Hubble

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-40:

Hey Henry, hilf mir.....
......wo steht in den Quellen das sich die Vorgänge unterhalb der Planckzeit abspielen?
die Vakuum-Fluktationen sind hier schon erörtert worden.... Beitrag Nr. 1771-10
die bedürfen bei mir keiner Erklärung allerdings "kürzer als Plankzeit" das verwirrt mich doch.
weil.... die quantisierte Zeit hilft uns hier "bei uns zu Haus"* nicht weiter.
Das Universum ist zwar eine Scheissgegend, aber ein anderes zu Hause* haben wir ja nicht.;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Dann hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenschaum, dort sogar mit Formel bzgl. Heisenberg

Hast Recht, Ernst, gut dass du aufpasst (hab ich nötig:smiley32:), es ist nicht die Planck-Zeit. Es ist das Plancksche Wirkungsquant durch E, sorry!

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2213-36:

Das Einstein-Medium muß keine kristalline Struktur aufweisen.

Kristallin wäre auch nicht zu erwarten wg. Entropie-Effekt.

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:

Das kann jederzeit wieder passieren. Schon in 1 Minute kann eine Entdeckung gemacht werden, die unser bisheriges Weltbild entscheidend verändert.
Wichtig ist nur, daß die danach folgende Theorie im Einklang mit allen Beobachtungen steht, experimentell überprüfbar und grundsätzlich falsifizierbar ist. Dann gilt sie so lange, bis wieder mal eine Entdeckung unser Weltbild ändert.

Ernst Jünger, von dem ich eigentlich nicht viel halte, hat einen wichtigen Satz gesagt:
"Es ist leichter, sich aus dem Kerker eines Tyrannen zu befreien, als aus den Fesseln einer Idee!"

Was hat Edwin Hubble tatsächlich entdeckt? Dass sich die Galaxien voneinander entfernen, d.h. das All sich also ausdehnt! Nicht mehr und nicht weniger. Dass sich daraus die Urknall-Hypothese entwickelt hat, haben andere zu verantworten. Anfangs hat sich auch alles recht plausibel angehört, unendlich kleiner Punkt, Explosion, Expansion usw. Inzwischen gibt es im sog. Standardmodell aber mehr Dogmen als in der kath. Kirche mit der inflationären Expansion als schillerndes Beispiel. Wenn man schon eine Planck-Zeit erfinden muß, in der die Naturgesetze nicht gelten, nur damit alles zur Mathematik passt, wird es doch schon unglaubwürdig. Die ganze Diskussion, geschlossenes Universum, oder offenes, flaches usw. Mit sehr viel gutem Willen konnte man das akzeptieren. Dann kamen Perlmutter und Filipenko und wiesen nach, dass sich die Expansion sogar beschleunigt, huch, da muß schnell die Dunkle Energie her, sonst passt das ja schon wieder nicht. Und schon bemühen sich die unermüdlichen Rechenknechte herauszufinden, ab wann die Beschleunigung begann. Grotesk, man weiß nicht, was sie ist und woher sie kommt, aber man versucht zu errechnen, wann die D.E. auf die Bildfläche trat.

Stephen Hawking, der aktuelle Gottvater der Astrophysik, erklärt, nicht die Galaxien werden beschleunigt, sondern der Raum dehnt sich aus. Und das absolute Highlight kommt ja noch. Der Mensch, der vor nicht allzu langer Zeit noch erklärt hat, dass er keinen "Schöpfer" zur Entstehung der Welt bräuchte, wenn er nachweisen könnte, dass ein schwarzes Loch explodieren kann, postuliert jetzt: "Der Urknall schuf Raum und Zeit!" Warum kommt mir diese Formulierung nur so merkwürdig bekannt vor?
Und endlich können die Rechenknechte jubilieren, was kam nach dem Nichts? Selbstverständlich das Nichtnichts, Heureka, eine neue Spielwiese. Ein Ketzer, also Nichtmathematiker, würde vllt sagen, dass es deshalb keinen Raum gab, weil man ohne Alphabet keine X-,Y- und Z-Achse haben konnte.

