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Hubble

Thema erstellt von Memphis314 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-79:
(...)
Vielleicht hilft Mr. Lesch, für mich ist hier allerdings bzgl. der Galaxien Schluss, das Thema hier ist schließlich ein anderes!

https://www.youtube.com/watch?v=r9cTx8H9i6M
https://www.youtube.com/watch?v=buQQdLKQlkE
OK OK bin mit den besten Grüßen schon weg.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-80:
Das entledigt uns auch des Streites ums Pferd, so mager es auch sei. Überleg mal: Das Pferd reitet sich selbst, das hat schon was von Zen! Oder auch Homogenität aus Widerspruch, alles ist Zen!

"Zen" bedeutet "sich selbst Reiten"? Das macht für sich Sinn.
Dann müssen wir das Pferd nur noch unserem Steuerrecht und einem Rollstuhlfahrer beibringen,
dann ist alles gut.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2213-78:
(...)
Sie sind sehr viel kleiner als heutige Galaxien und noch sehr diffus. Also eher ein Zellhaufen als ein Mensch, um mal ein blödes Bild zu nehmen.

Quellen habe ich jetzt keine, aber falls Interesse besteht, suche ich morgen mal.

Auf die Schnelle: Schau hier mal.

Beste Grüße
Hallo Stueps und guten Tag.
In diesem Clip, den Henry mir freundlicherweise ans Herz gelegt hat wird deutlich was ich meine .........
https://www.youtube.com/watch?v=r9cTx8H9i6M

da heist es bei ca. 11:05 (fast wörtlicher Auszug)
" die dunkle Materie war dafür verantwortlich das die sichtbare Materie so nach ca. einer Milliarde Jahre sichtbare Galaxien gebildet hat "

Und deswegen ist das hier auch Teil des Themas. Die Beobachtungen decken sich nicht mit den theoretischen Grundlagen. Gemessen an den vielen verschiedenen Hubble-Konstanten, die mitverantwortlich sind für das zurückgerechnete Alter des Universums, dürften diese abgelichteten "uralten" aber seinerzeit jungen Galaxien gar nicht existieren.

Aber zum Schluß heist es bei Professor Lesch auch.....
....es dreht sich alles um die dunkle Materie von der wir aber überhaupt nichts wissen.

Geh mal alle Bilder die es von so jungen Galaxien gibt, durch und sieh Dir die Zeitangaben dabei an.
Dabei kommst Du dann auch darauf, dass entweder die Schraube oder der Schraubenschlüssel nicht passt.
(achtung das war ein Wortspiel)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 18, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Henry,
entschuldige bitte vielmals, wenn ich Dich nicht richtig eingeschätzt haben sollte.
Du hast recht, Naturgesetze sind erst dann solche, wenn sie durch Experimente eindeutig bewiesen sind. Ein weiteres Kriterium, sie sind allgemeingültig und nicht systemabhängig.
Die Definition der Planckzeit als "Zeit, von der wir nicht wissen, ob es darin Gesetze gibt/gab und wie die aussehen", ist lediglich eine listigere Begründung, sich vor der Aussage systemunabhängige Allgemeingültigkeit zu drücken. Es hat sich offenbar eingebürgert, für alles was man nicht weiß Max Planck zu missbrauchen, der sich ja leider nicht mehr dagegen wehren kann. Ich gehe davon aus, dass man auch die Inflation ebenfalls der Planckzeit zuordnet, in der die Lichtgeschwindigkeit nicht als Grenzgeschwindigkeit gegolten hat. Irgendwelche Rechenkünstler, so habe ich mal gelesen, datieren die Inflation zwischen 10-35 und 10-33 sec nach dem "Urknall". Richtig, oder gibt es inzwischen genauere Erkenntnisse?
Vakuum und Leere: Als absolutes Vakuum im eigentlichen Sinn, bezeichnet man einen Zustand, bei dem keine Teilchen irgend einer Art vorkommen. So wurde es uns noch im Chemiestudium beigebracht. Als Leere bezeichnet man etwas, wo auch keine solchen "Kräfte" vorkommen wie Gravitation, Magnetismus, γ-Strahlung, die nicht auf materielle Träger angewiesen sind.
Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass ich die Ergebnisse von Perlmutter, Schmid, Filipenko und wie sie alle heißen, anzweifle? Obwohl das Ziel eigentlich ein anderes war und das Ergebnis überraschend, war das eine herausragende wissenschaftliche Arbeit. Die beschleunigte Expansion des Universums ist wohl Fakt. Aber ist das wirklich auch ein Beweis für die Richtigkeit der Urknalltheorie? Wenn es tatsächlich ein solches Ereignis gegeben hat, muß wenn keine äußere Gravitationswirkung dafür verantwortlich sein kann (wie auch schon?), tatsächlich eine "innere Kraft", nennen wir sie halt DE die Expansion bewirken. Dann stellt sich doch sofort die Frage, wann diese dunkle Energie entstand und wodurch (eine blöde Formulierung, hat man uns doch beigebracht, dass Energie nur umgewandelt werden kann). Wäre sie mit dem "Urknall" entstanden, oder wäre sie etwa sogar seine Triebkraft, so hätte die Expansion von Beginn an eine kontinuierliche Beschleunigung erfahren. Möglich? Ja, aber...... Fragen über Fragen.
Wenn die Beschleunigung später begann, die DE also später entstand? Wie und wodurch? Ein paar zu viele W's. Aber "nihil fit sine causa", ein Prinzip von dem ich mich nur sehr ungern verabschieden möchte.

