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Beitrag Nr. 2212-101
04.08.2015 20:38
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Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-77:Interessant ist m.E. auch die Parallele zur Energie: E = 0,5 mv2 (klassisch); E = mc2 (relativistisch)
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2212-102
04.08.2015 21:03
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Beitrag Nr. 2212-103
04.08.2015 21:56
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2212-101:Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-77:Interessant ist m.E. auch die Parallele zur Energie: E = 0,5 mv2 (klassisch); E = mc2 (relativistisch)
mich hat dieses Problem auch nicht in Ruhe gelassen.
Um die Diskussion des aktuellen Themas nicht zu stören, habe ich meine Gedanken separat zu einem alten Thema, Beitrag Nr. 2041-81, angefügt, dessen Diskussion im Mai 2013 begann.
Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 2212-104
04.08.2015 22:45
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Ja, so verstehe ich das auch.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-96:Was, wenn wir annehmen, die Kurve des Lichtstrahles, die durch ein Gravitationsfeld hervorgerufen wird, sei gar keine Beschleunigung, wenn wir annehmen, das Licht folge tatsächlich einer Kurve, eine Kurve, die durch den Raum vorgegeben ist, wobei die Krümmung wiederum durch eine Masse hervorgerufen wird?
Die "Beschleunigung" drückt sich also in dem Sinne nur als Eneriezuwachs aus?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-96:Und die Energie, die durch die vorgebliche Beschleunigung in das Licht investiert wird, zeigt sich durch eine Blauverschiebung, wenn das Licht sich auf ein Massezentrum zubewegt, seine Frequenz wird erhöht, nicht aber seine Geschwindigkeit. (Und eine Rotverschiebung bzw. die Frequenz wird verringert, wenn Licht ein Massezentrum verlässt.)
Na dann hoffe ich mal, das ich zumindest die Lichtuhr verstanden habe :D.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-97:vergiss Hernrys Beitrag, da steht viel dummes Zeug. Er wird Einsteins Fahrstuhl nie verstehen.
Ich werde heute abend zeigen, was ich meinte.
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Beitrag Nr. 2212-105
04.08.2015 22:46
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.Zitat von Seraph:Das werde ich wohl noch ein paar mal lesen müssen, um zu verstehen, wie du das meinst
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Beitrag Nr. 2212-106
04.08.2015 23:10
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Aha, jetzt hab ich kappiert wie, man diese Gravitations/Beschleunigungs-Äquivalenz verstehen muss, nämlich um mit ihr die angebliche Lichtablenkung zu erklären, diesen gedanklichen Bogen hatte ich noch nicht gemacht.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-105:Das heißt, der Vorgang ist nicht zu unterscheiden von der Beobachtung auf der Erdpberfläche, wo es so aussieht, als würde das Licht durch das Gravitationsfeld der Erde abgelenkt.
Ja, das der freie Fall eigentlich der natürliche Zustand ist, hatte ich zwar irgentwie noch im Hinterkopf, aber wusste nicht mehr warum eigentlich.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-105:Ein Fehler der klassischen Mechanik war, die Erdoberfläche als ein Inertialsystem anzusehen und als solches zu benutzen. Aus dieser Sicht musste natürlich ein frei fallender Körper als beschleunigt definiert werden. Wider besseren Wissens kann man sagen, war doch schließlich der Zusammenhang von Kraft und Masse auf der Erdoberfläche durch F = mg gefunden.
Einstein stellte das richtig. Er erkannte, dass der freie Fall ein kräftefreier Zustand ist und somit inertial und nicht zu unterscheiden vom Orbit oder der Schwerelosigkeit fern jeder Masse.
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Beitrag Nr. 2212-107
05.08.2015 03:43
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Hallo Henry,Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-103:Die "klassische" Gleichung steht nur für die kinetische Energie, also die Energie, die in der Bewegung eines Körpers steckt, in der relativistischen Formel wird aber die Masse eines Körpers über den Faktor c2 mit Energie "an sich" gleichgesetzt.
