Hubble

Wir sind alle nur Beobachter und sehen ein Bild wie ein Foto eines langsam ablaufenden Vorgangs bei der Sichtung der Materieverteilung im Raum. Erst die Ursache der Bewegung innerhalb der Materie erklärt mehr. Gravitation würde diese Expansion der Struktur verhindern.
Ich sehe eine Ähnlichkeit mit Seifenblasenschaum.
Die Materie bfindet sich an den Rändern der Strukturen, im Inneren ist fast nichts.
Wenn das der Zwischenstand ist, ist weitere Entwicklung Ausdehnung der Strukturen. Aber warum?
Ausgleichversuch der Dichte mit Durchlauf des Zwischenraums , dabei am Endpunkt der Bewegung Verdichtung der Wände.
Ziemlich stabil dürfte diese Struktur der Materieverteilung bleiben.

Hallo, Memphis!

Eine Antwort auf deinen Beitrag Nr. 2213-20 erst jetzt, weil ich hoffte, es würde vielleicht jemand anderes auf das Thema eingehen. Nun, scheint nicht so.

Im Großen und Ganzen macht Sinn, was du schreibst. Allerdings mit ein paar kleinen Einschränkungen.

Zunächst liefert Hubble einfach nur Beobachtungsdaten. Über die Beobachtungdaten ist die Theorie, dass sich der Kosmos ausdehnt, die schlüssigste, weil sie mit anderen Daten in Übereinstimmung gebracht werden kann, z. B. die Verteilung der Element im All oder die Beobachtung, dass sehr alte Sterne im Wesentlichen nur aus Wasserstoff bestehen, in jüngeren dagegen auch schwere Elemente nachgewiesen werden.

Nicht richtig ist deine Vermutung, aus diesen Daten allein ließe sich eine beschleunigte Expansion ablesen. Es lässt sich schließen, dass es eine Expansion gibt, und zwar aus dem Grund, den du falsch interpretierst: Eine jeweilige Verdoppelung der Entfernungen, die sich aus der Rotverschiebung errechnen lässt. Die korrekte Annahme ist folgende: Die Galaxien sind deshalb immer weiter ins Rote verschoben, je entfernter sie von uns sind, weil sie schon von Beginn an weiter entfernt waren. Der Raum zwischen uns und den Galaxien vergrößert sich in dem Maße, in dem bereits Raum zwischen uns und den Galaxien vorhanden ist. Weil sich ALLE Entfernung in einer gleichen Zeitspanne z. B. verdoppeln, sind automatisch weiter entfernte Raumbereiche nach einer gleichen Zeitspanne weiter entfernt als nähere. Dabei ist die Expansionsrate eine stetige und keine beschleunigte.

Eine beschleunigte Expansion hat man aus anderen Gründen festgestellt, dabei spielen die sogenannten „Standardkerzen“, also Objekte, bei denen bestimmte physikalische Abläufe stets gleich sind, eine Rolle.

Noch ein Wort zu der „Tulpe“ in deiner Graphik. Die Graphik stellt das sich immer weiter öffnende Universum seit dem Urknall dar. Jetzt versuchst du, mit dieser Graphik zu erläutern, was man von der Erde aus sieht. Aber das ist zum Scheitern verurteilt, denn die Graphik stellt das Universum quasi in einer Sicht „von außen“ dar. Das ist natürlich nicht möglich, weil es bzgl. des Universums als Ganzem kein Außen gibt. Wohlgemerkt, nicht die Darstellung an sich ist nicht richtig, sondern deine Interpretation.

Was man von der Erde bzw. von JEDEM Punkt des Universums aus beobachten kann, wird ebenfalls z. B. mithilfe einer solchen Graphik dargestellt, aber der Lichtkegel – um den handelt es sich dann – geht vom Beobachter aus, das heißt, dort, wo du den Big Bang lokalisierst, befindet sich der jeweilige Beobachter, und von jedem Beobachter aus öffnet sich der Lichtkegel zur Vergangenheit hin, zum Big Bang.

Das hört sich erst einmal paradox an, weil das All in Richtung Vergangenheit immer kleiner wird. Aber es ist so, dass ALLE Maßstäbe gleichermaßen betroffen sind, Abstände sind relativ. Und der Blick in die Vergangenheit endet nicht in einem Punkt, sondern auf einer Fläche, die durch den Zeitpunkt gekennzeichnet ist, zu dem der Kosmos "durchsichtig“ wurde, nach der so genannten Rekombination. Ein Teil dieser Fläche ist das, was der jeweilige Beobachter sehen kann, und es gibt für alle Beobachter einen bestimmten Winkel, unter dem sie auf diese Fläche schauen. Es gibt im Prinzip unendlich viele Punkte (Beobachter), von denen ein Lichtkegel aufgespannt ist, manche überlagern sich, manche treffen sich nie, diese Bereiche werden nie vom jeweils anderen gesehen werden können. Und was an Information auf der Randfläche des Lichtkegels z. B. zu uns gelangt, ist das, was wir in der Kosmischen Hintergrundstrahlung messen können, weiter können wir nicht an den Anfang blicken (was elektromagnetische Wellen angeht).

Du musst bedenken, dass der Blick in die Vergangenheit immer breiter werden muss, weil erst mit dieser „Reise“ in die Vergangenheit immer mehr Objekte – mehr Raum - in das Blickfeld des Beobachters geraten. Zum Beispiel siehst du nach einer Sekunde den Mond, aber nach acht Minuten kommt die Sonne dazu, nach einigen Stunden das gesamte Sonnensystem, nach dreißigtausend Jahren das Licht vom Mittelpunkt der Milchstraße usw.. Das ist aber nur die eine Hälfte der Geschichte, der Vergangenheitslichtkegel, es gibt(?) auch die Zukunft, und das wird mit einem zweiten Kegel dargestellt, der sich in Richtung Zukunft öffnet. Der Ort des Beobachters liegt auf der Gegenwartsebene, dort, wo sich Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel treffen.