Aber Spaß beiseite, ist es nicht tief traurig, wenn dem größten Astrophysiker der Gegenwart als Ultima Ratio nichts besseres einfällt, als in leicht abgewandelter Form die Bibel zu zitieren.
Warum um alles in der Welt traut man sich nicht einen neuen Denkansatz? Warum muß es, wie bei unseren biologischen Systemen für alles einen Anfang und ein Ende geben? Was, wenn es Materie und Energie, bekanntlich 2 Seiten derselben Medaille, schon immer gegeben hätte? Man könnte die Naturgesetze unverbogen auf dieses System wirken lassen, die allermeisten der zweifellos phänomenalen Erkenntnisse z.B. der Teilchenphysik behielten weiter Gültigkeit.
Es ist nun mal eine Tatsache, dass man auch durch eine noch so korrekte Vorgehensweise zu keinem richtigen Ergebnis kommt, wenn man vom falschen Startpunkt ausgeht. Warum nicht nochmals zum Start zurück? In einer schlimmeren Sackgasse als der gegenwärtigen kann man auch nicht landen.
Es ist jedenfalls beschämend, wenn man trotz Mrd-Forschungsgeldern letztlich wieder bei dem alten Mann mit Rauschebart landet, der mit den 7 Tagen.

Vielleicht wäre es an der Zeit, umzudenken, auch ohne auf dem gegenwärtigen Mainstream zu einer sensationellen neuen Erkenntnis zu kommen.

[edit Stueps: Hallo Skeptiker67, habe deinen Beitrag in Hinsicht auf die Zitate etwas "geradegerückt". Ich hoffe, es ist so in deinem Sinne.]

Beitrag Nr. 2213-42 NEU

Skeptiker67,

es ist ein Unterschied zwischen berechtigter Skepsis und faktenloser Ignoranz. Rei' dich ein in die Verschwörungstheoretiker Einheitsfront!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-43:

Beitrag Nr. 2213-42 NEU

Skeptiker67,

es ist ein Unterschied zwischen berechtigter Skepsis und faktenloser Ignoranz. Rei' dich ein in die Verschwörungstheoretiker Einheitsfront!

Hallo Henry,
nur noch ein paar Fragen,
1. Wieso Verschwörung. Ist selberdenken außerhalb des Mainstreams nicht mehr erlaubt?
2. Was sind beim Standardmodell belastbare Fakten? Es ist zwar legitim, einen Weg zu entwickeln, wie man von einer gesicherten Basis aus zu einem Punkt gelangt, wie er gegenwärtig scheint, aber hat man denn eine gesicherte Basis? Man kann ja nicht einmal die heutige Position sicher beschreiben. Einstein hatte wenigstens seine Feldtheorie, an der er gescheitert ist. Die Urknallverfechter haben doch seit Perlmutter nur noch hilfloses Gefasel, oder hältst Du das etwa für Fakten?
Ich sehe mich wahrlich nicht als jemand, der die Welt mit einer genialen neuen Theorie beglücken will. Dazu fehlt mir schlicht die Genialität. Aber ich erlaube mir Fragen zu stellen, wenn mir etwas gar zu abstrus erscheint. Findest Du das so verwerflich?
Schönen Abend noch!

Hallo Skeptiker67,

willkommen im Forum.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-44:

1. Wieso Verschwörung. Ist selberdenken außerhalb des Mainstreams nicht mehr erlaubt?

Doch. Und auch hier ist Selberdenken ausdrücklich erlaubt und erwünscht.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-44:

2. Was sind beim Standardmodell belastbare Fakten? Es ist zwar legitim, einen Weg zu entwickeln, wie man von einer gesicherten Basis aus zu einem Punkt gelangt, wie er gegenwärtig scheint, aber hat man denn eine gesicherte Basis?

Ich kann deine Skepsis gegenüber dem Urknallmodell/den Urknallmodellen nachvollziehen. Vieles wirkt wirklich hilflos zusammengeschustert und wenig plausibel. Wer kann sich schon mit nicht greifbarer dunkler Materie und ominöser Inflation anfreunden?
Allerdings ist mir persönlich auch noch nichts besseres untergekommen. Alles andere ist in meinen Augen noch weniger plausibel, zieht man alle Beobachtungen in Betracht. Diese Modelle sind m.E. allesamt in der Entwicklung - ein "Ende der Fahnenstange" ist m.E. noch lange nicht abzusehen. Sie werden sich noch wandeln, wahrscheinlich auch grundlegend. Aber irgendwo muss man ja anfangen, dann schauen, ob es passt, dann verbessern, verwerfen, neu postulieren - entwickeln halt.
Meines Erachtens bekommt man nur ein ernsthaftes Problem mit dem Urknall, wenn man irrigerweise annimmt, dass dies der Weisheit ultimativer letzter Schluss ist. Aber gerade du als Naturwissenschaftler wirst einräumen müssen, dass dies kein seriöser Wissenschaftler tun würde, oder?

