mal die Masse eines Protons.

Aber bevor ein Sturm losbricht: Ich denke, das hat wirklich nur theoretischen Charakter, um real etwas zu bewirken ist die Gravitation sicherlich viel zu schwach und das Licht viel zu schnell.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2217-24:

Manchmal bin ich langsam - nur auf die Schwerkraft bezogen? Wenn Licht Masse hat, wird es nicht nur durch Masse angezogen, sondern wird m. E. auch selbst anziehend wirken.

Würde Licht sich selbst, oder besser gesagt, die Photonen sich gegenseitig, anziehen, dann wären parallele Lichtstrahlen unmöglich. (auch wenn die Kraft zwischen beiden noch so gering wäre, so wäre sie nicht Null)

Die Lichtteilchen würden zueinander hingezogen und sich, auf lange Sicht, zu einem Lichtstrahl mit "Null" Ausdehnung vereinen.
Da aber für Licht keine Zeit existiert und jede Beschleunigung einer Zeit unterliegt (z.B Erde mit 9,81 m/s² ) hat das Licht überhaupt nicht "genügend Zeit" um sich gegenseitig anzuziehen.
Ausserdem müsste das Photon ein Higgs-Teilchen besitzen, was den Objekten ihre Masse verleit und alle damit verbundenen Eigenschaften.

Wird ein Schwazes Loch, wenn es Licht verschluckt, schwerer?

Und: falls nein, wo bleibt Energie?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-26:

Wird ein Schwazes Loch, wenn es Licht verschluckt, schwerer?

Und: falls nein, wo bleibt Energie?

Vielleicht hilft die Überlegung, dass nicht dass Licht an sich Energie ist, also Masse, sondern Licht "transportiert" Energie, Licht ist ein Vermittler von Kraft, keine Materie. Das Schwarze Loch gewinnt die Energie, also Masse, die das Licht hineinträgt.

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2217-21:

Warum ziehen sich nur Fermionen gegenseitig an?

Ich versuche mal eine ad-hoc-Erklärung anhand meiner bisherigen Thesen:

Meiner Meinung nach resultiert die "Anziehung" von Massen darauf, dass die Massen einen kleinen Anteil ihrer "Geschwindigkeit in der Zeit" (welche anfangs "c" ist, solange sie nebeneinander im Raum ruhen) in eine Geschwindigkeitskomponente "v" im Raum umsetzen. Bewegen sie sich aufgrund der "Anziehung" dann z.B. mit stetig wachsendem v im Raum aufeinander zu, so bewegen sie sich für den Beobachter in der Zeit nur noch mit einer stetig verminderten Geschwindigkeit < c.

Da nun aber Photonen stets die Geschwindigkeit "c" im Raum besitzen, können sie keinen Anteil ihrer Geschwindigkeit in die Zeitrichtung abzweigen. Aus diesem Grund können sie sich auch nicht "anziehen".

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-28:

Meiner Meinung nach resultiert die "Anziehung" von Massen darauf, dass die Massen einen kleinen Anteil ihrer "Geschwindigkeit in der Zeit" (welche anfangs "c" ist, solange sie nebeneinander im Raum ruhen) in eine Geschwindigkeitskomponente "v" im Raum umsetzen.

Ok, ich denke, damit kann man arbeiten.
Vielleicht ist die "Eigenschaft Ruhemasse" geometrisch begründet (ein Bauchgefühl von mir). Ich möchte ein wenig darüber spekulieren, warum sie diesen Anteil abzweigen. Ich werde die Tage drüber nachdenken, habe im Moment wenig Zeit (viel Arbeit bis Ende August, in den freien Tagen Besuch, und noch ein zwei Dinge mehr). Ich bleibe aber am Ball.

Beste Grüße

Hallo,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2217-29:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-28:

Meiner Meinung nach resultiert die "Anziehung" von Massen darauf, dass die Massen einen kleinen Anteil ihrer "Geschwindigkeit in der Zeit" (welche anfangs "c" ist, solange sie nebeneinander im Raum ruhen) in eine Geschwindigkeitskomponente "v" im Raum umsetzen.