Doch es gibt aber schon wieder ein neues spannendes Thema, bei dem mathematkbesessene Geisterfahrer ihrer Phantasie freien Lauf lassen können.
Habe einen Bericht von einem "Black-Hole-Spezialisten" (Namen habe ich vergessen) gesehen. Was war ich nur so naiv, zu glauben, ein schwarzes Loch sei nur ein unstrukturierter "Klumpen" Singularität? Ein SL hat nicht nur einen äußeren, sondern auch noch einen inneren, 2. Orbit. Wird Materie über die Akkretionsscheibe durch den Schwarzschild-Horizont in das SL gezogen und dort entmaterialisiert, dann wird sie zwischen dem äußeren und dem inneren Orbit auf Überlichtgeschwindigkeit so lang beschleunigt, bis der Druck zu stark wird und diese "Energie" das SL über die Pole als die von Hawking bekannte γ-Strahlung wieder verläßt. Damit aber nicht genug. Beim Sturz ins SL nimmt diese Materie ihren Raum gleich mit. Ich war so fasziniert, dass ich gar nicht mitbekommen habe, ob der Raum das SL auch wieder verläßt. Man fragt eigentlich sofort, welchen Aggregatzustand der Raum dabei annimmt? Das alles leitet er aus Einsteins Gleichungen ab. Ich weiß zwar jetzt nicht welche, aber da könnt ihr mir sicher helfen. Wenn Einstein gewußt hätte, was die moderne Mathematik aus seinen Gleichungen machen kann, er wäre sicher stolz darauf.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-83:
Die Beobachtungen decken sich nicht mit den theoretischen Grundlagen.
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-83:
Dabei kommst Du dann auch darauf, dass entweder die Schraube oder der Schraubenschlüssel nicht passt.
(achtung das war ein Wortspiel)

nur ganz kurz, und um in deinem Wortspiel zu bleiben:

Meines Erachtens müssen die theoretischen Grundlagen nicht falsch sein, wenn die Justierung (noch) sehr grob ist. (Natürlich kann die ganze Urknallidee falsch sein, aber im Moment sehe ich keine bessere Alternative.)

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-83:

da heist es bei ca. 11:05 (fast wörtlicher Auszug)
" die dunkle Materie war dafür verantwortlich das die sichtbare Materie so nach ca. einer Milliarde Jahre sichtbare Galaxien gebildet hat "

Und deswegen ist das hier auch Teil des Themas. Die Beobachtungen decken sich nicht mit den theoretischen Grundlagen. Gemessen an den vielen verschiedenen Hubble-Konstanten, die mitverantwortlich sind für das zurückgerechnete Alter des Universums, dürften diese abgelichteten "uralten" aber seinerzeit jungen Galaxien gar nicht existieren.

Aber zum Schluß heist es bei Professor Lesch auch.....
....es dreht sich alles um die dunkle Materie von der wir aber überhaupt nichts wissen.

