Realität der Zeit?

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2199-79:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-77:

Es gibt zwei Möglichkeiten, 1. Es gibt Elementarteilchen, dann sind sie nicht teilbar.Darin kann sich niemand irren, das ist eine schlichte. logische Folgerung.

Der Teilchen sind unteilbar in dem Sinne, dass kein ihren Bestandsteile sind EXISTENT, so wie wir es in klassischen Welt gewöhnt sind. Diese Bestandsteile sind nicht herausnembar und einzeln analysierbar. Sie sind bestandsteil einen unteilbaren Wellenpakets, der aus verschiedenen möglichen/potentiellen Entwicklungen besteht und nur eines davon findet in einer Wechselwirkung ihre Realisierung. Sie haben innere Dynamik, die durch Entwicklung der Möglichkeiten gekennzeichnet ist und durch Schrödinger Wellenfunktion beschrieben wird. Dennoch diese Struktur bzw. Teilbarkeit mit etwa des Atoms zu vergleichen ist absurd. Da bin ich einverstanden.

So ist auch ein Teilchen im Grunde real nur in den Augenblick der Wechselwirkung, in dem die Fakten der reelen welt erschaffen werden.

Hi, Irena!

Auf Ruperts Beitrag wollte ich allgemeiner antworten, hoffentlich vergesse ich das jetzt nicht!

Die Schrödinger Gleichung beschreibt die zeitliche Entwicklung eines Quantensystems als Wahrscheinlichkeit, es ist keine reale Welle, deren Funktion hier dargestellt wird. Und die Gleichung beschreibt die Zustandsentwicklung OHNE Einwirkung von Kräften, also auch OHNE Messung. Um über ein System – z. B. ein Teilchen – eine Aussage darüber machen zu können, ob es elementar ist, muss es aber gemessen werden. Außerdem müssen für die Entwicklung Anfangswerte gesetzt werden, die Gleichung beschreibt den Zustand nicht aus sich heraus.

Eine Eigenschaft der Welle ist, dass die Welle über die Zeit zerfließt. Für ein Teilchen wie z. B. das Elektron gilt, dass es in zeitlich in der Unendlichkeit zerfließt, es ist also klassisch gesehen stabil.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2199-80:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-77:

Was soll das?

Aber, um die Diskussion nicht vollends in Alberne abrutschenn zu lassen:

Die Diskussion ist alles andere als albern.

Zitat:

Es gibt zwei Möglichkeiten, 1. Es gibt Elementarteilchen, dann sind sie nicht teilbar.Darin kann sich niemand irren, das ist eine schlichte. logische Folgerung.

2. Es gibt KEINE Elementarteilchen, dann setzt sich die Teilbarkeit ins Unendliche fort. Dann aber ist die Frage nach dem, was Elementarteilchen sind, völlig absurd.

Ich wieder hole nochmal: Ich behaute nicht, dass Elemtarteilchen teilbar sind, ich sage nur, dass die Möglichkeit besteht.


Wer kann uns das mit Sicherheit sagen und würde sein Augenlicht darauf verwetten?

Merkst du wirklich nicht, welch ein Unsinn das ist? Für ein Teilchen, das unteilbar ist, besteht NICHT die Möglichkeit, dass es doch teilbar sei. Falls es teilbar sein sollte, ist es kein Elementarteilchen. Du verwechselst das, was wir wissen mit dem, was ist. Ein Elementarteilchen ist unteilbar, und bislang zählt das Elektron dazu. Falls sich herausstellen sollte, dass es doch teilbar ist, ist es kein Elementarteilchen.

Für mich war das der letzte Beitrag zu dieser Diskussion.

wirklich, wurde bei digatalisierung die welle nicht segmentiert? Jeder punkt der Sinuskurve der Welle!?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2199-78:

Uwe warum zeigst du mit den fingern auf andere, hast du ein besseres weltbild und warum so frustriert?
Hat kein leser die Nerven deinen aussagen zu folgen und warum?
Musst du deine darstellung verändern, damit man deinen Gedankengängen besser folgen kann und hat dies die etablierte physik besser hingekriegt, trotz eingestreuter fachbegriffe.