Ok, ich denke, damit kann man arbeiten.
Vielleicht ist die "Eigenschaft Ruhemasse" geometrisch begründet (ein Bauchgefühl von mir). Ich möchte ein wenig darüber spekulieren, warum sie diesen Anteil abzweigen. Ich werde die Tage drüber nachdenken, habe im Moment wenig Zeit (viel Arbeit bis Ende August, in den freien Tagen Besuch, und noch ein zwei Dinge mehr). Ich bleibe aber am Ball.

Vielleicht habt Ihr auch Zeit, mal über die Idee der Absorption von diskreten Objekten des Vakuums in Materie nachzudenken. Nachlesen könnt Ihr das in: quantitative Zusammenhänge. Bei dem kleinen Anteil von Geschwindigkeiten aus der Maxwell-Boltzmannschen Geschwindigkeitsverteilung, welcher denen in Materie entspricht, können die hinein geratenen diskreten Objekte nicht von denen der betrachteten gravitierenden Struktur unterschieden werden und diese absorbiert die aus dem Vakuum.

MfG
Lothar W.

Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2217-30:

Vielleicht habt Ihr auch Zeit, mal über die Idee der Absorption von diskreten Objekten des Vakuums in Materie nachzudenken.

Bis zur ungefähren Größe des Wasserstoffatoms (10^-10 m) halte ich deine Vorstellung einer Thermalisierung von Materie in einem offenen, expandierenden System für sehr interessant. Ich kann mir damit erklären, warum die Materie im Universum gerichtet expandiert (warum sie also eine Vorzugsgeschwindigkeit in eine bestimmte Raumrichtung erhalten hat).

Das Modell jedoch auf Elementarteilchen anzuwenden und dabei in Größenordnungen von 10⁷⁸ Kugeln mit Massen von 10^-106 kg vorzustoßen halte ich für ziemlich "gewagt", da man m.E. spätestens ab der Planklänge (ca. 10^-35 m) nicht mehr sinnvoll davon sprechen kann, dass die Kugeln ein - wie auch immer geartetes - "Volumen" aufweisen. Solche Teilchen verhalten sich einfach nicht mehr wie Kugeln aus harter Materie. Sie gehorchen der Quantenmechanik - und man muss sich ab hier wohl oder übel von einer anschaulichen Beschreibung mithilfe der klassischen Mechanik verabschieden.


Eine konkrete Frage haben Otto und ich diskutiert:

Du bezeichnest v_Vakuum als sqrt (2) * c. Was soll v_Vakuum hier sein? Ich vermute, die Durchschnittsgeschwindigkeit der harten Kugeln. Dann müsste "c" in dieser Formel die Störungsgeschwindigkeit sein, also diejenige Geschwindigkeit, mit der sich eine Störung im Medium der harten Kugeln ausbreitet (welche in etwa mit der Schallgeschwindigkeit in einem idealen Gas vergleichbar wäre).

Im Folgenden setzt du nun aber diese "Störungsgeschwindigkeit" mit der Lichtgeschwindigkeit gleich, was zur Folge hätte, dass die mittlere Geschwindigkeit der harten Kugeln größer als die Lichtgeschwindigkeit wäre. Letzteres ist aber nicht möglich. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Störung in einem Medium ist immer geringer, als die Duchschnittsgeschwindigkeit der Moleküle des Mediums.

Stammt der Buchstabe "c" eventuell aus der Störungsdynamik und hast du ihn ggf. irrtümlich als die Lichtgeschwindigkeit interpretiert?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-31:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2217-30:

Vielleicht habt Ihr auch Zeit, mal über die Idee der Absorption von diskreten Objekten des Vakuums in Materie nachzudenken.

Bis zur ungefähren Größe des Wasserstoffatoms (10^-10 m) halte ich deine Vorstellung einer Thermalisierung von Materie in einem offenen, expandierenden System für sehr interessant. Ich kann mir damit erklären, warum die Materie im Universum gerichtet expandiert (warum sie also eine Vorzugsgeschwindigkeit in eine bestimmte Raumrichtung erhalten hat).