Innerhalb des Vergangenheitskegels liegen alle Ereignisse, über die wir etwas erfahren konnten, wenn sich die Information nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, also z. B. Objekte wie Kometen oder Schallwellen. Anders gesagt sind all das Ereignisse, die ein Ereignis in der „Jetztzeit“ des Beobachters beeinflussen können (und umgekehrt). Der Informationsbereich auf der Kegelfläche selbst ist gegeben durch die entfernteste Raumregion, von der uns Information mit Lichtgeschwindigkeit erreichen konnte, und die fernste Raumregion ist die Region, die zuallererst vom Licht durchdrungen werden konnte (siehe oben, Kosmische Hintergrundstrahlung). Und das Ereignis wiederum liegt ca. 13.7 Milliarden Jahre vor jetzt. Alles, was außer halb des Lichtkegels liegt, liegt jenseits jeder Erfahrbarkeit.

Im Inneren des Zukunftskegels liegen alle Orte, von denen aus sich Ereignisse in Zukunft beeinflussen können, wiederum auf dem Rand die Information, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-22:

Hallo, Memphis!

Eine Antwort auf deinen Beitrag Nr. 2213-20 erst jetzt, weil ich hoffte, es würde vielleicht jemand anderes auf das Thema eingehen. Nun, scheint nicht so.

Im Großen und Ganzen macht Sinn, was du schreibst. Allerdings mit ein paar kleinen Einschränkungen.

Zunächst liefert Hubble einfach nur Beobachtungsdaten. Über die Beobachtungdaten ist die Theorie, dass sich der Kosmos ausdehnt, die schlüssigste, weil sie mit anderen Daten in Übereinstimmung gebracht werden kann, z. B. die Verteilung der Element im All oder die Beobachtung, dass sehr alte Sterne im Wesentlichen nur aus Wasserstoff bestehen, in jüngeren dagegen auch schwere Elemente nachgewiesen werden.

Nicht richtig ist deine Vermutung, aus diesen Daten allein ließe sich eine beschleunigte Expansion ablesen. Es lässt sich schließen, dass es eine Expansion gibt, und zwar aus dem Grund, den du falsch interpretierst: Eine jeweilige Verdoppelung der Entfernungen, die sich aus der Rotverschiebung errechnen lässt. Die korrekte Annahme ist folgende: Die Galaxien sind deshalb immer weiter ins Rote verschoben, je entfernter sie von uns sind, weil sie schon von Beginn an weiter entfernt waren. Der Raum zwischen uns und den Galaxien vergrößert sich in dem Maße, in dem bereits Raum zwischen uns und den Galaxien vorhanden ist. Weil sich ALLE Entfernung in einer gleichen Zeitspanne z. B. verdoppeln, sind automatisch weiter entfernte Raumbereiche nach einer gleichen Zeitspanne weiter entfernt als nähere. Dabei ist die Expansionsrate eine stetige und keine beschleunigte.

Eine beschleunigte Expansion hat man aus anderen Gründen festgestellt, dabei spielen die sogenannten „Standardkerzen“, also Objekte, bei denen bestimmte physikalische Abläufe stets gleich sind, eine Rolle.

Noch ein Wort zu der „Tulpe“ in deiner Graphik. Die Graphik stellt das sich immer weiter öffnende Universum seit dem Urknall dar. Jetzt versuchst du, mit dieser Graphik zu erläutern, was man von der Erde aus sieht. Aber das ist zum Scheitern verurteilt, denn die Graphik stellt das Universum quasi in einer Sicht „von außen“ dar. Das ist natürlich nicht möglich, weil es bzgl. des Universums als Ganzem kein Außen gibt. Wohlgemerkt, nicht die Darstellung an sich ist nicht richtig, sondern deine Interpretation.

Was man von der Erde bzw. von JEDEM Punkt des Universums aus beobachten kann, wird ebenfalls z. B. mithilfe einer solchen Graphik dargestellt, aber der Lichtkegel – um den handelt es sich dann – geht vom Beobachter aus, das heißt, dort, wo du den Big Bang lokalisierst, befindet sich der jeweilige Beobachter, und von jedem Beobachter aus öffnet sich der Lichtkegel zur Vergangenheit hin, zum Big Bang.

Das hört sich erst einmal paradox an, weil das All in Richtung Vergangenheit immer kleiner wird. Aber es ist so, dass ALLE Maßstäbe gleichermaßen betroffen sind, Abstände sind relativ. Und der Blick in die Vergangenheit endet nicht in einem Punkt, sondern auf einer Fläche, die durch den Zeitpunkt gekennzeichnet ist, zu dem der Kosmos "durchsichtig“ wurde, nach der so genannten Rekombination. Ein Teil dieser Fläche ist das, was der jeweilige Beobachter sehen kann, und es gibt für alle Beobachter einen bestimmten Winkel, unter dem sie auf diese Fläche schauen. Es gibt im Prinzip unendlich viele Punkte (Beobachter), von denen ein Lichtkegel aufgespannt ist, manche überlagern sich, manche treffen sich nie, diese Bereiche werden nie vom jeweils anderen gesehen werden können. Und was an Information auf der Randfläche des Lichtkegels z. B. zu uns gelangt, ist das, was wir in der Kosmischen Hintergrundstrahlung messen können, weiter können wir nicht an den Anfang blicken (was elektromagnetische Wellen angeht).

