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Hubble

Thema erstellt von Memphis314 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2213-120:
Wenn man in eine Theorie eine "Korrekturgröße" (z.B. Λ 'Lambda') einbaut, dann kann der Lehrmeinungsvertreter behaupten, man habe damit nur eine „Anomalie“ ausgeglichen, während der Skeptiker behaupten kann, die Theorie sei widerlegt.

Allerdings wäre es wohl übertrieben, wenn man bspw. die Theorie "Alle Igel sind dreidimensional" aufgeben würde, nur weil man auf der Landstraße ab und zu auch mal einen "zweidimensionalen" sieht.

Immerhin: Halley sagte 1705 mithilfe der (durch Einstein widerlegten) Newtonschen Theorie voraus, dass der nach ihm benannte Komet 1758 wiedererscheinen wird, was sich nach Halleys Tod als zutreffend erwies. "Widerlegte" Theorien können also trotz deren Widerlegung nützlich sein. Zudem erwies sich über kurz oder lang bislang noch jede Theorie als falsch und wurde durch eine bessere ersetzt (vgl. mein Beitrag Nr. 2213-108).

Frage: Wenn es nun also keine Theorie gibt, die nicht entweder "widerlegt" ist (oder aber zumindest im Begriff ist es zu werden), wie kann man dann seriöse wissenschaftliche Theorien von pseudowissenschaftlichen Theorien unterscheiden?

Guten Morgen an alle!

Zunächst möchte ich Stueps' Beitrag Nr. 2213-111 vollständig zustimmen.

Zu deinem Beitrag, Claus möchte ich zu bedenken geben, dass Einstein Newtons Theorie nicht "widerlegt" hat, sonder dass Newton im Rahmen der ART immer noch gültig ist. Es kann sicher nicht richtig sein, dass "bislang noch jede Theorie als falsch erwies". Ist es nicht sinnvoller, von einer gewissen Kontinuität zu sprechen? "Wir stehen auf den Schultern von Giganten" - mir ist gerade nicht parat, von wem das stammt, aber dem kann ich nur zustimmen. Denke doch an Galileo, Keppler, Kopernikus; auch an Darwin, Wegener usw.!
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-121:
Ist es nicht sinnvoller, von einer gewissen Kontinuität zu sprechen?

Richtig.

Es kommt darauf an, alte Vorstellungen in Zweifel zu ziehen, aber trotzdem die bisherigen Gedanken einzubeziehen und zu erklären.
Ich will Claus nicht vorgreifen, aber ich bin mir sicher, daß Claus das ebenso sieht.
Aus meiner Sicht ist es die vordringlichste Aufgabe, Raum und Zeit (einschließlich der 3-bzw. Mehrdimensionalität + Zeit) zu verstehen und physikalisch bzw. logisch zu erklären.
Wer Angst vor Giganten (Autoritäten) hat, hat schon verloren.

Otto
endlich mit neuer Brille nach mehreren Augenoperationen
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2213-122:


Wer Angst vor Giganten (Autoritäten) hat, hat schon verloren.

Otto

„Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe." Sagt Newton, also an Angst hab ich nu nich gedacht! :joker:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 02.05.2016 um 18:27 Uhr.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-123:
also an Angst hab ich nu nich gedacht!
Hallo Henry,
ich kenne viele, deren Denken durch fehlenden Zweifel einer Selbstbeschränkung unterliegt.
Du gehörst nicht dazu. Das wollte ich nicht damit ausdrücken. Es war eine ganz allgemeine Feststellung zur Denkweise überhaupt.
Otto
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Beiträge: 18, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2213-120:
Wenn man in eine Theorie eine "Korrekturgröße" (z.B. Λ 'Lambda') einbaut, dann kann der Lehrmeinungsvertreter behaupten, man habe damit nur eine „Anomalie“ ausgeglichen, während der Skeptiker behaupten kann, die Theorie sei widerlegt.