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-44:

Aber ich erlaube mir Fragen zu stellen, wenn mir etwas gar zu abstrus erscheint. Findest Du das so verwerflich?

Ich für meinen Teil begrüße das immer.

Grüße

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-44:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-43:

Beitrag Nr. 2213-42 NEU

Skeptiker67,

es ist ein Unterschied zwischen berechtigter Skepsis und faktenloser Ignoranz. Rei' dich ein in die Verschwörungstheoretiker Einheitsfront!

Hallo Henry,
nur noch ein paar Fragen,
1. Wieso Verschwörung. Ist selberdenken außerhalb des Mainstreams nicht mehr erlaubt?
2. ... Aber ich erlaube mir Fragen zu stellen, wenn mir etwas gar zu abstrus erscheint. Findest Du das so verwerflich?
Schönen Abend noch!

Skeptiker,

selbstverständlich ist „Selberdenken“ noch „erlaubt“, es ist sogar erlaubt, sich zu irren oder auch einfach nur ohne jeden Grund zu zweifeln, alles erlaubt:joker:! Wenn aber nur Ablehnung formuliert wird, sind auch von meiner Seite Anmerkungen gestattet, nicht wahr?

Die Verschwörung liegt in der weltweit verbreiteten Tendenz, ohne Beleg zu zweifeln und die Naturwissenschaften vollkommen unberechtigt als auf dem falschen Weg zu diffamieren. Dabei geht es eben nicht darum, sich mit ihren Daten auseinanderzusetzen, in dem man die Daten überprüft und mit stichhaltigen Argumenten widerlegt, sondern es geht um ein diffuses Gefühl von „verstehe ich nicht“ oder „das ist abstrus“.

Soweit nur kurz, wenn du gestattest, werde ich noch ausführlich antworten.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-42:

Was hat Edwin Hubble tatsächlich entdeckt? Dass sich die Galaxien voneinander entfernen, d.h. das All sich also ausdehnt! Nicht mehr und nicht weniger.

Stimmt.

Zitat:

...Die ganze Diskussion, geschlossenes Universum, oder offenes, flaches usw. Mit sehr viel gutem Willen konnte man das akzeptieren. ...

Die geschlossene Raumkrümmung und der umgekehrte Urknall (Endknall) sind durch die Messungen von Hubble, WMAP, Cobe und Planck widerlegt. Auch das Luftballonmodell hat ausgedient. Das Einsteinmedium ist lokal stark verzerrt durch Materieansammlungen, aber ansonsten anscheinend ziemlich gleichmäßig aufgebaut.

Zitat:

Stephen Hawking, der aktuelle Gottvater der Astrophysik, erklärt, nicht die Galaxien werden beschleunigt, sondern der Raum dehnt sich aus.

Stimmt.

Zitat:

Der Mensch,... postuliert jetzt: "Der Urknall schuf Raum und Zeit!"

Nicht erst jetzt. Diesen Blödsinn kenne ich schon seit langem. Unkaputtbar wie Nessie.

Zitat:

Warum muß es, wie bei unseren biologischen Systemen für alles einen Anfang und ein Ende geben? Was, wenn es Materie und Energie, bekanntlich 2 Seiten derselben Medaille, schon immer gegeben hätte?

Ich gehe davon aus, daß es das unendlich große Universum schon immer gab, allerdings nicht im derzeitigen Zustand.

Zitat:

... Warum nicht nochmals zum Start zurück?...

Häh?
Für mich gibt es keinen Start.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2213-47:

Ich gehe davon aus, daß es das unendlich große Universum schon immer gab, allerdings nicht im derzeitigen Zustand.

Zitat:

... Warum nicht nochmals zum Start zurück?...

Häh?
Für mich gibt es keinen Start.

Damit sprichst Du mir aus der Seele. Unendlich groß heißt es kann vor den 13,7 oder was auch immer Mrd Jahren keinen gemeinsamen Startpunkt Null gegeben haben. Mit Start meinte ich eigentlich den Beginn der Argumentation, die Basis, die es abzusichern gilt.
Dass sich der Zustand immer wieder ändert, liegt in der Natur der Sache. Alles andere was man beobachtet, unterliegt den Grundgesetzen der Physik. Trotzdem ist das mit der beschleunigten Expansion merkwürdig. Hört sich an wie Münchhausen, am eigenen Schopf aus dem Sumpf und so....

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-48:

(...)
Trotzdem ist das mit der beschleunigten Expansion merkwürdig. Hört sich an wie Münchhausen, am eigenen Schopf aus dem Sumpf und so....