Geh mal alle Bilder die es von so jungen Galaxien gibt, durch und sieh Dir die Zeitangaben dabei an.
Dabei kommst Du dann auch darauf, dass entweder die Schraube oder der Schraubenschlüssel nicht passt.
(achtung das war ein Wortspiel)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ja, gut, Ernst, Zen gehört nun auch nicht ins Thema! Also, hier noch mal ein Link, die älteste SICHBARE Galaxie, mit dem Hubble-Teleskop: 13.2 Milliarden Jahre. (Lesch erklärt gut, aber die Beiträge sind doch schon älter, sorry.)

http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/astronom...
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 26.04.2016 um 16:27 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-86:
Ja, gut, Ernst, Zen gehört nun auch nicht ins Thema! Also, hier noch mal ein Link, die älteste SICHBARE Galaxie, mit dem Hubble-Teleskop: 13.2 Milliarden Jahre. (Lesch erklärt gut, aber die Beiträge sind doch schon älter, sorry.)

http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/astronom...
Hallo Henry.
Aus dem von Dir verlinkten Artikel:
Zitat:
Die Entdeckung einer so alten Galaxie stütze die Vermutung, dass es noch weitere, vielleicht sogar noch ältere Galaxien gibt, schreiben die Forscher. Wenn dem so wäre, spräche das für die Vermutung, dass die Strahlung der ersten Sterne den Nebel aus Wasserstoff im noch jungen Universum lichtete. Dazu müsste aber zu dieser Zeit bereits eine gewisse Anzahl an Sternen geboren worden sein, um ausreichend Strahlkraft zu erzeugen.
Wenn das Universum noch jung ist, so ist es auch noch klein. Wohin hätten die Sterne den Wasserstoffnebel hinlichten sollen.
Zu dem wurde er später noch gebraucht für alle anderen Sonnen und Galaxien nach den ersten 400 - 500 Millionen Jahren.
Zitat:
Sie ist damit etwa 13,2 Milliarden Jahre alt und demnach nur 480 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden. Allerdings ist sie im Vergleich zu den Galaxien in unserer Nachbarschaft ziemlich klein - schon die Milchstraße ist mehr als einhundert Mal größer.
Sie hat also immer noch einen Durchmesser von 1000 Lichtjahren und beherbergt 500 Mio bis 2 Mrd Sterne. Dieser Haufen Wasserstoff muss erst einmal zusammen finden. Auch mit Hilfe der dunkelen Materie. Die muss von Anfang an genau so gleichmäßig verteilt gewesen sein wie der kleine normale Rest an sichtbarer Materie.
Es sei denn die dunkele Materie wurde vorher schon, ordentlich strukturiert, verteilt. Dann geht das natürlich viel schneller. (Aber von wem verteilt ??)
Da fällt mir ein das der zerstrahlte Anti-Rest von der unsichtbaren Materie überhaupt noch immer unsichtbarer ist als die normal unsichtbare Materie.
Das ist aber hier nicht das größte Problem.
Fakt ist aber.... selbst die dunkele Materie funktioniert und wirkt, nur und ausschließlich, durch die Gravitation, und das braucht seine Zeit.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2213-85:
(...)
nur ganz kurz, und um in deinem Wortspiel zu bleiben:

Meines Erachtens müssen die theoretischen Grundlagen nicht falsch sein, wenn die Justierung (noch) sehr grob ist. (Natürlich kann die ganze Urknallidee falsch sein, aber im Moment sehe ich keine bessere Alternative.)

Beste Grüße
Guten Abend Stueps, ich grüße Dich.
Wo war bei mir vom Urkall die Rede.
Schreibe ich so undeutlich oder kommst Du drauf weil Thomas oben schrieb.......
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2213-75:
Auch Du Ernst!
... bewegst Dich in unmittelbarer Nähe des Soges von Uwes Arche,
setzt an zum finalen Dolchstoß an Einstein.:joker:
Empfehle Dir eine Apeiron-Diät, vgl. Beitrag Nr. 1802-79.
Gruß
Thomas
Du solltest mich besser kennen, Stueps.
Die Schraube und der Schraubenschlüssel oder umgekehrt sind in diesem Fall Synonyme für die geschätzte Endfernung und das geschätzte Alter.
Nicht mehr und nicht weniger. Und die Werte sollten wenigstens halbweg zusammenpassen auch bei aller Großzügigkeit noch.