Das Modell jedoch auf Elementarteilchen anzuwenden und dabei in Größenordnungen von 10⁷⁸ Kugeln mit Massen von 10^-106 kg vorzustoßen halte ich für ziemlich "gewagt", da man m.E. spätestens ab der Planklänge (ca. 10^-35 m) nicht mehr sinnvoll davon sprechen kann, dass die Kugeln ein - wie auch immer geartetes - "Volumen" aufweisen. Solche Teilchen verhalten sich einfach nicht mehr wie Kugeln aus harter Materie. Sie gehorchen der Quantenmechanik - und man muss sich ab hier wohl oder übel von einer anschaulichen Beschreibung mithilfe der klassischen Mechanik verabschieden.

Mit der Mechanik hat mein Modell nur insofern etwas zu tun, dass auch da geometrische Vorstellungen von Kugeln,... verwendet werden. In der Mechanik sind Kräfte ein wesentlicher Bestandteil. Bei mir werden diese auf den einfachen Geschwindigkeitstausch zurück geführt.
Die moderne Standardphysik wird mit feldtheoretischen Mitteln beschrieben. Die Probleme treten vor allem bei den Grenzübergängen zu ganz kleinen Abständen auf. Zu deren Vermeidung werden Renormierungen durchgeführt. Diese können kurz als Verwendung von "Abschneidefaktoren" charakterisiert werden. Mein "Wagnis" besteht nun in der Spekulation, dass Erklärungen durch diskrete Objekte, welche ich postuliere, enstehen können. Dann bleibt das Standardmodell der Elementarteilchen gültig und auch das der Kosmologie. Für die weitere Forschung wird das Vakuum als Substrat aus sehr kleinen diskreten Objekten bestehend angenommen. Ob Vereinfachungen der Rechnungen eines Tages daraus entstehen, muss die Weiterentwicklung zeigen.
Spekulativ können die "Kugeln" in der Größenordnung der Planckschen Länge angenommen werden. Das Substrat muss aber auch eine Dichte besitzen, welche durch eine freie Weglänge ausgedrückt werden kann. Mit diesen Annahmen kann man nun die Zahlenspielereien durchführen, auf die ich in meinem vorigen Posting hinweise.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-31:

Eine konkrete Frage haben Otto und ich diskutiert:

Du bezeichnest v_Vakuum als sqrt (2) * c. Was soll v_Vakuum hier sein? Ich vermute, die Durchschnittsgeschwindigkeit der harten Kugeln. Dann müsste "c" in dieser Formel die Störungsgeschwindigkeit sein, also diejenige Geschwindigkeit, mit der sich eine Störung im Medium der harten Kugeln ausbreitet (welche in etwa mit der Schallgeschwindigkeit in einem idealen Gas vergleichbar wäre).

Im Folgenden setzt du nun aber diese "Störungsgeschwindigkeit" mit der Lichtgeschwindigkeit gleich, was zur Folge hätte, dass die mittlere Geschwindigkeit der harten Kugeln größer als die Lichtgeschwindigkeit wäre. Letzteres ist aber nicht möglich.

Wegen des Postulats der SRT, welches ich durch mein Postulat ersetze und damit c = const. herleiten kann, ist das nur eine Erweiterung der Vorstellungen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-31:

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Störung in einem Medium ist immer geringer, als die Duchschnittsgeschwindigkeit der Moleküle des Mediums.

Stammt der Buchstabe "c" eventuell aus der Störungsdynamik und hast du ihn ggf. irrtümlich als die Lichtgeschwindigkeit interpretiert?

Ist sie ja auch bei mir: c = v_quer / sqrt(2). Bei Schall in Wasserstoff wird das ungefähr beobachtet (vgl. Geschwindigkeiten in Gasen).

MfG
Lothar W.

Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2217-32:

Ist sie ja auch bei mir: c = v_quer / sqrt(2). Bei Schall in Wasserstoff wird das ungefähr beobachtet

Ja. Wenn "c" die Schallgeschwindigkeit ist.