Du musst bedenken, dass der Blick in die Vergangenheit immer breiter werden muss, weil erst mit dieser „Reise“ in die Vergangenheit immer mehr Objekte – mehr Raum - in das Blickfeld des Beobachters geraten. Zum Beispiel siehst du nach einer Sekunde den Mond, aber nach acht Minuten kommt die Sonne dazu, nach einigen Stunden das gesamte Sonnensystem, nach dreißigtausend Jahren das Licht vom Mittelpunkt der Milchstraße usw.. Das ist aber nur die eine Hälfte der Geschichte, der Vergangenheitslichtkegel, es gibt(?) auch die Zukunft, und das wird mit einem zweiten Kegel dargestellt, der sich in Richtung Zukunft öffnet. Der Ort des Beobachters liegt auf der Gegenwartsebene, dort, wo sich Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel treffen.

Innerhalb des Vergangenheitskegels liegen alle Ereignisse, über die wir etwas erfahren konnten, wenn sich die Information nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, also z. B. Objekte wie Kometen oder Schallwellen. Anders gesagt sind all das Ereignisse, die ein Ereignis in der „Jetztzeit“ des Beobachters beeinflussen können (und umgekehrt). Der Informationsbereich auf der Kegelfläche selbst ist gegeben durch die entfernteste Raumregion, von der uns Information mit Lichtgeschwindigkeit erreichen konnte, und die fernste Raumregion ist die Region, die zuallererst vom Licht durchdrungen werden konnte (siehe oben, Kosmische Hintergrundstrahlung). Und das Ereignis wiederum liegt ca. 13.7 Milliarden Jahre vor jetzt. Alles, was außer halb des Lichtkegels liegt, liegt jenseits jeder Erfahrbarkeit.

Im Inneren des Zukunftskegels liegen alle Orte, von denen aus sich Ereignisse in Zukunft beeinflussen können, wiederum auf dem Rand die Information, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

außerhalb dieser kegel ist nichts?
komisch klingt voll abgeschrieben
hast du keine eigenen gedanken dazu, wie zum beispiel das neben ergebnis information , das in form von licht und kräfte auf andere objekte wirkt durch den raum und die zeit unterwegs oder erhalten wir kein licht aus der vergangenheit und wirkt es in der zukunft weil es dann erst ankommt. ebenso sind die kometen oder planetoiden, die die erde bedrohen weit in der vergangenheit entstanden?
wie ist all das entstanden was uns bedroht?
Genauso wie alles was schon ist!
Die größe des Universums verteilt auch die ereignisse zeitlich..
Woher stammt die Bewegungsenergie, vom Urknall nicht, der war nur an einem ort.
also wird überall zu jeder zeit diese energie generiert
da gibt es noch viel zu entdecken!

Wrentzsch, dein Beitrag Nr. 2213-23

du solltest schon genau lesen! (Außerdem bekommst du Ärger mit dem Moderator, wenn du ganze Seiten zitierst, ich kenne mich da aus!)

Ich habe nirgends behautet, dass außerhalb des Kegels „nichts“ wäre, sondern nur, dass von dort keine Information zum jeweiligen Beobachter gelangen kann. „Innerhalb des Kegels“ liegen selbstverständlich auch alle Kometen und Planetoiden usw.. Für diese Objekt gilt, dass sie im Vergangenheitskegel liegen für das Licht, das uns bereits erreicht hat, um im Zukunftskegel für alles, was uns noch erreichen könnte, einschließlich sie selbst.

„Außerhalb des Kegels“ bedeute einfach, dass diese Bereiche sich mit „Überlichtgeschwindigkeit“ entfernen. Das ist kein Widerspruch zur SRT, weil es sich um eine Bewegung des Raumes selbst handelt.

Natürlich gibt es im Universum nicht wirklich einen Kegel, sondern die graphische Darstellung soll nur verbildlichen, aus welchen Bereichen – raumzeitlich! – Information von einem Ereignis zu einem anderen gelangen kann. Die Fläche des Kegels steht für Information, die einen Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit erreichen kann.

Raumbereiche, die sich mit einer Geschwindigkeit größer c vom Beobachter entfernen, können nicht mit Ereignissen im Raum innerhalb bzw. auf der Fläche des Kegels wechselwirken, weil das Licht eine endliche Geschwindigkeit hat, die Bereiche entfernen sich schneller, als das Licht sie erreichen könnte.

Na klar, man kann fragen, was uns das bringen soll, über Bereiche zu spekulieren, über die wir

Nachtrag:

Ah, schau, der Rest des Textes muss sich wohl überlichtschnell aus dem Informationsbereich verabschiedet haben, ist weg!

Solang dieser urknall oder die entstehung aus nichts keine kausale geschichte hat, werden wir weiter rätzseln und zu keinem ergebnis kommen.

logisch ist ür mich das mit der zahl der sonnen auch die universum expansion zunimmt.