Hallo Claus,
leider habe ich immer wieder solches Verhalten als Trick erlebt, wo mit aller Gewalt versucht wird, etwas "Zum Rechnen" zu haben. Ein schönes Beispiel dafür ist die "Schrödinger-Gleichung" in der theoretischen Chemie. Dieses Monstrum gilt streng genommen nur für ein einzelnes Proton. Schon der Versuch, sie für ein ganzes Wasserstoffatom anzuwenden, erfordert die Einführung von Laplace-Operatoren. Jetzt fragt man sich, wozu brauche ich eine Gleichung für einen einzigen Fall? Als boshafter Mensch nenne ich so etwas Mathematik zum Selbstzweck.
Etwas anderes ist es, wenn ich z.B. bei einer größeren Reihe von Meßwerten eine Schwankungsbreite erfassen will, die aber auch als solche zu erkennen und zu erklären ist, weil die Meßmethode mit einer technikbedingten Ungenauigkeit behaftet ist. Der Ausdruck Anomalie ist mir diesbezüglich etwas zu verwaschen. Durch 5 Meßdaten über ein Koordinatensystem verstreut läßt sich immer eine frei interpretierbare Ausgleichgerade legen.
Anhänger der hohen Lehre der noch höheren Mathematik sehen das natürlich ganz anders :smiley3:.
Aber ich finde, nicht alles was man rechnen kann, muß auch wahr sein.
Wer entscheidet eigentlich, was in die Lehrmeinung übernommen wird?
Mein Schwiegervater, seines Zeichens Physikprofessor an einer namhaften Uni, hat das Thema SL für Spinnerei erachtet. Für ihn gab es nichts dichteres als einen Neutronenstern. Leider starb er 1990 und damals war der Teilchenzoo noch wesentlich kleiner.
Ich selbst bin ja noch lernfähig und lasse mich gerne mit logisch nachvollziehbaren Argumenten überzeugen, aber irgendwelchen Fingerübungen stehe ich skeptisch gegenüber.

Viele Grüße und ein schönes langes Wochenende!
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-125:

Hallo Claus,
leider habe ich immer wieder solches Verhalten als Trick erlebt, wo mit aller Gewalt versucht wird, etwas "Zum Rechnen" zu haben. Ein schönes Beispiel dafür ist die "Schrödinger-Gleichung" in der theoretischen Chemie.

Viele Grüße und ein schönes langes Wochenende!

Ich weiß nicht, Skeptiker, weshalb die Chemie so seltsam seien sollte - die Schrödinger Gleichung beschreibt nicht "ein Proton", sondern die Dynamik eines Systems, wozu selbstverständlich auch Atome gehören. OHNE die Schrödinger Gleichung - diese "Monstrum" - ist das Wasserstoffatom gar nicht zu verstehen.

auch ein schönes Wochenende!
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-91:
Mich deucht, die entscheidende Frage ist einfacher und viel folgenreicher: Sind die Kepler-Gesetze allgemeingültig oder nicht. Sind sie es, bleibt die Frage nach der Dunklen Materie aktuell. Sind sie es nicht, DANN haben wir ein echtes Problem, denn dann müsste es für jeden Bereich des Kosmos darum gehen, welche Gesetze dort wohl herrschen mögen.

Hallo Henry,

die Kepler-Gesetze sind durch ART eigentlich gestorben. Die ART beschreibt sehr präzise die Periheldrehung von Doppelsternen.
Haben wir ein echtes Problem?

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 06.05.2016 um 20:13 Uhr.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Ernscht,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-94:
Die Fernwirkung der Gravitation nur erst mal als Problem (MOND folgt später)
...
zu MOND geht's wohl hin. Bin inzwischen zu den Schluß gekommen (vielleicht als letzter), dass die der Casimir-Effekt von einer rein elektromagnetischen Kraft her rührt.
Wohl aber denke ich, dass das mit Gravitonen auch so ähnlich funktioniert.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-94:
Im Ergebnis kann die relative Unsicherheit im Wert von G derzeit nicht unter 4,7·10−5 gedrückt werden.
Damit ist G unter den grundlegenden Naturkonstanten zurzeit diejenige mit der geringsten Messgenauigkeit.
Zum Vergleich:
Das Plancksche Wirkungsquantum ist in SI-Einheiten mit einer relativen Unsicherheit von 1,2·10−8 bekannt, das ist mehr als tausendfach genauer.
Einer der Professor-Lesch-Vorträge stellt zuerst mal die Größenordnungen der Grundkräfte gegenüber.
Da ist die Gravitation um Zehnerpotenzen kleiner als alles andere. D.h. man kann die Unschärfe unter der Teppich der
Messungenauigkeit und der konzeptuell schwierigen Beobachtbarkeit kehren (Bei den Kepler-Gesetzen setzt sich
die Skalierung einer Ellipsenbahn z.B. aus Scheitelgeschwindigkeit und Gravitionskronstante zusammen,
die G'-Konstante kann nicht isoliert werden, wenn die andere Größe nicht absolut gemessen wurde.


Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-94:
Zitat:
Ist die kosmologische Konstante aus der ART-Feldgleichung global gültig?
Das erklärt sich aus dem Umstand das G für die Gravitationskonstante ein Bestandteil der ART-Feldgleichung darstellt, ein Bestandteil von ihr ist.
Vielleicht haben wir wegen der schwierigen Kalibrierung der G'-Konstante bisher übersehen, dass wir die ART-Feldgleichung nicht richtig anwenden
und unsere Kalibrierung tatsächlich nur lokal gültig ist, d.h. die richtige Anwendung würde zu MOND oder einem ähnlichen Modell führen.

Die Feldgleichung beschreibt die lokale Differentialgeometrie (z.B. schwarze Löcher als lokale Lösung), nicht die globale (zumisst ist mir keine global-topologische Interpretation bekannt)

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 06.05.2016 um 20:58 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Skeptiker67,

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-125:
Ein schönes Beispiel dafür ist die "Schrödinger-Gleichung" in der theoretischen Chemie. Dieses Monstrum gilt streng genommen nur für ein einzelnes Proton. Schon der Versuch, sie für ein ganzes Wasserstoffatom anzuwenden, erfordert die Einführung von Laplace-Operatoren. Jetzt fragt man sich, wozu brauche ich eine Gleichung für einen einzigen Fall? Als boshafter Mensch nenne ich so etwas Mathematik zum Selbstzweck.

Ich nicht, denn die Gleichung ist Grundlage für eine Fülle von Anwendungen in der Chemie.

In der organischen Chemie bspw. gibt´s doch oberhalb und unterhalb der C-Atome die schönen Keulen der p-Orbitale, die feine, delokalisierte π-Bindungen ausbilden können. Je mehr davon, desto bunter wird die organische Chemie.

In der anorganischen Chemie gibt's ebenso bunte Komplexe mit d-Orbitalen. Wie will man z.B. erklären, dass das blasshellblaue Kupfersulfat nach Zugabe von Ammoniak als Tetramminkomplex so wunderschön tiefblau wird, wenn man nicht die Ligandenfeldtheorie - basierend auf der Schrödinger-Gleichung - entwickelt hätte?

Der Laplace-Operator ist übrigens nur eine abgekürzte Schreibweise für die Summe der partiellen Differentiale der Raum-/Zeitkoordinaten der Schwingungsamplitude. Man kann die Schrödinger -Gleichung also auch ganz ohne1 Operatoren schreiben.

1s. z.B. H.R. Christen, Grundlagen der allgemeinen und anorganischen Chemie, Verlag Diesterweg 1968 u. folgende Auflagen, ISBN 3-425-05394-0
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2213-127:
Hallo Henry,

die Kepler-Gesetze sind durch ART eigentlich gestorben. Die ART beschreibt sehr präzise die Periheldrehung von Doppelsternen.
Haben wir ein echtes Problem?

LG
Thomas

Hallo, Thomas!

Totgesagte leben länger! Ja, da haben wir ein Problem - uneigentlich sind sie ganz sicher quicklebendig.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2213-120:
Frage: Wenn es nun also keine Theorie gibt, die nicht entweder "widerlegt" ist (oder aber zumindest im Begriff ist es zu werden), wie kann man dann seriöse wissenschaftliche Theorien von pseudowissenschaftlichen Theorien unterscheiden?

Wieder eine von deinen gemeinen Fragen. Gefühlsmäßig klar, komme ich bei der Beantwortung doch ziemlich ins Schleudern.
Ich beginne mal:

Ein Punkt dürfte sein, dass wissenschaftliche Theorien klare, präzise Aussagen treffen. So werden beispielsweise in der Astrologie meist nur allgemeine Aussagen gemacht, die anfällig für ein ziemlich breites Spektrum der Interpretation sind. Beispiel: "Wenn Saturn ins Haus der Sonne wandert, ergeben sich positive Veränderungen in finanzieller Hinsicht für Sie." Das kann ziemlich viel bedeuten.
In der Astronomie sind dagegen präzise Aussagen gefordert: "Wenn die Keplerschen Gesetze richtig sind, muss Saturn dann und dann genau dort und dort auftauchen."