Hallo Skeptiker, sei gegrüßt.
Genau das mit der rätselhaften, beschleunigten Expansion findest Du hier erklärt.
Beitrag Nr. 2031-15 und Beitrag Nr. 2031-16
Viel Vergnügen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-49:

...das mit der rätselhaften, beschleunigten Expansion findest Du hier erklärt.
Beitrag Nr. 2031-15 und Beitrag Nr. 2031-16

Zitat aus Beitrag Nr. 2031-16:
"...Allerdings ist es ein Fehlschluss wenn man annimmt es würde weitergearbeitet um das unverstandene zu ergründen. Nein nicht doch, viel attraktiver ist es doch, neues zu schaffen. Neue flexibele Parameter, wie die dunkle Materie und die dunkle Energie, die es erlauben sich alles so zurechtzurechnen, wie man es haben möchte..."


Das erinnert mich an die Berechnungsformeln der "exakt runden" Planetenbahnen mit Epizykeln und Anderem, bis Kepler herausfand, daß die Bahnen elliptisch sind. Es wird ein neuer Kepler, Kopernikus, Galilei oder Einstein gebraucht. Jemand der sich nicht von der Lehrmeinung irritieren läßt und sich an die Tatsachen hält. Was nicht paßt darf nicht passend gemacht werden, sondern muß zu seiner Ursache zurückverfolgt werden. Diese Ursache kann die Wissenschaft revolutionieren und wieder auf den richtigen Weg bringen.

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

hab die Diskussion jetzt nicht ganz genau verfolgt, nur überflogen. Ein, zwei Dinge sind mir aufgefallen:

Du schreibst, dass die geschlossene Raumkrümmung widerlegt sei. Hast du dafür den Beweis?
Und warum hat das Luftballonmodell ausgedient? (Ist es eine anerkannte Lehrmeinung?)

Desweiteren monierst du mit Skeptiker67, dass der Urknall Raum und Zeit erschaffen hat.
Habt ihr belastbare Beweise, wieso das nicht sein kann?
Oder hat vielleicht doch Henry recht, wenn er dir/euch (dies allerdings von mir frei interpreitert) vorwirft:
Was ich nicht verstehe, mir nicht vorstellen kann, muss zwangsläufig falsch sein, schließlich bin ich nachgewiesenermaßen das intelligenteste Wesen im Universum.

Grüße

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-43:

Beitrag Nr. 2213-42 NEU


Die Verschwörung liegt in der weltweit verbreiteten Tendenz, ohne Beleg zu zweifeln und die Naturwissenschaften vollkommen unberechtigt als auf dem falschen Weg zu diffamieren. Dabei geht es eben nicht darum, sich mit ihren Daten auseinanderzusetzen

Wie recht Du hast! Wir sollten von Naturwissenschaften reden und nicht von Ergebnissen mathematischer Fingerübungen, die man als "Fakten" zu verkaufen sucht.



[edit stueps: Zitat und Eigenbeitrag wurden von mir etwas "zurechtgerückt". Skeptiker67, ich hoffe, es ist in deinem Interesse. Falls nicht, gib Bescheid.]

Hallo Forum,


Erstmal m.E, etwas grundlegendes. Was ist wichtig hier bei uns, in dieser Universum?
Ich denke, Strukturaufbau. Ohne Strukturaufbau, ist das hier unvorstellbar.

Was braucht Strukturaufbau? Entwicklung und Bestand. Und dafür braucht man Raum und Zeit.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten(könnten aber auch mehreren sein) , entweder ist Raum und Zeit unendlich und immer da „gewesen“, und der Strukturaufbau bedient sich davon, oder, Raum und Zeit „entsteht“ aus einer kritische „Situation“ die eine spezielle zustand „stört“, und unseren aktuelle Wahrnehmung sehr Fremd ist( auch deswegen Dunkel).

Diese Struktur müsste „irgendwann“ und „irgendwo“ ihren Anfang gehabt haben, bei der Annahme das Raum und Zeit unendlichen „zustand“ aufweisen.
Das ist aber ein Widerspruch in sich, weil „irgendwann“ und „irgendwo“ in einer unendliche Zustand nicht definierbar „ist“.

Es gibt keine „irgendwann“ oder „irgendwo“. Also, es müsste eine kritische „Situation“ (Singularität)gegeben haben die wir Urknall genannt haben. Damit erübrigt sich die Frage von davor, weil dieser spezielle „zustand“ (davor) mit unseren Dasein nicht zu vereinbaren ist.
Es ist Etwas anderes.