Hallo Memphis314,
ich habe wieder mal im Zeitforum gestöbert und greife den Gesprächsfaden wieder auf.
Es wurden in den anderen Postings ja bereits die Hauptpunkte angesprochen. Zur Erklärung möchte ich zusätzlich noch 2 Animationen hinzubringen, die ich in früheren Themen des Zeitforums schon hochgeladen hatte:







Die unsichtbare "RaumZeit " ist hier als Wabenmuster dargestellt und expandiert an allen Stellen gleichzeitig, und mit gleicher Geschwindigkeit. Jeder Beobachter, egal wo er sich befindet, hat den Eindruck, daß er sich in der Mitte des Universums befindet, und alle Anderen sich von ihm weg bewegen (es sei denn sie sind innerhalb seiner lokalen Galaxiengruppe). Das hat schon Edwin Powell Hubble im Jahr 1929 festgestellt. Und die scheinbar zunehmende Beschleunigung ist nur ein Perspektive-Effekt. All die kleinen Geschwindigkeitszuwächse summieren sich auf. Allerdings gibt es auch einen tatsächlichen Expansionszuwachs, für dessen Nachweis der Nobelpreis verliehen wurde.
Zurück zum Hauptproblem. Ich bezeichne dieses "Dingsda", das oft irreführenderweise als "Raum-Zeit" bezeichnet wird, einmal neutral als "Einstein-Medium". Das Einsteinmedium ist nicht statisch, sondern verformbar. Lichtstrahlen folgen der Verformung, so daß man bei Sonnenfinsternissen ganz nahe am Sonnenrand Sterne sieht, die eigentlich von Sonne und Mond verdeckt sein müßten. Noch stärker wird das Einsteinmedium beim Gravitationslinseneffekt ganzer Galaxien und Galaxienhaufen verzerrt (Einsteinbögen).
Diese Kontraktion des Einsteinmediums ist die Gravitation. Die Stärke der Kontraktion ist abhängig von der Menge der dafür verantwortlichen Materie. Schwarze Löcher und Galaxien erzeugen eine besonders starke Einsteinmedium-Kontraktion. Diese Verzerrung scheint unendlich weit zu reichen - nimmt aber im Quadrat der Entfernung ab.
Und erst kürzlich wurde nachgewiesen, daß eine Veränderung dieses Mediums sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, als Gravitationswelle.
Es gibt aber eben auch noch die Expansion des Mediums, weitab von Masse-Ansammlungen. Leider wissen wir nicht, was dieses Einsteinmedium eigentlich ist (Gravitonen, Higgs-Teilchen, Teilchen kleiner als eine Planck-Länge, dunkle Energie,...)
Was in den letzten Jahrzehnten mit immer größerer Präzision gemessen wurde, ist die Expansionsgeschwindigkeit dieses Mediums. Die liegt bei rund 70km/s pro Megaparsec. Unsere Erde hat eine Fallbeschleunigung von 9,81 m/s. Um die Erde zu verlassen braucht man 11km/s. Um die Sonnenoberfläche zu verlassen braucht man 618km/s.
Es kommt also auf die Verzerrung des Einsteinmediums durch die Gesamtmasse, in einer bestimmten Entfernung, an - ob die kosmische Expansion stärker oder schwächer ist als die Schwerkraft der Galaxienhaufen.

Gruß

Bernhard Kletzenbauer

Memphis314 schrieb in Beitrag Nr. 2213-1:

...
Im Universum entfernen sich gewisse Galaxien voneinander, wenn sie in Bereichen liegen,
in denen die EXPANSION stärker wirkt als die GRAVITATION.
In so genannten <lokalen Galaxiehaufen> überwiegt die GRAVITATION.
Unsere Heimat-Galaxie und die Andromeda (2,5 Mio LJ entfernt) ziehen sich an,
weil sie zu einem so genannten <lokalen Galaxiehaufen> gehoeren.
Es entfernen sich aber die <lokalen Galaxiehaufen> untereinander,
wenn die EXPANSION ueberwiegt.
Frage:
Laesst sich eine Mindest-Entfernung fuer dieses Wechselspiel
von GRAVITATION und EXPANSION angeben ?...

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2213-27:

Hallo Memphis314,
.....

Es kommt also auf die Verzerrung des Einsteinmediums durch die Gesamtmasse, in einer bestimmten Entfernung, an - ob die kosmische Expansion stärker oder schwächer ist als die Schwerkraft der Galaxienhaufen.

Gruß

Bernhard Kletzenbauer
}]

Hallo, Bernhard!

Ich will nicht rummäkeln und lasse mal außen vor, weshalb "Raum-Zeit" irreführend sein soll. Ansonsten gehe ich mit deinem Beitrag ziemlich konform - bis auf eine kleine Unlogik. Du schreibst - wie ich denke, richtiger Weise - dass die scheinbare wachsende Expansionsgeschwindigkeit mit der Entfernung rein "perspektivisch" wäre. Ist ja wohl auch so - wen man hierbei die tatsächlich gemessene wachsende Geschwindigkeit außer Acht lässt und erst mal nur von einer gleichmäßigen Expansion ausgeht.

Aber dann schreibst du, die Auswirkung der Expansion hinge von der Entfernung ab. Ich glaube, dass ist ein Missverständnis, denn die "Verzerrung des Einsteinmediums", wie du die Räum-Zeit gerne nennen möchtest, hängt von der Gesamtmasse des Universums ab, also Materie und Energie insgesamt und überall und ist logischer Weise unabhängig von irgendeiner Entfernung.

Gruß

Henry

Hallo Henry,

es gibt noch eine Aussage auf die ich Wert lege:
"Diese Kontraktion des Einsteinmediums ist die Gravitation."
Früher nannte man es "Krümmung" des Raums. Auch das ist so ein irreführender Begriff. Wie krümmt man Raum? ( bloß rhetorische Frage)

Tatsache ist, daß die Gravitation mit der Entfernung abnimmt. Das war von mir gemeint mit "...Verzerrung des Einsteinmediums durch die Gesamtmasse, in einer bestimmten Entfernung..."
Ich meinte dabei aber nicht die hypothetische Gesamtmasse der Materie, Strahlung, Energie, etc... im Universum, sondern die Gesamtmasse eines Galaxienhaufens oder Galaxiensuperhaufens. (Manchmal muß man eben jedes Wort auf die Goldwaage legen.)