Dies mal zum Einstieg.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2213-131:
So werden beispielsweise in der Astrologie meist nur allgemeine Aussagen gemacht, die anfällig für ein ziemlich breites Spektrum der Interpretation sind. Beispiel: "Wenn Saturn ins Haus der Sonne wandert, ergeben sich positive Veränderungen in finanzieller Hinsicht für Sie." Das kann ziemlich viel bedeuten.
In der Astronomie sind dagegen präzise Aussagen gefordert: "Wenn die Keplerschen Gesetze richtig sind, muss Saturn dann und dann genau dort und dort auftauchen."

Die Autoren des von mir in Beitrag Nr. 2213-119 zitierten Buchs sind der Auffassung, es sei weniger der Inhalt, sondern vielmehr die Methode, die Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidet.

Seriöse Wissenschaft ist idealerweise offen für Falsifizierbarkeit. Eben weil die seriöse Wissenschaft "Butter bei die Fische" gibt und vorrechnet, dass Saturn dort und dort auftauchen wird, ist sie anfällig für Merkur und dessen Perihel-Geeiere und es wird unter den Augen der Kritiker schließlich offenbar, wenn sie das nicht erklären kann. Dann muss etwas Neues her.

In der seriösen Wissenschaft muss es also Fortschritt geben. Und wir sollten m.E. immer dann skeptisch sein, wenn Wissenschaft keine Fortschritte macht (und damit keine Veränderung erfährt). Dein obiges Horoskop hätte man vermutlich 1738 genauso aufstellen können, wie 1970 (als ich dasselbe immer in der Zeitschrift "TV Hören & Sehen" meiner Oma las), wie auch noch heute.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,
nach meiner Meinung beruht Wissenschaft auf Erfahrung (Erfahrungswissenschaft) und Erweiterung von Erfahrung durch Denken (Theorien). Unsere Erfahrumngsmöglichkeiten sind offensichtlich beschränkt, weil unsere sinnlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten, egal wie weit man sie mit Hilfe von Geräten (z.B. Fernrohren oder Mikroskopen) erweitert, letztlich beschränkt sind. Auf dieser Grundlage kann Wissenschaft keine endgültigen, absoluten Wahrheiten erbringen.
Wir können uns aber Absolutes vorstellen und die Mathematik kann auch mit Unendlichkeiten umgehen, weil sie ein gedankliches Konstrukt ist.
Sobald in einer Erfahrungswissenschaft, z.B. der Physik, bei Anwendung der Mathematik Unendlichkeiten auftauchen, verläßt man den Bereich der Wissenschaft. Dies wird z.T. als "Unendlichkeitsfalle" oder mathematisch als "Singularität" bezeichnet. Mit anderen Worten, eine mathematische Beschreibung ist nicht mehr möglich.
Ich bin deshalb der Überzeugung, dass es keine wissenschaftliche "Theorie für Alles" geben kann. Jede Aussage über "Absolutes", z.B über Ewigkeit oder Unendlichkeit, ist nicht wissenschaftlich. Als pseudowissenschaftlich würde ich solche Theorien oder Aussagen bezeichnen, die verdeckte Absolutheitsaussagen enthalten und sich insofern als wissenschaftlich gerieren.
MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-130:
Totgesagte leben länger! Ja, da haben wir ein Problem - uneigentlich sind sie ganz sicher quicklebendig.

die Kepler-Gesetze sind eine gute Näherung, für die nicht-relativistische Mechanik korrekt ist
und deswegen habe ich die auch verwendet in Beitrag 2213-128.
Die genaue Beobachtung liefert keine geschlossenen Orbits, soweit es keine Kreisbahnen sind.