Das bestreben der Naturwissenschaft besteht darin, das diese „zustand“ zu Tage gefördert wird.
Wenn es aber etwas anderes ist, als das was wir kennen, wird nicht einfach sein das zu Erkennen.
Auf jedenfall haben wir die Möglichkeit das zu untersuchen.

Und jetzt wieder auf die Strukturen zu kommen, die können sich nur in eine „Blase“ aus Raum und Zeit „bedienen“, die durch Bewegung eine Flexibilität besitzt, das die Relative Eigenschaft des Raumes und der Zeit zu Tage fördert, und mit LG - wie wir festgestellt haben-eine obere Grenze aufweist.
An dieser Obergrenze wird die Relativität, für uns, erst sichtbar.

Damit haben wir die Erkenntnis erlangt das die Strukturen, von der Relative Eigenschaft des Raumes und der Zeit abhängig sind, und erst daraus entstehen können.


Bis bald, H.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2213-51:

Desweiteren monierst du mit Skeptiker67, dass der Urknall Raum und Zeit erschaffen hat.
Habt ihr belastbare Beweise, wieso das nicht sein kann?
Oder hat vielleicht doch Henry recht, wenn er dir/euch (dies allerdings von mir frei interpreitert) vorwirft:
Was ich nicht verstehe, mir nicht vorstellen kann, muss zwangsläufig falsch sein, schließlich bin ich nachgewiesenermaßen das intelligenteste Wesen im Universum.

Grüße

Sorry, aber Letzteres ist pure Provokation. Eine Stellungnahme verbietet sich, denn genau daraus entstehen die wahnwitzigsten Phantasien. Das intelligenteste Wesen im Universum, das ist eine Fieberphantasie von Menschen, die sich selbst für die Krone der Schöpfung halten und gerade die sind nicht in der Lage das nachzuweisen. Im Umkehrschluß lasse ich mich gerne von der Richtigkeit dessen überzeugen, was ich mir nicht vorstellen kann, aber bitte so, dass es ein Mensch durchschnittlicher Intelligenz auch begreift.

Punkt 1. gehört zur Rubrik unfaire Dialektik. Wenn jemand verlangt, dass der sog. Urknall in einem Nichts ein leeres Nichtnichts erzeugt, dann verlange ich einen Psychiater. Es sei denn, es ist so zu verstehen, dass die Erzeugung des Nichtnichts die Installation von 3 Raumachsen bedeutet, was wohl nur für einen fanatischen Mathematiker keinen psychogenen Befund darstellt.

PS: Eigentlich habe ich erwartet, dass hier seriös diskutiert wird. Ich habe zwar nichts gegen solche Scharmützel, sie sollten aber bitte nicht das Niveau von NLP-Seminaren für Autoverkäufer annehmen!

Gruß
ich bin immer noch skeptisch :-P

Hallo Skeptiker67,

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Sorry, aber Letzteres ist pure Provokation.

Wer hat denn angefangen?

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Eine Stellungnahme verbietet sich, denn genau daraus entstehen die wahnwitzigsten Phantasien.

Das ist falsch.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Das intelligenteste Wesen im Universum, das ist eine Fieberphantasie von Menschen, die sich selbst für die Krone der Schöpfung halten und gerade die sind nicht in der Lage das nachzuweisen.

Stimmt meines Erachtens.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Im Umkehrschluß lasse ich mich gerne von der Richtigkeit dessen überzeugen, was ich mir nicht vorstellen kann, aber bitte so, dass es ein Mensch durchschnittlicher Intelligenz auch begreift.

Und das ist der Punkt:
Im nochmaligen Umkehrschluss lautet diese Argumentation:

"Was ich nicht begreife, muss falsch sein!"

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Punkt 1. gehört zur Rubrik unfaire Dialektik.

Bitte genauer erläutern, und bedenken: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Wenn jemand verlangt, dass der sog. Urknall in einem Nichts ein leeres Nichtnichts erzeugt,

Ist mir neu. Ist das anerkannte Lehrmeinung?

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

dann verlange ich einen Psychiater

Die Wartezeiten sind lang, aber du hast ein Recht darauf!

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Es sei denn, es ist so zu verstehen, dass die Erzeugung des Nichtnichts die Installation von 3 Raumachsen bedeutet, was wohl nur für einen fanatischen Mathematiker keinen psychogenen Befund darstellt.

Soso. Ok.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

PS: Eigentlich habe ich erwartet, dass hier seriös diskutiert wird. Ich habe zwar nichts gegen solche Scharmützel, sie sollten aber bitte nicht das Niveau von NLP-Seminaren für Autoverkäufer annehmen!