Aber in Gleichung 38 deines Skripts "quantitative Zusammenhänge" aus Beitrag Nr. 2217-30 soll diese Geschwindigkeit 4,2 * 10⁸ m/s betragen, was mehr als die Lichtgeschwindigkeit wäre. Ergibt sich das korrekterweise aus deinem Postulat? Gibt es Hinweise auf "physikalische Realität" deiner solchermaßen "erweiterten Vorstellung"?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-33:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2217-32:

Ist sie ja auch bei mir: c = v_quer / sqrt(2). Bei Schall in Wasserstoff wird das ungefähr beobachtet

Ja. Wenn "c" die Schallgeschwindigkeit ist.

Aber in Gleichung 38 deines Skripts "quantitative Zusammenhänge" aus Beitrag Nr. 2217-30 soll diese Geschwindigkeit 4,2 * 10⁸ m/s betragen, was mehr als die Lichtgeschwindigkeit wäre. Ergibt sich das korrekterweise aus deinem Postulat? Gibt es Hinweise auf "physikalische Realität" deiner solchermaßen "erweiterten Vorstellung"?

Die Erzeugung der Maxwell-Boltzmannschen Geschwindigkeitsverteileung ist physikalische Realität. Deren Durchschnittsgeschwindigkeit wird nicht postuliert, sondern erzeugt. Egal aus welchen Anfangsgeschwindigkeiten. Normiert werden diese zu 1. Weil aber die Lichtgeschwindigkeit, also die Ausbreitung von Störungen (Schall) im Idealfall um den Quotienten sqrt(2) kleiner ist als die Durchschnittsgeschwindigkeit, bietet sich auch beim Licht diese analoge Spekulation an. Die Beschreibung von Lichtquanten bzw. elektromagnetischen Wellen erfordert die Zuordnung von Geschwindigkeiten und Anzahldichten zu deren Feldgrößen. Das erfordert noch einige Arbeit. Argument für die Möglichkeit ist die Erzeugung der FSK durch solche Stöße. Auch die Größenordnung der Gravitation.

MfG
Lothar W.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2217-32:

Ist sie ja auch bei mir: c = v_quer / sqrt(2). Bei Schall in Wasserstoff wird das ungefähr beobachtet

Hallo Lothar,
Ich verstehe von Deinem Beitrag 2217-33 und dem Beitrag 2217-32 von Claus:
c ist nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern die Schallgeschwindigkeit.
Ist mein Verständnis richtig?

Dies würde jedoch im Widerspruch zur Gleichung in Deinem Beitrag Nr. 2041-82 vom 8.8.2015 stehen:
E= m((v_quer/sqrt(2))²=m c²

Was begreife ich noch nicht richtig?
Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2217-35:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2217-32:

Ist sie ja auch bei mir: c = v_quer / sqrt(2). Bei Schall in Wasserstoff wird das ungefähr beobachtet

Hallo Lothar,
Ich verstehe von Deinem Beitrag 2217-33 und dem Beitrag 2217-32 von Claus:
c ist nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern die Schallgeschwindigkeit.
Ist mein Verständnis richtig?

Dies würde jedoch im Widerspruch zur Gleichung in Deinem Beitrag Nr. 2041-82 vom 8.8.2015 stehen:
E= m((v_quer/sqrt(2))²=m c²

Was begreife ich noch nicht richtig?

Dass es im Vakuum keinen Schall gibt.
Analogien sind immer heikel. Beim Schall hat die Lichtgeschwindigkeit einen großen Einfluss. Besser wäre ein Verständnis zu erreichen, wenn man nur die Mathematik anschaut. Der Geschwindigkeitsübertrag dort, wo ein anderes Objekt (Berührung) das betrachtete daran hindert, die geradlinig gleichförmige Bewegung fortzusetzen, geht sie auf das andere über. Das passiert ungefähr auch beim Billard und trotzdem reden wir hier nicht über Billardkugeln.