Aber im Zeitalter von allem unsichtbaren stimmt ja vielleicht doch alles zusammen, man kann es nur nicht sehen.

Vielleicht ist aber auch Raum und Zeit nicht mehr das richtige Revier für mich....

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-88:
Schreibe ich so undeutlich oder kommst Du drauf weil Thomas oben schrieb.......
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2213-75:
Auch Du Ernst!
... bewegst Dich in unmittelbarer Nähe des Soges von Uwes Arche,
setzt an zum finalen Dolchstoß an Einstein.:joker:
Empfehle Dir eine Apeiron-Diät, vgl. Beitrag Nr. 1802-79.
Gruß
Thomas
Du solltest mich besser kennen, Stueps.

Hallo Ernst,

ich bin nicht nur zum Staub Wirbeln da!
Wenn ich Dein Schraubenschlüsselbild richtig interpretiere,
geht es um Geschwindigkeitprofile von Galaxien, die nicht passen.

http://abyss.uoregon.edu/~js/cosmo/lectures/lec17.html

Oder?

Das Auffüllen der nach außen hin ausdünnenden Arme von Galaxien mit Klumpen
von dunkler Materie/Energie scheint mir unnatürlich, erinnert mich eher an
mit Linke-Tasche-Rechte-Tasche geschönte Quartalszahlen.

Die offenen Fragen sind:
  • Was ist Rotation?
  • Welche Fernwirkung hat Gravitation1)?
  • Ist die kosmologische Konstante aus der ART-Feldgleichung global gültig?

Gruß
Thomas

1)MOND
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 26.04.2016 um 22:50 Uhr.
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Guten Morgen an Alle,

Das Dilemma könnte vielleicht, mit dem Hinweis auf die relative Eigenschaft des Raumes und der Zeit, gelöst werden. Zeit ist nicht gleich Zeit, und Raum ist nicht gleich Raum. Vor allem wenn wir über Ausnahme Situationen nachdenken, wie sie am Anfang des Universalen Strukturaufbaus geherrscht haben.

Wie hat sich Zeit und Raum, in diese kritische Phase, auf die Strukturbildung ausgewirkt? Doch nicht bestimmt wie in der aktuelle Phase der Strukturentwicklung.

Wir tendieren zu glauben, dass die Zeit und der Raum für immer die gleiche „Konsistenz“ aufweisen. Das Gegenteil ist wahrscheinlich der Fall. Vor allem wenn wir, wie in der Strukturbildung, über verschiedene Geschwindigkeiten in der verschiedene Fasen der Entwicklung reden, die andere Räume und Zeiten generieren kann.

Denken wir an die aktuelle Beschleunigte Expansion. Es bedeutet bestimmt eine andere Raumzeitliche Auswirkung auf die Strukturentwicklung als es vorher der Fall war.

Die Raumzeitblase lässt grüßen.


MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 08.06.2016 um 12:17 Uhr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2213-89:
Die offenen Fragen sind:
  • Was ist Rotation?
  • Welche Fernwirkung hat Gravitation1)?
  • Ist die kosmologische Konstante aus der ART-Feldgleichung global gültig?

Gruß
Thomas

1)MOND

Hallo, Thomas!

Mich deucht, die entscheidende Frage ist einfacher und viel folgenreicher: Sind die Kepler-Gesetze allgemeingültig oder nicht. Sind sie es, bleibt die Frage nach der Dunklen Materie aktuell. Sind sie es nicht, DANN haben wir ein echtes Problem, denn dann müsste es für jeden Bereich des Kosmos darum gehen, welche Gesetze dort wohl herrschen mögen.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2213-82:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-80:
Das entledigt uns auch des Streites ums Pferd, so mager es auch sei. Überleg mal: Das Pferd reitet sich selbst, das hat schon was von Zen! Oder auch Homogenität aus Widerspruch, alles ist Zen!

"Zen" bedeutet "sich selbst Reiten"? Das macht für sich Sinn.
.