Du wirst hier vielleicht ausschließlich Leute finden, die deiner überragenden Intelligenz nicht gewachsen sind ("das Niveau von NLP-Seminaren für Autoverkäufer"), dazu bist du uns allen zu sehr überlegen.

Zitat von Skeptiker67:

Eigentlich habe ich erwartet, dass hier seriös diskutiert wird.

Ich hoffe, dass niemand diese Erwartung enttäuscht!

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2213-55:

Hallo Skeptiker67,

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Das intelligenteste Wesen im Universum, das ist eine Fieberphantasie von Menschen, die sich selbst für die Krone der Schöpfung halten und gerade die sind nicht in der Lage das nachzuweisen.

Stimmt meines Erachtens.

Schön, dass Du einsiehst, dass es möglicherweise noch etwas Besseres gibt!

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Im Umkehrschluß lasse ich mich gerne von der Richtigkeit dessen überzeugen, was ich mir nicht vorstellen kann, aber bitte so, dass es ein Mensch durchschnittlicher Intelligenz auch begreift.

Und das ist der Punkt:
Im nochmaligen Umkehrschluss lautet diese Argumentation:

"Was ich nicht begreife, muss falsch sein!"

Wieder falsch! Ich bin lernfähig. Du hast den Satz nicht richtig gelesen.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Punkt 1. gehört zur Rubrik unfaire Dialektik.

Bitte genauer erläutern, und bedenken: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Belastbare Beweise, dass der Urknall nicht Raum und Zeit geschaffen haben kann? Das ist so gut, könnte direkt von mir stammen. Ich will trotzdem versuchen, die Basis für die Aufgabenstellung zu präzisieren: Beim Urknall entsteht ein irgendwie geartetes Trallalla, um es nicht Materievorläufer o.ä. nennen zu müssen, und das bildet einen Raum der vorher noch nicht da war? Und ich soll jetzt beweisen, dass das nicht möglich sein soll?
Sorry, ich rauche seit 40 Jahren nicht mehr, aber so ein Zeug habe ich nie geraucht, ich schwör's

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Wenn jemand verlangt, dass der sog. Urknall in einem Nichts ein leeres Nichtnichts erzeugt,

Ist mir neu. Ist das anerkannte Lehrmeinung?

Frag Harald Lesch, oder besser gleich den, von dem der Spruch "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" stammt. War das nicht Stephen Hawking?

Die perverse Formulierung "Nichtnichts" stammt nicht von mir, sondern von irgendwelchen Freaks, die damit wohl ausdrücken wollen, dass in der vorherigen Leere, ein Raum entstanden ist, also ein Nichtnichts. Aber jetzt Schluß mit dem Blödsinn!

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

dann verlange ich einen Psychiater

Die Wartezeiten sind lang, aber du hast ein Recht darauf!

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Es sei denn, es ist so zu verstehen, dass die Erzeugung des Nichtnichts die Installation von 3 Raumachsen bedeutet, was wohl nur für einen fanatischen Mathematiker keinen psychogenen Befund darstellt.

Soso. Ok.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

PS: Eigentlich habe ich erwartet, dass hier seriös diskutiert wird. Ich habe zwar nichts gegen solche Scharmützel, sie sollten aber bitte nicht das Niveau von NLP-Seminaren für Autoverkäufer annehmen!

Du wirst hier vielleicht ausschließlich Leute finden, die deiner überragenden Intelligenz nicht gewachsen sind ("das Niveau von NLP-Seminaren für Autoverkäufer"), dazu bist du uns allen zu sehr überlegen.

Zitat von Skeptiker67:

Eigentlich habe ich erwartet, dass hier seriös diskutiert wird.

Ich hoffe, dass niemand diese Erwartung enttäuscht!

Grüße

Lieber Stueps,

Als Moderator sollte man eigentlich objektiv über den Dingen stehen, warum also so dünnhäutig?

Die Punkte ab XXXXXXXXXXXX nehme ich gern auf meine Kappe, aber ich bin hier nicht der einzige "agent provocateur". Das hat übrigens nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Lebenserfahrung. Überlegenheit sieht anders aus. Ich habe mich in dieses Forum gedrängt, um etwas dazu zu lernen.

Also immer schön skeptisch bleiben, gelle!

Hallo, Skeptiker!

Eigentlich wollte ich etwas näher auf den Urknall eingehen, hab auch schon damit angefangen, aber ich hab´s mir überlegt, denn all das steht dir frei und offen zur Verfügung, du zweifelst aber eine grundsätzliche Annahme an.