Du hast Recht, daß ich zunächst noch von einer gleichmäßigen Expansion an jedem Ort, zu jeder Zeit ausging. Die Erkenntnis der beschleunigten Expansion ist ja auch noch ziemlich neu. Aber wenn man sie auch noch berücksichtigt, dann wächst die Geschwindigkeit weit entfernter Bereiche erst recht an.

Noch ein Formulierungsfehler meinerseits fällt mir jetzt auf. Durch Satzumstellung wird es vielleicht besser verständlich: "Es kommt also auf die lokal begrenzte Verzerrung des Einsteinmediums (ausgelöst durch die Gesamtmasse eines Galaxienhaufens), in einer bestimmten Entfernung zum Massezentrum, an - ob die Schwerkraft dieses Galaxienhaufens stärker oder schwächer ist als die kosmische Expansion."

Oder ganz knapp gesagt: In derjenigen Entfernung, in der die Fallbeschleunigung (bzw. Fluchtgeschwindigkeit) eines Galaxienhaufens rund 70km/s² erreicht, halten sich Schwerkraft des Galaxienhaufens und kosmische Expansion die Waage. Ich bin kein gelernter Mathematiker. Ja,ja ich habe eben gerade Beschleunigung und Geschwindigkeit miteinander verglichen. Die Experten hier im Forum mögen diese Kurzaussage gegebenenfalls korrigieren.

Aber es wird wohl in einer berechenbaren Entfernung eine Grenzzone geben, in der die Kontraktion des Einsteinmediums (Schwerkraft) sich die Waage hält mit der kosmologischen Expansion des Einsteinmediums.

Gruß

Bernhard Kletzenbauer

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-28:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2213-27:

Hallo Memphis314,
.....

Es kommt also auf die Verzerrung des Einsteinmediums durch die Gesamtmasse, in einer bestimmten Entfernung, an - ob die kosmische Expansion stärker oder schwächer ist als die Schwerkraft der Galaxienhaufen.

Gruß

Bernhard Kletzenbauer
}]

Hallo, Bernhard!

...Du schreibst - wie ich denke, richtiger Weise - dass die scheinbare wachsende Expansionsgeschwindigkeit mit der Entfernung rein "perspektivisch" wäre. Ist ja wohl auch so - wen man hierbei die tatsächlich gemessene wachsende Geschwindigkeit außer Acht lässt und erst mal nur von einer gleichmäßigen Expansion ausgeht.

Aber dann schreibst du, die Auswirkung der Expansion hinge von der Entfernung ab. Ich glaube, dass ist ein Missverständnis, denn die "Verzerrung des Einsteinmediums", ..., hängt von der Gesamtmasse des Universums ab, also Materie und Energie insgesamt und überall und ist logischer Weise unabhängig von irgendeiner Entfernung.

Gruß

Henry

Guten Morgen, Bernhard!

Zu deinem Beitrag Nr. 2213-29

Gut, einverstanden, war missverständlich. Aber was "verzerrt" denn das "Einsteinmedium"?

Guten Morgen, Bernhard!

Zu deinem Beitrag Nr. 2213-29

Gut, einverstanden, war missverständlich. Aber was "verzerrt" denn das "Einsteinmedium"? Es gibt ein Grenze bzgl. des Gleichgewichtes von Expansion und Masse der Galaxienhaufen, es sind auf uns bezogen einige hundert Millionen Lichtjahre. Das ist ja der Grund, warum Galaxienhaufen, Galaxien und alle kleineren Systeme überhaupt Systeme bilden können. Andromeda z. B. bewegt sich auf uns zu.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-31:

Es gibt ein Grenze bzgl. des Gleichgewichtes von Expansion und Masse der Galaxienhaufen, es sind auf uns bezogen einige hundert Millionen Lichtjahre. Das ist ja der Grund, warum Galaxienhaufen, Galaxien und alle kleineren Systeme überhaupt Systeme bilden können. Andromeda z. B. bewegt sich auf uns zu.

Hallo Henry-Dochwieder,

ich bin neu im Forum und tue mich als Naturwissenschaftler (Chemiker, nicht Physiker) eh etwas schwer, den z.T. verwirrenden Argumentationen zu folgen. Vielleicht bin ich dazu etwas zu realitätsnah.

Jetzt habe ich mit Mühe verstanden (?), dass alles was zwischen Materie (Sterne, Galaxien, Galaxienhaufen) passiert, durch Gravitation verursacht wird, die (beschleunigte) Expansion des Universum, also des Raums, durch die Dunkle Energie. Ich hielt es für eine geschickte Art, sich vor dem Problem zu drücken, dass man zur Beschleunigung von Materie eine Kraft braucht. Ein Gegenstand, den ich erhitze, ihm also Energie zufüge, bewegt sich trotzdem keinen mm :smiley3:. Jetzt sieht es für mich so aus, als würdet Ihr Dunkle Energie und Gravitation(skraft) doch gleichwertig betrachten. Oder täusche ich mich da?


PS: Vorwitzige Bemerkung: Ich finde im Standardmodell gibt es inzwischen mehr Dogmen, als in der kath. Kirche. Und alles nur, damit es zur Mathematik passt. Aber sog. "Besenfaktoren", solche wo man alles Unlogische hineinkehrt, kennt man in unserer theoretischen Chemie auch.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-31:

Guten Morgen, Bernhard!

Zu deinem Beitrag Nr. 2213-29

...Aber was "verzerrt" denn das "Einsteinmedium"?

Tja, das wüßten viele Leute gern. Es scheint einfach der Kontakt mit Materie zu sein. Dort wo Materie ist, wird automatisch das umgebende Einsteinmedium verzerrt (kontrahiert). Diese Verzerrung ist die Schwerkraft.