Für die Energie muss vermutlich die Stabilität von Elementarteilchen mit berücksichtigt werden, welche in meinem Modell mit einem Stoßgleichgewicht zur Umgebung zusammen hängt (Stoßfrequenzen müssen übereinstimmen). Das schafft einen Zusammenhang zum Substrat des Vakuums, in dem alles passiert. Übrigens müsste der Zusammenhang auch in der Standardphysik gelten, nur ist man da vielleicht noch weiter von einer Definition des Inhalts entfernt, als in meinem einfachen Modell. Das soll aber nur ein Denkanstoß sein.

MfG
Lothar W.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-31:

Ich kann mir damit erklären, warum die Materie im Universum gerichtet expandiert (warum sie also eine Vorzugsgeschwindigkeit in eine bestimmte Raumrichtung erhalten hat).

das verstehe ich nicht.
Abgesehen davon, dass nach meiner Vorstellung nicht Materie im Universum, sondern das Universum selber expandiert, weiß ich nicht, was du mit einer bestimmten Raumrichtung meinst.
Von meiner Warte aus gesehen entfernt sich alles von mir weg. Von allen anderen Orten im Universum würde ich die gleiche Beobachtung machen. Wo ist da eine bestimmte Richtung?

mfg okotombrok

Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2217-30:

Vielleicht habt Ihr auch Zeit, mal über die Idee der Absorption von diskreten Objekten des Vakuums in Materie nachzudenken.

Vielleicht wäre es sinnvoller, dafür einen neuen Thread zu eröffnen.
Aber um das wirklich beurteilen zu können habe ich mich mit deiner Idee zu wenig beschäftigt.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2217-37:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2217-31:

Ich kann mir damit erklären, warum die Materie im Universum gerichtet expandiert (warum sie also eine Vorzugsgeschwindigkeit in eine bestimmte Raumrichtung erhalten hat).

das verstehe ich nicht.
Abgesehen davon, dass nach meiner Vorstellung nicht Materie im Universum, sondern das Universum selber expandiert, weiß ich nicht, was du mit einer bestimmten Raumrichtung meinst.
Von meiner Warte aus gesehen entfernt sich alles von mir weg. Von allen anderen Orten im Universum würde ich die gleiche Beobachtung machen. Wo ist da eine bestimmte Richtung?

Gut, dass Du noch mal auf die Expansion eingehst. Darauf habe ich nicht reagiert.

Wenn wir uns das Universum mit einem Substrat diskreter Objekte vorstellen, müssen die beobachteten Phänomene damit erklärt werden. Nun sind aber alle Maßzahlen auch in diesem Substrat zu definieren. Das liefert uns die Standardphysik. Offen und bisher nur spekulativ sind die Durchmesser (in Größenordnung der Plancklänge) und die Anzahldichte bzw. freie Weglänge an einem betrachteten Raumzeit-Punkt.
Es kann verschiedene Szenarien zur Erklärung der kosmischen Rotverschiebung geben (vgl. Rotverschiebungs Mechanismen (engl.). Bei einem Absorptions-Modell der Gravitation muss die absorbierte Materie in der Umgebung fehlen. Dadurch ändern sich in diesem "dünneren" Vakuum auch die Maßstäbe, welche wir für Vergleiche benötigen. Die Beobachtungsergebnisse beschreiben wir aber damit. Könnten wir für die "Raumausdünnung" nun auch Expansion des Raumes sagen? Die freien Weglängen werden ja größer.

MfG
Lothar W.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2217-38:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2217-30:

Vielleicht habt Ihr auch Zeit, mal über die Idee der Absorption von diskreten Objekten des Vakuums in Materie nachzudenken.

Vielleicht wäre es sinnvoller, dafür einen neuen Thread zu eröffnen.
Aber um das wirklich beurteilen zu können habe ich mich mit deiner Idee zu wenig beschäftigt.

Gravitation und Beschleunigung durch Ströme kleinster diskreter Objekte passen mMn hier her.

Für die anderen Aspekte (beispielsweise die Erklärung aller vier Wechselwirkungen) wären andere Threads dann sinnvoll, wenn jemand dazu eigene Beiträge liefern könnte. Bei mir ist das nicht weiter ausgereift, als auf Uratom.de mit den Skizzen dargestellt.

MfG
Lothar W.