Deshalb einige auch von mir polemische Anmerkungen. Zunächst einmal ist es – sagen wir – befremdlich, aus einer Diskussion sachliche Argumente zu fordern, wenn der Einstieg gleich mit einer pauschalen Abwatsche beginnt, also alles bzgl. der Vorstellungen zum Urknall als „abstrus“ zu bezeichnen und von „Schönrechnerei“ zu schreiben. Du hast dir deine Meinung doch schon gebildet, was willst du dann eigentliche? Hast du erwartet, man würde mit fliegenden Fahnen in das Lager der Gegner der Urknalltheorie wechseln?

Klar gibt es auch hier im Forum Gegner der Urknalltheorie, das ist ihr gutes Recht, zumal es ja tatsächlich noch Ungereimtheiten gibt. Ich persönlich glaube auch nicht, dass es ein infinitesimaler Punkt war, aus dem unser Universum entstand. Aber nach meiner Überzeugung IST es entstanden.

Was genau ist eigentlich an der Vorstellung „belastbarer“, das Universum bestände schon ewig? Die fehlende Erklärung dafür – und dafür gibt es keine Erklärung – lässt ebenfalls an ganz Bekanntes denken, für die Existenz Gottes verlangt nämlich auch niemand eine Erklärung, sie sei selbsterklärend. Wo ist diesbezüglich der Unterschied zu einem „ewigen Universum“?

Über die Vorgänge bzgl. des Urknalls wird diskutiert, richtig! Was ist daran verwerflich? Es ist genau das, was man von den Wissenschaften erwarten sollte. Was hast du dagegen anzubieten außer der durch kein stichhaltiges Argument belegten Behauptung, das können nicht sein, das Universum gibt´s schon ewig, basta!?

Du bist wahrhaftig nicht auf dem neuesten Stand wenn du annimmst, die Urknalltheorie bezöge sich einzig auf Hubble (frag nach, wenn´s dich interessiert)! Selbst, wenn man annähme, es ginge allein um die Flucht der Galaxien, wärest du in ganz arger Erklärungsnot darüber, WESHALB die Galaxien sich voneinander entfernen. Sie bewegen sich gegen die großräumig alles beherrschende Gravitation – wie machen sie das, hast du eine Kraft anzubieten, die das bewirkt?

Die Rotverschiebung des Lichtes von den Galaxien war schon VOR Hubble bekannt, und schon VOR Hubble hatte sich Eugene Lemaitre damit beschäftigt und einen Urknall postuliert. Lemaitre war katholischer Priester. Und noch VOR Lemaitre kam Alexander Friedmann, ein Russe, auf den Urknall – nämlich als Lösung von Einsteins Feldgleichungen.

Das Universum entstand aus dem Nichts? Natürlich nicht! Diese Vorstellung ist schon lange obsolet! Diese Vorstellung geht auf die mathematische Formulierung zurück, die zu einer Singularität führt, wenn man sich tatsächlich nur auf die ART beruft. Ganz im Gegensatz zu deiner Behauptung passt man gerade NICHT die Beobachtung an die Mathematik an, sondern man erkennt, wann die Mathematik Unsinn liefert und sucht nach Lösungen. Der Urknall ist ohne die Quantenmechanik nicht darstellbar.

Die Quantenmechanik fordert unsere Vorstellung noch weit stärker, als jedes Bisschen Urknalltheorie! Beschäftige dich mal damit, dann hast du echten Grund zur Aufregung!

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-54:

Sorry, aber Letzteres ist pure Provokation. Eine Stellungnahme verbietet sich, denn genau daraus entstehen die wahnwitzigsten Phantasien. Das intelligenteste Wesen im Universum, das ist eine Fieberphantasie von Menschen, die sich selbst für die Krone der Schöpfung halten und gerade die sind nicht in der Lage das nachzuweisen. Im Umkehrschluß lasse ich mich gerne von der Richtigkeit dessen überzeugen, was ich mir nicht vorstellen kann, aber bitte so, dass es ein Mensch durchschnittlicher Intelligenz auch begreift.