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Beitrag Nr. 2212-108
05.08.2015 10:07
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Beitrag Nr. 2212-109
05.08.2015 12:14
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-96:Stell dir einen Fahrstuhl vor, durch den du die hintere Wand des Fahrstuhlschachtes sehen kannst. Im Fahrstuhl befindet sich eine Lichtquelle, die einen Lichtstrahl quer zur Fallrichtung sendet. IM Bezugssystem des Fahrstuhls siehst du den Lichtstrahl gerade von der Lichtquelle zur gegenüberliegenden Wand laufen. Du als Beobachter innerhalb des Fahrstuhls markierst an der Schachtwand (in Gedanken) den Verlauf des Lichtstrahls, es wird eine Kurve sein, denn der Lichtstrahl bewegt sich mit der Kabine nach unten (oder nach oben). (Eine Kurve würde auch ein Beobachter messen, der sich außerhalb von Fahrstuhl und Fahrstuhlschacht befindet.)
Die Bewegung des Fahrstuhls in nun äquivalent zu einem Objekt, das sich in einem Gravitationsfeld befindet. Der Gedanke ist, dass der Beobachter im Fahrstuhl ohne weitere Information nicht weiß, ob der Fahrstuhl (z. B. mechanisch) bewegt wird, oder ob er durch eine Masse (z. B. die Erde) angezogen wird.
Der Verlauf der Kurve an der Schachtwand ist abhängig 1. von der Geschwindigkeit des Fahrstuhls, je schneller der Fall, desto stärker ist die Kurve gekrümmt. Und der Verlauf der Kurve ist 2. abhängig von der Geschwindigkeit des Lichtes? Jein, denn das Licht hat ja nur eine Geschwindigkeit (Postulat). Aber es HAT eine Geschwindigkeit, die höchstmögliche. Jedes andere Objekt, das durch den Fahrstuhl fliegt (z. B. ein Pfeil) hat auch eine Geschwindigkeit, und jedes andere Objekt fällt mit dem Fahrstuhl bzw. hinterlässt auf der Schachtwand eine gedachte Kurve. Die Kurve ist umso flacher, je schneller sich ein Objekt im Fahrstuhl bewegt, eine Gewehrkugel hinterlässt eine flachere Kurve als ein Pfeil.
Zitat von Henry:Der Beobachter auf der Erdoberfläche wird tatsächlich beschleunigt, so wie er im freien Fall beschleunigt wird. Genauer gesagt: Auch der Beobachter „will“ einer Geodäten folgen, nur wird er durch eine Kraft daran gehindert, und diese Kraft ist nicht die Gravitation, die laut ART ja gar keine Kraft ist, sondern die Kraft ist die elektromagnetische Kraft, die den Beobachter daran hindert, der Geodäten zu folgen. In der Bewegung des Beobachters steckt eine Energie, die durch seine Masse und seinem Impuls gegeben ist, und die elektromagnetische Kraft wirkt mit entsprechender Gegenkraft auf den Beobachter.
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Beitrag Nr. 2212-110
05.08.2015 12:22
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Beitrag Nr. 2212-111
05.08.2015 12:28
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-110:Für mich ist die Diskussion mit dir beendet.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2212-112
05.08.2015 14:37
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-102:Hallo Stueps,
ich vermute, dass alle Beschleunigungen dieselbe Ursache haben: nämlich die Abweichung von einer (ursprünglichen) Bewegungsrichtung.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-102:Alle übrigen Beschleunigungen (die geradlindige und die Gravitation) ergeben sich ebenfalls aus einer solchen Richtungsänderung.
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Beitrag Nr. 2212-113
05.08.2015 21:27
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2212-112:Wenn Gravitation das selbe wie Beschleunigung ist, wohin beschleunige ich, wenn ich doch ruhig am Küchentisch sitze?
Zitat von Stueps:Samstag ist ein guter Zeitpunkt, ich glaube, ich werde dann einen neuen Thread eröffnen
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2212-114
06.08.2015 00:03
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Zitat von Okotombrok:Gute Idee.
Ich werde auf jeden Fall reinschauen und gegebenenfalls meinen Senf dazugeben.