Zitat:

Es gibt ein Grenze bzgl. des Gleichgewichtes von Expansion und Masse der Galaxienhaufen, .... Das ist ja der Grund, warum Galaxienhaufen, Galaxien und alle kleineren Systeme überhaupt Systeme bilden können. ...

So ist es. Wenn die kosmologische Expansion des Einsteinmediums überall stattfände, dann würden sich Galaxienhaufen und auch Galaxien von außen nach innen auflösen. Die Expansion des Mediums würde immer dort, wo die Schwerkraft zu gering ist, dafür sorgen, daß die Abstände der Galaxien und Sterne untereinander anwachsen, bis die momentan vorhandenen Zusammenballungen sich auflösen.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-32:

Jetzt habe ich mit Mühe verstanden (?), dass alles was zwischen Materie (Sterne, Galaxien, Galaxienhaufen) passiert, durch Gravitation verursacht wird, die (beschleunigte) Expansion des Universum, also des Raums, durch die Dunkle Energie.

Jein, vielleicht doch nicht ganz verstanden. Gravitation zieht die Materieteile aufeinander zu. "Dunkle Energie" ist ein Platzhalter für etwas noch Unverstandenes, das große Materieanhäufungen (Galaxienhaufen) gegenseitig voneinander weg drückt (zumindest sieht es so aus).

Zitat:

Jetzt sieht es für mich so aus, als würdet Ihr Dunkle Energie und Gravitation(skraft) doch gleichwertig betrachten. Oder täusche ich mich da?

Ja, Täuschung/Mißverständnis.
Albert Einstein gefiel es nicht, daß die Gravitation eine Kraft sein soll. Er beschrieb die Gravitation lieber als geometrische Verzerrung des Einsteinmediums. Und zwar würde bei dieser Beschreibung das Medium sich zusammenziehen. Die "Dunkle Energie " verursacht das Gegenteil. Durch "Dunkle Energie" dehnt sich das Einsteinmedium aus.
Es ist wie bei einem breiten Hoftor aus Metall. Im Winter zieht sich das Metall in der Kälte zusammen und das Tor schließt nicht mehr richtig. Im Sommer dehnt sich das selbe Metall aus, und das Tor klemmt.
Im Universum handelt es sich auch um ein und das selbe Medium, das verändert wird. Bloß die Richtungen sind unterschiedlich. Und die Ursachen der Veränderung sind unbekannt. Wir können bisher nur beobachten, daß sich das Medium rund um Materie zusammenzieht, so als sei die Materie ein superkalter Eiswürfel. Weit, weit, weit weg von diesem "Eis"-Klumpen dehnt sich das Medium aus (ohne erkennbare "Wärmequelle" in der Nähe). Vielleicht ist eine eigene, innere Spannung und Elastizität des Einsteinmediums selbst die Unrsache für seine Expansion.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2213-34:

Albert Einstein gefiel es nicht, daß die Gravitation eine Kraft sein soll. Er beschrieb die Gravitation lieber als geometrische Verzerrung des Einsteinmediums. Und zwar würde bei dieser Beschreibung das Medium sich zusammenziehen. Die "Dunkle Energie " verursacht das Gegenteil. Durch "Dunkle Energie" dehnt sich das Einsteinmedium aus.
Es ist wie bei einem breiten Hoftor aus Metall. Im Winter zieht sich das Metall in der Kälte zusammen und das Tor schließt nicht mehr richtig. Im Sommer dehnt sich das selbe Metall aus, und das Tor klemmt.
Im Universum handelt es sich auch um ein und das selbe Medium, das verändert wird. Bloß die Richtungen sind unterschiedlich. Und die Ursachen der Veränderung sind unbekannt. Wir können bisher nur beobachten, daß sich das Medium rund um Materie zusammenzieht, so als sei die Materie ein superkalter Eiswürfel. Weit, weit, weit weg von diesem "Eis"-Klumpen dehnt sich das Medium aus.

Also das mit dem Hoftor kenne ich. Das liegt aber daran, dass der Abstand zwischen den Positionen (Atomen) im Metallgitter eine Funktion der Temperatur ist, d.h. höhere T größerer Abstand, tiefere T kleinerer Abstand. Dieser Effekt ist i.d.R. isotrop, d.h. in alle Richtungen gleich. Allerdings gibt es auch Anisotropie, wo sich das Teil in einer Richtung ausdehnt und gleichzeitig in der anderen zusammenzieht. Nur wie gesagt, das gilt in einem Metallgitter, wo die Kräfte durch die Bindungsstärke der sog. metallischen Bindung definiert sind, bei Abständen von wenigen Angström. Einen solchen Effekt bei Abständen von Lichtjahren anzunehmen, überfordert meine Phantasie. Ich habe eigentlich eher den Verdacht, dass mit dem ganzen Modell etwas grundsätzlich nicht stimmt.

Ich denke da immer an die Phlogiston-Geschichte. Jahrhundertelang haben die Alchimisten postuliert, alles was brennt, enthält einen Stoff, den sie Phlogiston nannten. Je mehr Phlogiston etwas enthält, desto besser brennt es. Und dann kamen die bösen Herren Scheele und Cavendish mit ihrem ärgerlichen Sauerstoff, und Peng, die schöne Theorie, von der die hochwohlgeborenen Wissenschaftler so sehr überzeugt waren, war geplatzt wie eine Seifenblase. Das sollte zum Nachdenken anregen, ich meine ja nur.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-35:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2213-34:

...Es ist wie bei einem breiten Hoftor aus Metall. Im Winter zieht sich das Metall in der Kälte zusammen und das Tor schließt nicht mehr richtig. Im Sommer dehnt sich das selbe Metall aus, und das Tor klemmt...

...Einen solchen Effekt bei Abständen von Lichtjahren anzunehmen, überfordert meine Phantasie.