Wrentzsch,
das einzige, was ich verlange ist, daß Physiker die von ihnen verwendeten Begriffe technisch erklären und auch modellieren können. Und da sieht es halt bis zum heutigen Tage mau aus mit den Begriffen Raum und Zeit. Wer von RaumZeit redet muß in der Lage sein zu erklären, was er darunter TECHNISCH versteht und Technik muß man als Modell vorstellen können. Wer vom Auto redet muß ja auch in der Lage sein ein Modell vorzustellen mit entsprechender Funktionsweise.

Man braucht meinen Gedankengängen nicht zu folgen, es ist jedem überlassen auch eigene Modelle zu entwickeln, aber gar kein Modell zu haben ist schlichtweg zu wenig.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2199-84:

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2199-78:

Uwe warum zeigst du mit den fingern auf andere, hast du ein besseres weltbild und warum so frustriert?
Hat kein leser die Nerven deinen aussagen zu folgen und warum?
Musst du deine darstellung verändern, damit man deinen Gedankengängen besser folgen kann und hat dies die etablierte physik besser hingekriegt, trotz eingestreuter fachbegriffe.

Wrentzsch,
das einzige, was ich verlange ist, daß Physiker die von ihnen verwendeten Begriffe technisch erklären und auch modellieren können. Und da sieht es halt bis zum heutigen Tage mau aus mit den Begriffen Raum und Zeit. Wer von RaumZeit redet muß in der Lage sein zu erklären, was er darunter TECHNISCH versteht und Technik muß man als Modell vorstellen können. Wer vom Auto redet muß ja auch in der Lage sein ein Modell vorzustellen mit entsprechender Funktionsweise.

Man braucht meinen Gedankengängen nicht zu folgen, es ist jedem überlassen auch eigene Modelle zu entwickeln, aber gar kein Modell zu haben ist schlichtweg zu wenig.

Du nimmst an dass die Vorstellung fehlt, wenn sie keine Zeit investieren können und wollen, dir ihr Wissen zu beweisen! Haben sie es nötig, dir etwas zu beweisen?
Kannst du dir nicht vorstellen, dass sie von Termin zu Termin gejagt sind und nur wenig aufwändige Fragen beantworten, um Vielen antworten zu können.
Glaubst du die Menschen locken zu können dein webseite zu lesen mit provokationen, wenn du zu langatmig bist bei deinen Ausführungen(erklärungen) und du eigene begriffe nutzt, die nicht bei deinem leser gebräuchlich sind.
Ich mag dich Uwe aber bei soviel text ist meine konzentrationsfähigkeit begrenzt und ich lege den laptop bei seite.
Ich weis nicht wie du spannung in die geschichte bringst, damit ich nicht so schnell aufgebe, dir fehlt die schriftstellerische ader.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-82:

Merkst du wirklich nicht, welch ein Unsinn das ist? Für ein Teilchen, das unteilbar ist, besteht NICHT die Möglichkeit, dass es doch teilbar sei. Falls es teilbar sein sollte, ist es kein Elementarteilchen. Du verwechselst das, was wir wissen mit dem, was ist. Ein Elementarteilchen ist unteilbar, und bislang zählt das Elektron dazu. Falls sich herausstellen sollte, dass es doch teilbar ist, ist es kein Elementarteilchen.

Für mich war das der letzte Beitrag zu dieser Diskussion.

Du scheinst nicht zu begreifen, was ich sagen will

Zitat von Henry-Dochwieder:

Ein Elementarteilchen ist unteilbar, und bislang zählt das Elektron dazu. Falls sich herausstellen sollte, dass es doch teilbar ist, ist es kein Elementarteilchen.

Genau das wollte ich die ganze Zeit sagen. Nach heutigem Wissensstand haben wir das/die Elementarteilchen entdeckt. Wenn sich aber eines Tages heruasstellt dass sich auch dieses teilen lässt, dann ist das heute bekannte Elementarteilchen doch nicht das kleinste Teilchen und verliert somit selbstverständlich den Anspruch Elementarteilchen genannt zu werden.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2199-86:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-82:

Merkst du wirklich nicht, welch ein Unsinn das ist? Für ein Teilchen, das unteilbar ist, besteht NICHT die Möglichkeit, dass es doch teilbar sei. Falls es teilbar sein sollte, ist es kein Elementarteilchen. Du verwechselst das, was wir wissen mit dem, was ist. Ein Elementarteilchen ist unteilbar, und bislang zählt das Elektron dazu. Falls sich herausstellen sollte, dass es doch teilbar ist, ist es kein Elementarteilchen.