LG
Thomas
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2213-133:
Hallo zusammen,
nach meiner Meinung beruht Wissenschaft auf Erfahrung (Erfahrungswissenschaft) und Erweiterung von Erfahrung durch Denken (Theorien). Unsere Erfahrumngsmöglichkeiten sind offensichtlich beschränkt, weil unsere sinnlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten, egal wie weit man sie mit Hilfe von Geräten (z.B. Fernrohren oder Mikroskopen) erweitert, letztlich beschränkt sind. Auf dieser Grundlage kann Wissenschaft keine endgültigen, absoluten Wahrheiten erbringen.
Wir können uns aber Absolutes vorstellen und die Mathematik kann auch mit Unendlichkeiten umgehen, weil sie ein gedankliches Konstrukt ist.
Sobald in einer Erfahrungswissenschaft, z.B. der Physik, bei Anwendung der Mathematik Unendlichkeiten auftauchen, verläßt man den Bereich der Wissenschaft. Dies wird z.T. als "Unendlichkeitsfalle" oder mathematisch als "Singularität" bezeichnet. Mit anderen Worten, eine mathematische Beschreibung ist nicht mehr möglich.
Ich bin deshalb der Überzeugung, dass es keine wissenschaftliche "Theorie für Alles" geben kann. Jede Aussage über "Absolutes", z.B über Ewigkeit oder Unendlichkeit, ist nicht wissenschaftlich. Als pseudowissenschaftlich würde ich solche Theorien oder Aussagen bezeichnen, die verdeckte Absolutheitsaussagen enthalten und sich insofern als wissenschaftlich gerieren.
MfG
Harti

Hallo Harti,

die Unendlichkeitsfalle sehe ich als Problem der Empirie, nicht als eine der Theorien.
Die Mathematik kann mit verschiedenen Unendlichkeitsbegriffen recht gut umgehen,
dagegen ist eine Überprüfung einer Theorie immer auf eine endliche Beobachtung beschränkt
und von der Qualität nicht mehr als eine statistische Aussage.

Dual zur Ablehnung der Weltformel-Hypothese gibt es das Problem, dass es zu jeder endlichen Beobachtung
beliebig viele Theorien gibt, die die Beobachtung im Rahmen der Messgenauigkeit hinreichend genau beschreiben.

Z.B. wir können an einen Steinwurf unter verschiedenen Annahmen beschreiben
1. klassische Mechanik, ortsunabhängige Schwerkraft, ohne Luftwiderstand
2. klassische Mechanik, Erdmittelpunkt als Schwerezentrum, ohne Luftwiderstand
3. ART Schwerkraft Richtung Erdmittelpunkt, ohne Luftwiderstand

Die Ergebnisse sind Parabel, Ellipse, nicht-geschlossene Ellipse.
Die Differenzen gehen aber bei Berücksichtigung des Luftwiderstandes völlig unter.

LG
Thomas
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2213-132:
Die Autoren des von mir in Beitrag Nr. 2213-119 zitierten Buchs sind der Auffassung, es sei weniger der Inhalt, sondern vielmehr die Methode, die Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidet.

jaja, ist ja gut, ich werde mir das Buch morgen bestellen :smiley29:.

Weniger der Inhalt ... kannst du das näher erläutern? Ich halte den Inhalt schon für entscheidend. So ist es für mich ein Unterschied, ob den Blitz Gott auf direktem Wege als Strafe geschickt hat, oder Folge elektromagnetischer Wechselwirkung ist. So kann ich bei richtigem Verständnis Blitze selbst erzeugen, und unter Laborbedingungen auch gezielt.

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2213-136:
Weniger der Inhalt ... kannst du das näher erläutern? Ich halte den Inhalt schon für entscheidend. So ist es für mich ein Unterschied, ob den Blitz Gott auf direktem Wege als Strafe geschickt hat, oder Folge elektromagnetischer Wechselwirkung ist.

Natürlich ist "guter" Inhalt letztlich das Ziel und damit entscheidend. Aber "Wissenschaft" bezeichnet ja nicht das Ziel selbst, sondern vielmehr den Weg dorthin. Und hier kann man nun verschiedene Wege gehen.

Wenn man ein Genie ist, könnte man sich vielleicht gleich denken, dass Blitze wahrscheinlich etwas mit elektromagnetischer Wechselwirkung zu tun haben.
Wenn man etwas dümmer ist, könnte man aber auch erstmal mit der Strafe-These (im Sinne von Try & Error) anfangen.