Natürlich "bedeutet" Zen das! Es ist doch logisch, dass man sich nicht selbst reiten kann, oder? Die Lösung liegt jenseits der intellektuellen Verarbeitung, aber die intellektuelle Verarbeitung kann die Lösung aufblitzen lassen.
Signatur:
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-87:
....
Fakt ist aber.... selbst die dunkele Materie funktioniert und wirkt, nur und ausschließlich, durch die Gravitation, und das braucht seine Zeit.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst, der Radius des Universums – ohne die Inflation zu berücksichtigen und nur auf die Bereiche bezogen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten – betrug nach 600 Millionen Jahren logischer Weise 600 Millionen Lichtjahre. Dagegen scheinen mir 1000 Lichtjahre nicht gerade viel. In einem solchen Volumen könnte es doch bereits tausende Galaxien gegeben haben! (Rechne mal nur so zum Spaß das Volumen aus!)

Dieser „Haufen Wasserstoff“ war doch so zu sagen vor der Haustür! Anders gesagt: Der gesamte Wasserstoff im All befand sich doch von Anfang an im vorhandenen All, also auf immer kleineren Raum konzentriert, je näher man dem Urknall kommt. Es brauchte also überhaupt keine Zeit, um die Massen anzusammeln. Jedenfalls nicht Zeit in dem Maße, so wie du das annimmst. Auch Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus (bzw. die Wirkung). Wenn es bereits zu Beginn Dichteschwankungen gab, war die Wirkung doch „im Nu“ in gesamten Kosmos verteilt!

Und wohin „lichten“? Das bedeutet doch nur, dass der „Nebel“ dort, wo Sterne entstehen, hinweggetrieben wird, dann wird es eben an anderen Stellen etwas dichter, das ist doch heute nicht anders! Außerdem kommt selbst damals schon die Verteilung der Gase einem Vakuum schon ziemlich nahe.

Wie die Auswertungen der kosmischen Hintergrundstrahlung zeigen, war tatsächlich schon zu Beginn die Dunkle Materie verteilt. Wieso „ordentlich“? Es reichten doch winzigste Dichteschwankungen! Die Strukturen, wie sie heutige Galaxien zeigen, hatten die Galaxien damals nicht, das hat doch auch niemand behautet!

Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist die Frage, wie sich in dieser frühen Zeit Sterne bilden konnten, wenn man davon ausgeht, dass die Gaswolken -200 C° oder noch weniger haben müssen, damit die Gravitation die thermische Bewegung der Atome/Moleküle überwinden kann. Allerdings hatte der Kosmos, als er „durchsichtig“ wurde, schon nur noch eine Temperatur von ca. 4000 K°.

Materie ist überhaupt nicht „sichtbar“, auch die „normale“ nicht, es ist eine Frage der elektromagnetischen Wechselwirkung; und soooo seltsam ist es nicht, das Materie nicht mit allem wechselwirkt. Schau dir die Neutrinos an!

Mit besten Grüßen

Henry
Signatur:
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2213-89:
Hallo Ernst,
ich bin nicht nur zum Staub Wirbeln da!
Wenn ich Dein Schraubenschlüsselbild richtig interpretiere,
geht es um Geschwindigkeitprofile von Galaxien, die nicht passen.
http://abyss.uoregon.edu/~js/cosmo/lectures/lec17.html
Oder?
Das Auffüllen der nach außen hin ausdünnenden Arme von Galaxien mit Klumpen
von dunkler Materie/Energie scheint mir unnatürlich, erinnert mich eher an
mit Linke-Tasche-Rechte-Tasche geschönte Quartalszahlen.
Die offenen Fragen sind:
  • Was ist Rotation?
  • Welche Fernwirkung hat Gravitation1)?
  • Ist die kosmologische Konstante aus der ART-Feldgleichung global gültig?
Gruß
Thomas
1)MOND
Hallo Thomas, ich grüße Dich.
Erstmal vielen Dank für die "Quartalszahlen". Einmalig.
Aber mal im Ernst.;-)

Die Rotation kommt noch dran.