Für mich war das der letzte Beitrag zu dieser Diskussion.

Du scheinst nicht zu begreifen, was ich sagen will

Zitat von Henry-Dochwieder:

Ein Elementarteilchen ist unteilbar, und bislang zählt das Elektron dazu. Falls sich herausstellen sollte, dass es doch teilbar ist, ist es kein Elementarteilchen.

Genau das wollte ich die ganze Zeit sagen. Nach heutigem Wissensstand haben wir das/die Elementarteilchen entdeckt. Wenn sich aber eines Tages heruasstellt dass sich auch dieses teilen lässt, dann ist das heute bekannte Elementarteilchen doch nicht das kleinste Teilchen und verliert somit selbstverständlich den Anspruch Elementarteilchen genannt zu werden.

Herr Hans,

falls ich nicht begreifen sollte, was du sagen willst, solltest du vielleicht mal an deiner Argumentation arbeiten.


das ist nicht das, was du sagen wolltest – zumindest war es nicht dem zu entnehmen, was du geschrieben hast. Ich darf dich daran erinnern, dass deine ursprüngliche Behauptung lautete, dass ein Elementarteilchen aus etwas bestehen könnte und dass du ein Elementarteilchen um irgendeinen imaginären Mittelpunkt kreisen lassen wolltest.

Und ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass es nicht darum geht, ob z. B. das Elektron ein Elementarteilchen ist, sondern darum, ob Elementarteilchen teilbar sind.

Also, immer schön bei den Fakten bleiben!

wenn alles teilbar ist oder zusammengesetzt, gibt es kein Elementarteilchen?
Das kann doch nicht dein ernst sein, solche kategorischen urteile, kann es nicht verschiedene Blickwinkel auf das gleiche geben!

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2199-88:

wenn alles teilbar ist oder zusammengesetzt, gibt es kein Elementarteilchen?
Das kann doch nicht dein ernst sein, solche kategorischen urteile, kann es nicht verschiedene Blickwinkel auf das gleiche geben!

de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen

Du befindest dich im logischen Niemandsland! Alles ist teilbar ist ein Zirkelschluss, auf die Materie bezogen ist es richtig zu sagen, dass alles aus kleinsten, nicht weiter unterteilbaren Einheiten zusammengesetzt, zumindest, soweit man das bis heute sagen kann. Sollten die Teilchen unendlich teilbar sein - was ja nicht ausgeschlossen ist - gibt es keine Elementarteilchen. Dann hätten wir es mit einem Kontinuum zu tun, und das, was wir Elementarteilchen nennen, sind vielleicht nur die kleinsten "Wirkobjekte". Aber daran - an der Quantisierung der Raumzeit, oder wie immer man dieses Kontinuum nennen möchte (Ursubstanz würde uns Uwe wohl vor Freude in den Allerwertesten beißen lassen) - beißen sich die Physiker die Zähne aus.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-89:

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2199-88:

wenn alles teilbar ist oder zusammengesetzt, gibt es kein Elementarteilchen?
Das kann doch nicht dein ernst sein, solche kategorischen urteile, kann es nicht verschiedene Blickwinkel auf das gleiche geben!

de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen

Du befindest dich im logischen Niemandsland! Alles ist teilbar ist ein Zirkelschluss, auf die Materie bezogen ist es richtig zu sagen, dass alles aus kleinsten, nicht weiter unterteilbaren Einheiten zusammengesetzt, zumindest, soweit man das bis heute sagen kann. Sollten die Teilchen unendlich teilbar sein - was ja nicht ausgeschlossen ist - gibt es keine Elementarteilchen. Dann hätten wir es mit einem Kontinuum zu tun, und das, was wir Elementarteilchen nennen, sind vielleicht nur die kleinsten "Wirkobjekte". Aber daran - an der Quantisierung der Raumzeit, oder wie immer man dieses Kontinuum nennen möchte (Ursubstanz würde uns Uwe wohl vor Freude in den Allerwertesten beißen lassen) - beißen sich die Physiker die Zähne aus.

was ergebnis ist, ist zusammengesetzt und alles muss ergebnis sein, denn ohne entstehung kann nichts sein.