Entscheidend ist aber nun, wie es danach weitergeht. Nämlich mit einer Methode, mit der man die Thesen auf den Prüfstand stellt: Die These <Immer wenn ich böse bin, blitzt es zur Strafe.> wird sich als falsch erweisen, sobald man feststellt, dass Gewitter auch dann kommt, wenn man heute besonders nett gewesen ist. Dann muss eine andere Theorie her.

Will sagen: Es ist nicht unbedingt erforderlich, ein Genie zu sein, um Wissenschaft zu betreiben. "Raten" ist auch eine legitime Methode. Nur muss man eben bereit sein, falsche Thesen zu revidieren. Das gehört gewissermaßen zu der von Ernst Ellert geforderten "Bescheidenheit" des Wissenschaftlers. Nur dann entwickelt sich Wissenschaft weiter - und das sollte sie.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2213-134:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-130:
Totgesagte leben länger! Ja, da haben wir ein Problem - uneigentlich sind sie ganz sicher quicklebendig.

die Kepler-Gesetze sind eine gute Näherung, für die nicht-relativistische Mechanik korrekt ist
und deswegen habe ich die auch verwendet in Beitrag 2213-128.
Die genaue Beobachtung liefert keine geschlossenen Orbits, soweit es keine Kreisbahnen sind.

LG
Thomas

Ich hab nichts Gegenteiliges behauptet, nicht wahr, Thomas? Näherung ist nicht tot.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2213-134:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-130:
Totgesagte leben länger! Ja, da haben wir ein Problem - uneigentlich sind sie ganz sicher quicklebendig.

die Kepler-Gesetze sind eine gute Näherung, für die nicht-relativistische Mechanik korrekt ist
und deswegen habe ich die auch verwendet in Beitrag 2213-128.
Die genaue Beobachtung liefert keine geschlossenen Orbits, soweit es keine Kreisbahnen sind.

LG
Thomas

So, Thomas, etwas mehr Zeit und damit guten Morgen!

Wir sind uns doch sicher einig, dass Keplers Gesetze keine Gravitationsgesetze sind, sondern dass sie aus der Beobachtung - also aus empirischen Daten - gewonnene Zusammenhänge darstellen. Kepler hat die Gesetzmäßigkeiten entdeckt, nach denen und wie die Abstände der Planeten zur Sonne und die Umlaufzeiten zueinander in Beziehung stehen.

Wenn ich das richtig sehe, ist der Effekt der Verschiebung des Perihels so klein, dass Kepler (und Tycho Brahe, dessen Daten Kepler ausgewertet hat) das durch die Beobachtung gar nicht feststellen konnte.

Er hat zwar vermutet, dass es eine „fernwirkende Kraft“ gibt, die das alles bewirkt, aber es war doch Newton, der mit seiner Gravitationstheorie eine zumindest vorläufig korrekte Erklärung für all das lieferte.

Die Differenz in der Beobachtung ergab sich erst mit Newtons Theorie (nach der es bereits eine Perihel Drehung geben muss), und die Erklärung lieferte die ART.

Aber natürlich hast du Recht, die Kepler Gesetze sind „nur“ Näherungen, selbst im Sonnensystem gelten sie z. B. nicht unbedingt für Kometen – wenn sie sich auf Parabeln bewegen, und genau genommen gelten die beiden ersten Gesetze ja auch nur für die Beziehung jedes einzelnen Planeten zur Sonne (zwei Körper-Problem).

Wenn ich das in Bezug auf die Sterne in Galaxien richtig verstehe, geht es bei den „Kepler-Bahnen“ darum, dass sich die Sterne einfach aufgrund der beobachtbaren Masse (als Gesamtmasse der jeweiligen Galaxie, wobei die Hauptmasse im Zentrum zu finden ist, ähnlich wie die Sonne in unserem Planetensystem die Hauptmasse liefert) anders bewegen, als sie sich bewegen sollten, dabei sind die letztlich chaotischen Bewegungen aufgrund der Kräfte untereinander nicht berücksichtigt. Die Sterne zum Rande der Galaxien bewegen sich in ihrer Gesamtheit schneller, als sie es tun sollten, wenn nur die sichtbare Masse berücksichtigt wird, das kann aufgrund der chaotischen Beziehungen zueinander nicht erklärt werden, aber eben auch nicht aufgrund der Kepler-Gesetze.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2213-132:
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2213-131:
So werden beispielsweise in der Astrologie meist nur allgemeine Aussagen gemacht, die anfällig für ein ziemlich breites Spektrum der Interpretation sind. Beispiel: "Wenn Saturn ins Haus der Sonne wandert, ergeben sich positive Veränderungen in finanzieller Hinsicht für Sie." Das kann ziemlich viel bedeuten.
In der Astronomie sind dagegen präzise Aussagen gefordert: "Wenn die Keplerschen Gesetze richtig sind, muss Saturn dann und dann genau dort und dort auftauchen."