Die Fernwirkung der Gravitation nur erst mal als Problem (MOND folgt später)
siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
Hier sieht man oben 2 Bilder, den Brunnen und die Galaxien. Darunter ist zu lesen.
Zitat:
Die – im Vergleich – geringe Genauigkeit von G und die zu große Streubreite der Einzelergebnisse gelten als Mängel.
Im Ergebnis kann die relative Unsicherheit im Wert von G derzeit nicht unter 4,7·10−5 gedrückt werden.
Damit ist G unter den grundlegenden Naturkonstanten zurzeit diejenige mit der geringsten Messgenauigkeit.
Zum Vergleich:
Das Plancksche Wirkungsquantum ist in SI-Einheiten mit einer relativen Unsicherheit von 1,2·10−8 bekannt, das ist mehr als tausendfach genauer.
Das sind die Werkzeuge mit denen in kleinen (Brunnen) und in allergrößten (Universum) Skalen gemessen wird.
Mich wundert da nichts mehr.
Und wenn etwas unklar ist legen wir eben noch ein Briket auf, in diesem Fall aber unsichtbare, da kann keiner meckern.:-(
Das geht schnell, ist bequem, erfordert nicht, Fehler einzuräumen und gibt obendrein vielleicht noch lukrative Preise.
Dann Steht bei Dir noch....
Ist die kosmologische Konstante aus der ART-Feldgleichung global gültig?
Das erklärt sich aus dem Umstand das G für die Gravitationskonstante ein Bestandteil der ART-Feldgleichung darstellt, ein Bestandteil von ihr ist.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-93:
(...)
Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist die Frage, wie sich in dieser frühen Zeit Sterne bilden konnten, wenn man davon ausgeht, dass die Gaswolken -200 C° oder noch weniger haben müssen, damit die Gravitation die thermische Bewegung der Atome/Moleküle überwinden kann. Allerdings hatte der Kosmos, als er „durchsichtig“ wurde, schon nur noch eine Temperatur von ca. 4000 K°.
(...)
Mit besten Grüßen

Henry
Hallo Henry.
Genau das ist es doch was ich wissen will.
Wie konnten sich in dieser frühen Zeit Sterne bilden und Galaxien.
Wenn das angenomme Alter und die gesetzten Vorraussetzungen zutreffen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-95:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-93:
(...)
Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist die Frage, wie sich in dieser frühen Zeit Sterne bilden konnten, wenn man davon ausgeht, dass die Gaswolken -200 C° oder noch weniger haben müssen, damit die Gravitation die thermische Bewegung der Atome/Moleküle überwinden kann. Allerdings hatte der Kosmos, als er „durchsichtig“ wurde, schon nur noch eine Temperatur von ca. 4000 K°.
(...)
Mit besten Grüßen

Henry
Hallo Henry.
Genau das ist es doch was ich wissen will.
Wie konnten sich in dieser frühen Zeit Sterne bilden und Galaxien.
Wenn das angenomme Alter und die gesetzten Vorraussetzungen zutreffen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

ja, ich bin ja auch auf der Suche, könnte sein, dass das hier was ist:

http://abenteuer-universum.de/kosmos/urknall2.html

http://abenteuer-universum.de/sterne/firststars.html
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-88:
Guten Abend Stueps, ich grüße Dich.
Wo war bei mir vom Urkall die Rede.

Da habe ich wohl was falsch aufgefasst. Dies ist meiner Nachlässigkeit beim Lesen der Beiträge geschuldet, viele überfliege ich aus Zeitgründen derzeit nur grob. Ich bitte um Entschuldigung.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-88:
Schreibe ich so undeutlich

Ganz im Gegenteil. Deine Beiträge gehören zu denen, die sich durch Klarheit und wohltuender Knappheit auszeichnen.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-88:
Du solltest mich besser kennen, Stueps.
Die Schraube und der Schraubenschlüssel oder umgekehrt sind in diesem Fall Synonyme für die geschätzte Endfernung und das geschätzte Alter.
Nicht mehr und nicht weniger. Und die Werte sollten wenigstens halbweg zusammenpassen auch bei aller Großzügigkeit noch.