Vorschlag:
besorge Dir ein gutes Physikbuch welches die Physik nach 1900 behandelt.
Stelle Fragen, wenn du etwas nicht verstehst.
Berechtigte Kritik zu üben wird dir mit "durchschnittlicher Intelligenz" nicht gelingen.

mfg okotombrok

Hallo Henry,
leider hast Du recht, dass ich eine grundsätzliche Annahme anzweifele. Das hat aber zumindest für mich wichtige Gründe.
Selbstverständlich habe ich bei Lemaître und Friedmann herumgestöbert und ja ich habe auch das Standardmodell, wenn auch zähneknirschend akzeptiert, schließlich gibt es ja sonst nichts anerkannt seriöses. Die ganzen Kröten, die man dabei schlucken muß, Inflationsphase, Planck-Zeit u.ä. und das ganze nebulöse Getue waren mir schon immer ein Dorn im Auge. Aber schließlich dehnt sich das Universum gegen die Gravitation aus, das ist nunmal Fakt. Aber wenn ich schon während einer Planck-Zeit (Max Planck hätte sich im Grab herumgedreht) für kurze Zeit Naturgesetze außer Kraft setzen muß, nur damit mein Modell "schlüssig" wird, dann bin ich nicht bereit, das den Naturgesetzen anzukreiden. Diese lassen sich nämlich im Gegensatz zu einer Theorie experimentell beweisen.
Den endgültigen Schubs haben mir aber Perlmutter, Schmidt, Riess, Filipenko und wie sie alle hießen mit ihrer Entdeckung der beschleunigten Expansion gegeben. Mir kam sofort das Bild des Barons Münchhausen in den Sinn, von wegen am eigenen Schopf aus dem Sumpf. Die Erklärung, dass der Raum zwischen den Galaxien mit DM und DE gefüllt sein soll, die den Schub liefern, liest sich für mich wie der verzweifelte Versuch eine Theorie zu retten, die in den letzten Zügen liegt. Warum also nicht die Chance nutzen und versuchen, mit der Vielzahl der heute vorliegenden bewiesenen Erkenntnisse ein Alternativmodell zu entwickeln?
Warum vergeudet ein riesiges geistiges Potential mit den vielversprechendsten Tools wertvolle Zeit, ein System zu stützen, welches immer mehr in eine Sackgasse zu geraten scheint? Hat man nicht von Einstein gelernt, der sich mit seinem "Gott würfelt nicht" selbst den Käfig gebaut hat, in dem er wertvolle Lebensjahre gefangen war?
Das ist der eigentliche Grund, warum ich so stringent gegen das Urknallmodell argumentiere.
Die Welt mit einer neuen, genialen Theorie beglücken, kann ich gar nicht. Dazu fehlt mir zugegebenermaßen das geistige Rüstzeug. Ich bin zwar gelernter Naturwissenschaftler, versuche aber meinen Abstand zum Boden so gering als möglich zu halten. Trotzdem ist nicht Hopfen und Malz verloren und ich lasse mich gerne mit vernünftigen Argumenten überzeugen.
Allerdings glaube ich nicht an den Opa mit Rauschebart. Er hätte auch aus heutiger Sicht einen ziemlich großen Schöpflöffel gebraucht. Obwohl, für einen unendlich kleinen, dichten und heißen Punkt hätte es reichen können :confused:
Bis auf weiteres bleibe ich skeptisch.
Grüße

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-56:

Lieber Stueps,

Als Moderator sollte man eigentlich objektiv über den Dingen stehen, warum also so dünnhäutig?

Hallo Skeptiker67,

da hast du recht. Zur Erklärung:

Ich bin hier meistens und hauptsächlich als Mitglied unterwegs, da ich viel zu gern mitdiskutiere. Falls dann wirklich mal nötig (glücklicherweise selten bisher), "schlüpfe" ich dann zusammen mit Claus in die Rolle des Moderators. Sei versichert, dass ich den Unterschied peinlich genau beachte, und in Moderatoren-Entscheidungen nichts Persönliches hineinmische. Schon wenn Gefahr diesbezüglich besteht, beraten mich Claus (hauptsächlich im "täglichen Geschäft") und Manu hervorragend. So kannst du meiner Funktion als objektiver Moderator zwar durchaus vertrauen (wichtige Entscheidungen fälle ich sowieso nicht allein, bin auch nicht "Hauptmoderator" oder sowas), aber ich würde mir wünschen, wenn du mich in den täglichen Diskussionen als Mitglied betrachtest. Das dann auch im Rahmen der Diskussionen subjektiv und dünnhäutig reagieren kann.
Kleine Info noch:
Es ist in diesem Forum üblich, dass die Schriftfarbe Rot ausschließlich Moderatoren und Administrator vorbehalten ist.
Wenn du also "weißes" von mir liest, schreibe ich als Mitglied. Bei "rot" bin ich dann allerdings "offiziell" unterwegs.
Alle Mitglieder halten sich daran, und bisher hat das immer hervorragend funktioniert.

Grüße