Die Autoren des von mir in Beitrag Nr. 2213-119 zitierten Buchs sind der Auffassung, es sei weniger der Inhalt, sondern vielmehr die Methode, die Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidet.

Seriöse Wissenschaft ist idealerweise offen für Falsifizierbarkeit. Eben weil die seriöse Wissenschaft "Butter bei die Fische" gibt und vorrechnet, dass Saturn dort und dort auftauchen wird, ist sie anfällig für Merkur und dessen Perihel-Geeiere und es wird unter den Augen der Kritiker schließlich offenbar, wenn sie das nicht erklären kann. Dann muss etwas Neues her.

In der seriösen Wissenschaft muss es also Fortschritt geben. Und wir sollten m.E. immer dann skeptisch sein, wenn Wissenschaft keine Fortschritte macht (und damit keine Veränderung erfährt). Dein obiges Horoskop hätte man vermutlich 1738 genauso aufstellen können, wie 1970 (als ich dasselbe immer in der Zeitschrift "TV Hören & Sehen" meiner Oma las), wie auch noch heute.

Claus, wir stimmen wohl überein, was die Bedingungen für eine seriöse Theorie angeht. Aber mal ein Gedankenspiel (und ich glaube nicht an Horoskope!):

Ein Experiment (eine Beobachtung) muss wiederholbar, und eine Theorie muss falsifizierbar sein.

Ein Horoskop wird aufgrund exakter Daten erstellt, also die Geburt möglichst bis auf die Minute, der genauer Ort, die genau bestimmbare Stern- bzw. Planetenkonstellation.

Die Datenerfassung erfolgt also nach genau festgelegten Regeln, das „Experiment“ ist penibel auf seine Bedingungen überprüfbar. Soweit es nun exakte Voraussagen angeht, wird ein Horoskop scheitern – die Theorie (dass man aufgrund eines Horoskopes das Schicksal eines Menschen voraussagen kann) ist also aufs Schönste falsifizierbar!

Wir wissen, dass ein Horoskop aus anderen Gründen scheitert – es ist immer so abgefasst, dass etwas Entsprechendes eintritt, Voraussagen, die nicht eintreten, werden gewöhnlich ignoriert.

Was mich daran interessiert ist die Falsifizierbarkeit. Ich denke, das ist kein hinreichendes Prüfelement für eine Theorie. Genau genommen müsste man doch ALLE Experimente – also so gut wie unendlich viele – durchführen, um auszuschließen, dass es ein Experiment gibt, das eine grundlegende These einer Theorie widerlegt!

Und noch gravierender ist doch, dass es Theorien gibt, die durch gar kein Experiment überprüft werden können, z. B. der Urknall! Der ist, soweit es unser Universum betrifft, ein singuläres Ereignis, er kann also gar nicht getestet werden. Noch weniger lässt sich über ein Universum ohne Beginn aussagen – wie sollte dabei was getestet werden?

Wir werden niemals das Entstehen und Vergehen eines einzelnen Sternes in seinen Abläufen überprüfen können, wir werden niemals wissen, ob in anderen Galaxien tatsächlich dieselben Gesetze gelten wie hier.

Möglicher Weise beobachten wir tatsächlich einmal die Entstehung eines Schwarzen Loches, aber wissen wir damit auch, ob ein Stern von entsprechender Masse immer ein Schwarzes Loch wird – oder auch nur ein Neutronenstern? Können wir einen schweren Stern so lange beobachten, bis wir sicher sind, dass er NICHT zur Supernova und zum SL wird?

Also, ich denke, es ist zwar richtig und wichtig, die Dinge mit Skepsis zu betrachten, aber andererseits geht es nicht ohne ein gehörige Portion Vertrauen – und Glauben!
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