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Beitrag Nr. 2212-115
06.08.2015 09:04
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2212-112:Wenn Gravitation das selbe wie Beschleunigung ist, wohin beschleunige ich, wenn ich doch ruhig am Küchentisch sitze? Zum Erdmittelpunkt nicht, denn ich sitze ja ganz ruhig da, und der Erdmittelpunkt bleibt die ganze Zeit in derselben Entfernung.
Ich stelle die Fragen bewusst naiv.
Samstag ist ein guter Zeitpunkt, ich glaube, ich werde dann einen neuen Thread eröffnen (es sei denn, jemand hat einen anderen geeigneten Ort für die Diskussion).
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 2212-116
06.08.2015 09:45
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-113:Offensichtlich ist Beschleunigung in der ART nicht zwangsläufig mit Ortsveränderung verbunden.
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Beitrag Nr. 2212-117
06.08.2015 10:12
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2212-116:Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-113:Offensichtlich ist Beschleunigung in der ART nicht zwangsläufig mit Ortsveränderung verbunden.
Ich versuche es mal zu erklären:
Ein Objekt, das sich räumlich nicht verändert, im herkömmlichen Sinne ruht, verändert sich in einem Raumzeitmodell durchaus, nämlich allein in der Zeitrichtung. Diese Veränderung bei der sich das Verhältnis von Raum und Zeit (Geschwindigkeit) nicht ändert, erscheint in einem euklidischen (geradlinigen) Koordinatensystem gleichförmig (inertial). In einem gekrümmten (nichteuklidischen) Koordinatensystem, wie es die gekrümmte Raumzeit darstellt, erscheint diese geradlinige Veränderung als beschleunigt.
In einem solchen nichteuklidischen Koordinatensystem erscheinen Veränderungen, die der Krümmung des Koordinatensystems am jeweiligen Ort genau entsprechen, als Bewegungen auf einer Geodäte und damit gleichförmig (inertal in einem erweiterten Sinn). Dies ist z.B. beim "Freien Fall" so.
Es kommt für die Frage, ob eine Bewegung beschleunigt "ist" oder nicht zunächst darauf an, welches Koordinatensystem der Betrachtung zugrunde gelegt wird.
MfG
Harti
P.S. Ich bin jetzt erst mal 2 Wochen unterwegs und kann mich daher nicht zu Wort melden.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2212-118
06.08.2015 10:27
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2212-116:Ich versuche es mal zu erklären:
Ein Objekt, das sich räumlich nicht verändert, im herkömmlichen Sinne ruht, verändert sich in einem Raumzeitmodell durchaus, nämlich allein in der Zeitrichtung.
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Beitrag Nr. 2212-119
06.08.2015 10:59
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-118:Harti schrieb in Beitrag Nr. 2212-116:Ich versuche es mal zu erklären:
Ein Objekt, das sich räumlich nicht verändert, im herkömmlichen Sinne ruht, verändert sich in einem Raumzeitmodell durchaus, nämlich allein in der Zeitrichtung.
Hallo Harti,
bin im Prinzip deiner Meinung. Ich würde nur nicht "Raumzeitmodell" sagen, denn in Einsteins bzw. Minkowskis Sinne ist die Raumzeit statisch.
Ich würde gern die hier schon öfter diskutierte Vorstellung zu Grunde legen, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit durch etwas (gewissermaßen eine leere Raumzeit) bewegt.
Diese Art von Raumzeit müsste man dynamisch auffassen. Sie wäre also nicht - wie sonst - ein statischer Ereignisraum, sondern sozusagen die Bühne auf der sich die Ereignisse mit Lichtgeschwindigkeit entwickeln.
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Beitrag Nr. 2212-120
06.08.2015 23:09
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2212-116:Es kommt für die Frage, ob eine Bewegung beschleunigt "ist" oder nicht zunächst darauf an, welches Koordinatensystem der Betrachtung zugrunde gelegt wird.
Zitat von Claus:Ich würde gern die hier schon öfter diskutierte Vorstellung zu Grunde legen, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit durch etwas (gewissermaßen eine leere Raumzeit) bewegt.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.