Ich meinte den Vergleich auch im übertragenen Sinne und nicht wortwörtlich...:smiley4:
Außerdem wollte ich verdeutlichen, daß es sich meiner Meimug nach immer um das selbe Material handelt, das sich verändert (hier Metall und dort Einsteinmedium), und nicht auch noch um unterschiedliche Materialien bei "Gravitonen" und "Dunkler Energie".

In Beitrag 2213-27 schrieb ich: "Leider wissen wir nicht, was dieses Einsteinmedium eigentlich ist (Gravitonen, Higgs-Teilchen, Teilchen kleiner als eine Planck-Länge, dunkle Energie,...) "

Das Einstein-Medium muß keine kristalline Struktur aufweisen. Auch wenn die von mir postulierten "Teilchen" kleiner als alles bisher Bekannte sind, kann sich immer noch Leere zwischen ihnen befinden. Das Einsteinmedium muß die Leere nicht lückenlos füllen. Und schon sind wir bei Abständen aus der Quantenwelt und nicht mehr bei Lichtjahren...

Zitat:

...Je mehr Phlogiston etwas enthält, desto besser brennt es. Und dann kamen die bösen Herren Scheele und Cavendish mit ihrem ärgerlichen Sauerstoff, und Peng, die schöne Theorie, ..., war geplatzt wie eine Seifenblase. Das sollte zum Nachdenken anregen, ....

Das kann jederzeit wieder passieren. Schon in 1 Minute kann eine Entdeckung gemacht werden, die unser bisheriges Weltbild entscheidend verändert.
Wichtig ist nur, daß die danach folgende Theorie im Einklang mit allen Beobachtungen steht, experimentell überprüfbar und grundsätzlich falsifizierbar ist. Dann gilt sie so lange, bis wieder mal eine Entdeckung unser Weltbild ändert.

Skeptiker67 schrieb in Beitrag Nr. 2213-32:

Hallo Henry-Dochwieder,

ich bin neu im Forum und tue mich als Naturwissenschaftler (Chemiker, nicht Physiker) eh etwas schwer, den z.T. verwirrenden Argumentationen zu folgen. Vielleicht bin ich dazu etwas zu realitätsnah.

Jetzt habe ich mit Mühe verstanden (?), dass alles was zwischen Materie (Sterne, Galaxien, Galaxienhaufen) passiert, durch Gravitation verursacht wird, die (beschleunigte) Expansion des Universum, also des Raums, durch die Dunkle Energie. Ich hielt es für eine geschickte Art, sich vor dem Problem zu drücken, dass man zur Beschleunigung von Materie eine Kraft braucht. Ein Gegenstand, den ich erhitze, ihm also Energie zufüge, bewegt sich trotzdem keinen mm :smiley3:. Jetzt sieht es für mich so aus, als würdet Ihr Dunkle Energie und Gravitation(skraft) doch gleichwertig betrachten. Oder täusche ich mich da?


PS: Vorwitzige Bemerkung: Ich finde im Standardmodell gibt es inzwischen mehr Dogmen, als in der kath. Kirche. Und alles nur, damit es zur Mathematik passt. Aber sog. "Besenfaktoren", solche wo man alles Unlogische hineinkehrt, kennt man in unserer theoretischen Chemie auch.

Hi, Skeptiker!

Du willst mir nicht erzählen, dass du als Chemiker nicht weißt, dass großräumig auf den Kosmos bezogen DIE beherrschende Kraft die Gravitation ist?

Aber gut! Ja, im Großen und Ganzen ist es die Gravitation, über die wir hier reden. Die Dunkle Energie wird – soweit ich das verstehe – für die beschleunigte Expansion „verantwortlich“ gemacht, die ursprüngliche Annahme bzgl. des Urknalls geht von der so genannten Vakuumenergie aus, das ist etwas Anderes. So ganz ist man sich über den Urknall aber eigentlich gar nicht einig, da gibt´s wohl die verschiedensten Modelle. Was man sagen kann ist, dass so ziemlich alles darauf hindeutet, dass das Universum einen Anfang hatte.

Grob gesagt wurde die Energie, die zum Urknall führte, zu einem Teil der Raumzeit zugeführt, das bewirkt die Expansion. Es ist also nicht Materie, die beschleunigt wird, sondern es ist die Raumzeit.

Ich kann aber nicht so ganz nachvollziehen, weshalb du einen Unterschied zwischen „Kraft“ und „Energie“ machen möchtest. Was ist denn „Kraft“ anderes als wirkende Energie? Bist du Chemiker oder habe ich da etwas missverstanden?
http://herberthoeft.npage.de/vakuumenergie-und-der-...


Laut Quantenmechanik und dort nach der Unschärferelation kann das Vakuum nicht leer sein, das heißt, ohne Energie, weil eine „Null-Energie“ der Annahme widerspricht, dass man das Paar Energie – Zeit nicht beliebig genau bestimmen kann. Je genauer man z. B. die Stärke der Energie bestimmt, desto unbestimmter ist die Zeit, für wann diese Stärke gelten soll – und umgekehrt. Für das Paar „Ort – Geschwindigkeit“ gilt das ähnlich; ist jetzt sehr grob dargestellt. Also, wenn ich sagen könnte, jetzt gibt es hier keinerlei Energie, die Energie hat den Wert „Null“, wäre das eine genaue Bestimmung, was aber lt. Heisenbergscher Unschärferelation nicht möglich ist.