Für mich ist das allenfalls immer noch ein "Justier-Problem". So müssen nicht die Grundlagen der Kosmologie grundverkehrt sein.
So habe ich beispielsweise von Sternen gelesen, deren Alter inklusive einbezogener Toleranzen älter als als Universum waren. Trotzdem passen sie immer noch in derzeit gängige Modelle. Sie weisen meines Erachtens lediglich darauf hin, dass eben Beobachtungen und Berechnungen stark verbesserungswürdig sind, was wohl auch jeder Kosmologe weiß.
Es ist auch unglaublich schwierig, Entfernungen und Alter von Sternen und Galaxien zu berechnen, eine Vielzahl von Faktoren, die mit Toleranzen behaftet sind, führen zu großen Toleranzen bei den Endergebnissen.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-95:
Genau das ist es doch was ich wissen will.
Wie konnten sich in dieser frühen Zeit Sterne bilden und Galaxien.

Bitte verstehe mich richtig: Diese Fragen sind sehr berechtigt, und meines Erachtens ist große Skepsis in diesem Fall sogar förderlich, denn solche Fragen, die du dir stellst (und auch Henry), dürfte sich auch jeder Kosmologe stellen, und will sie auch zufriedenstellend beantwortet wissen.
Ich für meinen Teil habe aber damit kein Problem:
Alle kosmologischen Modelle befinden sich in der Entwicklung. Sie sind weit weg von "Perfekt". Und so wird das Prinzip angewandt:
Ich schaue nach, interpretiere, was ich sehe, und behaupte, das hat diesen und jenen überprüfbaren Grund. Wenn meine Behauptung über diese Sache stimmt, müssen zwangsläufig jene und andere Sachen so und so sein. Schauen wir nach. Hm, hier gibt es Ungereimtheiten, dies und das passt nicht gut dazu. Das alles passt besser, wenn ich meine ursprüngliche Behauptung so und so korrigiere. Ja, jetzt passt es besser. Aber wenn meine neue Behauptung stimmen soll, muss diese und jene Sache jetzt so und so sein. Schauen wir doch mal nach ... hm....
Und so weiter.
Deshalb sehe ich persönlich den ganzen Ungereimtheiten ziemlich gelassen entgegen.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-88:
Vielleicht ist aber auch Raum und Zeit nicht mehr das richtige Revier für mich....

Für mich persönlich ist fundierte Kritik hier sehr willkommen. Und deine Beiträge regen mich immer zum Nachdenken an. Deshalb freue ich mich, dass du hier wieder etwas aktiver bist. Und in einer Diskussion, wo wir beide nicht einer Meinung sind, lerne ich gut: Du vertrittst diese und jene Meinung, ich bin damit nicht einverstanden, halte also dagegen. Du verteidigst deinen Standpunkt, untermauerst diesen, ich denke drüber nach. Perfekt!

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 27.04.2016 um 17:27 Uhr.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-93:
Schau dir die Neutrinos an!
:rofl:
Wie das denn? Ist Materie und Neutrinos nun doch sichtbar?

Zur Erinnerung:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-93:
Materie ist überhaupt nicht „sichtbar“, auch die „normale“ nicht, ....
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2213-98:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-93:
Schau dir die Neutrinos an!
:rofl:
Wie das denn? Ist Materie und Neutrinos nun doch sichtbar?

Zur Erinnerung:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-93:
Materie ist überhaupt nicht „sichtbar“, auch die „normale“ nicht, ....

Oh, man, da hast du mich aber erwischt, was!? Nimm's einfach als innere Schau.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2213-97:
(...)
Für mich ist das allenfalls immer noch ein "Justier-Problem". So müssen nicht die Grundlagen der Kosmologie grundverkehrt sein.
So habe ich beispielsweise von Sternen gelesen, deren Alter inklusive einbezogener Toleranzen älter als als Universum waren. Trotzdem passen sie immer noch in derzeit gängige Modelle.
(...)
Beste Grüße
Hallo und guten Abend Stueps.
Vorab vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Die Darstellung dessen worauf sich meine Kritik gründet hätte mir selbst nicht besser gelingen können. Selten habe ich eine elegantere Beschreibung für ein Paradoxon gelesen. Genau das ist es doch was einen vor den Kopf stößt. Es werden unmögliche Zusammenhänge und Sachverhalte vom Standart-Modell als "gegeben" und "tatsächlich" verkauft. Selbst beim ungenaueren hinsehen muss doch bemerkt werden das kein Stern älter als das Universum sein kann.
Wie soll dieser Umstand zu einem schlüssigen Modell passen?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.l
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