Otto
Beiträge: 116, Mitglied seit 2 Jahren Beitrag Nr. 2199-37
20.05.2015 20:14


Hi,,Otto!

Jetzt sehe ich klarer bzgl. deiner Graphik in obigem Beitrag. So wie ich das interpretiere ist aber nicht die Tangente bzw. die Sekante das Entscheidende, sondern es sind die Punkte auf dem Kreisabschnitt. Der Kreisabschnitt stellt doch die graphische Darstellung der Zustandsänderung dar, die Punkte grenzen einen (zeitlichen) Rahmen ein. Die Tangente entsteht dann dadurch, dass die Punke auf dem Kreisabschnitt einander angenähert werden (die zeitliche Differenz wird verkleinert). Die Tangente berührt den Kreisabschnitt dann in dem Punkt, der durch die unendlich nahe Berührung der beiden ursprünglichen Punkte zustande kommt - die Punkte berühren sich im unendlich Kleinen.

Über das Steigungsdreieck, das dann an die Tangente angelegt werden kann, lässt sich dann der momentane Zustand ermitteln, z. B. die Momentangeschwindigkeit, also y als Funktion von x.

In einer Tangente, die sozusagen aus dem Nichts auftaucht, kann ich ehrlich gesagt keinen Sinn erkennen. Es sei denn, man nimmt z. B. eine negative Beschleunigung und zeichnet die Kurve ein, der Verlauf wäre dann auf dieser Kurve die Funktion eines sich verkleinernden Winkels. Physikalisch könnte das dann die Bewegung zweier Objekte entsprechen, die sich annähern - auf deine Graphik bezogen. Eine Tangente könnte dann an dieser neuen Kurve angelegt werden.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt, ohne die Graphik vor der Nase ist es nicht einfach.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-91:

Jetzt sehe ich klarer bzgl. deiner Graphik in obigem Beitrag. So wie ich das interpretiere ist aber nicht die Tangente bzw. die Sekante das Entscheidende, sondern es sind die Punkte auf dem Kreisabschnitt. Der Kreisabschnitt stellt doch die graphische Darstellung der Zustandsänderung dar, die Punkte grenzen einen (zeitlichen) Rahmen ein. Die Tangente entsteht dann dadurch, dass die Punke auf dem Kreisabschnitt einander angenähert werden (die zeitliche Differenz wird verkleinert). Die Tangente berührt den Kreisabschnitt dann in dem Punkt, der durch die unendlich nahe Berührung der beiden ursprünglichen Punkte zustande kommt - die Punkte berühren sich im unendlich Kleinen.

Hallo Henry,
Es ist richtig, daß die Strecke auf der Kurve, die durch die beiden Endpunkte der Sekante gebildet werden, immer kleiner wird. Das ist jedoch nicht die Grundlage der Differentialbetrachtung. Die Differentialrechnung betrachtete das Verhalten eines Quotienten.
Beim Differential verschwinden beide Werte Δt und Δs gleichzeitig im Nichts (übrigens im Gegensatz zum Integral, wo allein Δt unendlich klein wird).
Nur das Verhältnis Δs/ Δt strebt einen Grenzwert zu. Deshalb ist es zweckmäßiger, davon zu sprechen, daß die Länge der Sekante gegen Null geht, anstelle von einer Kurvenlänge zu sprechen.
Aber das sind nur Feinheiten, die hier ohne großen Belang sind.
Mehr Details dazu findest Du auch in einem früheren Beitrag von mir, Beitrag Nr. 2199-23 vom 07.05.2015 16:19, zum gleichen Thema "Realität der Zeit".
(Der Wert α ist nur dann von vornherein Null, wenn die Kurve eine Gerade ist, d.h. die Kurve eine Bewegung ohne Beschleunigungen darstellt!)

Zitat:

In einer Tangente, die sozusagen aus dem Nichts auftaucht, kann ich ehrlich gesagt keinen Sinn erkennen. Es sei denn, man nimmt z. B. eine negative Beschleunigung und zeichnet die Kurve ein, der Verlauf wäre dann auf dieser Kurve die Funktion eines sich verkleinernden Winkels. Physikalisch könnte das dann die Bewegung zweier Objekte entsprechen, die sich annähern - auf deine Graphik bezogen. Eine Tangente könnte dann an dieser neuen Kurve angelegt werden.