Anders ausgedrückt besteht im Vakuum immer die Möglichkeit, dass sich in einem winzigen Bereich spontan Energie nach E=mc² als Teilchenpaar zeigen könnte, nämlich als Materie-Antimaterieteilchen. Weil diese sogenannten virtuellen Teilchen sich einer Zeit unterhalb der sogenannten Planckzeit wieder vernichten, wird der Erhaltungssatz der Energie nicht verletzt (genauer gesagt ist es das Produkt von Energie und Zeit; je größer die Energie bzw. Masse, desto kleiner ist die Zeit, für die die beiden Teilchen „existieren“).

Ich weiß, das ist jetzt alles sehr gedrängt, aber es soll wirklich nur ein kleiner Einblick sein.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-37:

(...)
Anders ausgedrückt besteht im Vakuum immer die Möglichkeit, dass sich in einem winzigen Bereich spontan Energie nach E=mc² als Teilchenpaar zeigen könnte, nämlich als Materie-Antimaterieteilchen. Weil diese sogenannten virtuellen Teilchen sich einer Zeit unterhalb der sogenannten Planckzeit wieder vernichten, wird der Erhaltungssatz der Energie nicht verletzt (genauer gesagt ist es das Produkt von Energie und Zeit; je größer die Energie bzw. Masse, desto kleiner ist die Zeit, für die die beiden Teilchen „existieren“).

Ich weiß, das ist jetzt alles sehr gedrängt, aber es soll wirklich nur ein kleiner Einblick sein.

Hallo Henry und guten Tag.
Vergib mir, aber so ist das nicht ganz richtig.
Die Teilchenpaare "könnten" sich nicht nur zeigen, nein, sie zeigen sich permanent.
Sie sind sogar mittelbar zu beobachten*, was allerdings mit der Plankzeit nichts zu tun hat.
Die Planckzeit ist der kleinste Zeitraum in dem Physik "stattfinden" kann. Unterhalb der selben passiert leider nichts.Wie man bis "heute" weis.
Dieses dauernde Meer an Teilchenpaaren die entstehen und vergehen ist verantwortlich für die Lamb-Verschiebung* und den Casimir-Effekt*.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamb-Verschiebung
https://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2213-38:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-37:

(...)
Anders ausgedrückt besteht im Vakuum immer die Möglichkeit, dass sich in einem winzigen Bereich spontan Energie nach E=mc² als Teilchenpaar zeigen könnte, nämlich als Materie-Antimaterieteilchen. Weil diese sogenannten virtuellen Teilchen sich einer Zeit unterhalb der sogenannten Planckzeit wieder vernichten, wird der Erhaltungssatz der Energie nicht verletzt (genauer gesagt ist es das Produkt von Energie und Zeit; je größer die Energie bzw. Masse, desto kleiner ist die Zeit, für die die beiden Teilchen „existieren“).

Ich weiß, das ist jetzt alles sehr gedrängt, aber es soll wirklich nur ein kleiner Einblick sein.

Hallo Henry und guten Tag.
Vergib mir, aber so ist das nicht ganz richtig.
Die Teilchenpaare "könnten" sich nicht nur zeigen, nein, sie zeigen sich permanent.
Sie sind sogar mittelbar zu beobachten*, was allerdings mit der Plankzeit nichts zu tun hat.
Die Planckzeit ist der kleinste Zeitraum in dem Physik "stattfinden" kann. Unterhalb der selben passiert leider nichts.Wie man bis "heute" weis.
Dieses dauernde Meer an Teilchenpaaren die entstehen und vergehen ist verantwortlich für die Lamb-Verschiebung* und den Casimir-Effekt*.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamb-Verschiebung
https://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Da gibt es nichts zu vergeben, Ernst! Sooo bissig bin ich nun doch nicht1

Schau mal hier: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/uncertainty/node4...

Oder auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelles_Teilchen

All die Teilchen bzw. deren Wirkung beruht auf dem ständigen Entstehen und wieder Vergehen (Annihilation) der Teilchen - Antiteilchenpaare, und zwar IMMER unterhalb der Planck-Zeit. Am "einfachsten" zu sehen am Casimir-Effekt: Es enstehen zwischen den Platten nur Teilchen-Antiteilchen, die mit ihrer Wellenlänge (und einem ganzen Vielfachen dieser Länge) genau zwischen die Platten passen. "Außerhalb" entstehen mehr Teilchen als "innerhalb". Deshalb übt das Vakuum einen Druck auf die Platten aus und bewirkt, dass sich die Platten aufeinander zubewegen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2213-39:

(...)
Schau mal hier: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/uncertainty/node4...

Oder auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelles_Teilchen

All die Teilchen bzw. deren Wirkung beruht auf dem ständigen Entstehen und wieder Vergehen (Annihilation) der Teilchen - Antiteilchenpaare, und zwar IMMER unterhalb der Planck-Zeit. Am "einfachsten" zu sehen am Casimir-Effekt: Es enstehen zwischen den Platten nur Teilchen-Antiteilchen, die mit ihrer Wellenlänge (und einem ganzen Vielfachen dieser Länge) genau zwischen die Platten passen. "Außerhalb" entstehen mehr Teilchen als "innerhalb". Deshalb übt das Vakuum einen Druck auf die Platten aus und bewirkt, dass sich die Platten aufeinander zubewegen.

Hey Henry, hilf mir.....
......wo steht in den Quellen das sich die Vorgänge unterhalb der Planckzeit abspielen?
die Vakuum-Fluktationen sind hier schon erörtert worden.... Beitrag Nr. 1771-10
die bedürfen bei mir keiner Erklärung allerdings "kürzer als Plankzeit" das verwirrt mich doch.
weil.... die quantisierte Zeit hilft uns hier "bei uns zu Haus"* nicht weiter.
Das Universum ist zwar eine Scheissgegend, aber ein anderes zu Hause* haben wir ja nicht.;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.