Der Gedanke ist interessant. Die (negative) Beschleunigung des zweiten Objekts müßte dann dem Beschleunigungsvektor des ersten Objekts an der Stelle "x" entsprechen, nur mit umgekehrter Richtung. "x" sei hier die x-Koordinate für die Tangente in meiner Skizze.
Die gekrümmte Kurve würde dann an der Stelle "x" in eine Gerade übergehen.
Ich werde darüber noch etwas brüten.
Gruß, Otto

Otto Private Nachricht
Beiträge: 117, Mitglied seit 2 Jahren Beitrag Nr. 2199-92 NEU
Heute, 18:56 Uhr

Zum späten Abend noch: ja, ich hab mich nicht ganz klar ausgedrückt bzgl. der Koordinaten der Punkte auf der Kurve, also der Sekante, sie beziehen sich natürlich auf die Differenz zwischen beiden x- und den beiden y-Koordinaten, daraus ergibt sich der Quotient, den du ansprichst. Das ursprüngliche Problem bezog sich ja darauf, dass der Wert im Nenner gegen 0 geht, wenn die Differenz auf der x-Achse immer kleiner wird.

Gute Nacht!

Hatte der Versuch Massegravitation zu etablieren nicht ergeben, dass es keine Masse geben kann und damit keine Elementarteilchen, wenn Materie notwendig ist für Materieentstehung, weil von der Materie die Gravitation stammen soll, die Fusion zur Materie hervorruft.
Die Gravitationsentstehung sollte als Grundlagenwissen ausreichend kausal erklärt werden und ob higgs dazu taugt ohne die Higgsentstehung ist fraglich.
Wäre Gravitation ein nebeneffekt von Bewegung oder Beschleunigung könnte man sagen das die Kraft(Bewegung) ihre Gegenkraft (Gravitation)
erzeugt.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2199-94:

Hatte der Versuch Massegravitation zu etablieren nicht ergeben, dass es keine Masse geben kann und damit keine Elementarteilchen, wenn Materie notwendig ist für Materieentstehung, weil von der Materie die Gravitation stammen soll, die Fusion zur Materie hervorruft.
Die Gravitationsentstehung sollte als Grundlagenwissen ausreichend kausal erklärt werden und ob higgs dazu taugt ohne die Higgsentstehung ist fraglich.
Wäre Gravitation ein nebeneffekt von Bewegung oder Beschleunigung könnte man sagen das die Kraft(Bewegung) ihre Gegenkraft (Gravitation)
erzeugt.

Wrentzsch,

leider weiß ich nicht so recht, worauf du hinaus willst.

Die Diskussion bislang bezog sich ja auf die ART, also darauf, wie Masse und Raumzeit aufeinander wirken. Masse „krümmt“ danach die Raumzeit, und die Raumzeit gibt der Masse vor, wie sie sich bewegen soll, es ist eine Wechselbeziehung. Die ART sagt nichts darüber aus, woher die Masse kommt oder was die Raumzeit bzw. die Gravitation letztlich ist. Die ART ist ein mathematisches (geometrisches Modell) der Raumzeit, ob und wie die Raumzeit als real anzusehen ist, wird erst einmal außen vor gelassen. Einstein selbst war anfangs ganz klar der Ansicht, dass die ART NUR ein Modell und die Raumzeit nicht real ist. In späteren Jahren hat er diese Ansicht geändert. Erst einmal ist es unerheblich, ob die Raumzeit real ist oder nicht, denn das mathematische Modell ART ist äußerst erfolgreich.

Die Gravitation wird in der ART nicht als Kraft aufgefasst, sie ist eben eine Eigenschaft der Raumzeit, ihre Krümmung. Damit ist aber letztlich noch nicht geklärt, wie die Masse die Krümmung hervorruft. Vergleiche mit Gummitüchern sind ja ganz gut und schön, nur ist die Raumzeit kein Gummituch und Massen sind keine Kugeln. (Das wir den einen oder anderen jetzt wieder auf die Palme bringen, ändert aber am Problem nichts.)

Es GIBT ja einen Effekt, der an der Gravitation äquivalent zur Beschleunigung ist, denn ohne Information aus der Außenwelt kann ein Beobachter in einem beschleunigten Objekt nicht wissen, ob er sich z. B. in einem Fahrstuhl befindet, der sich nach oben bewegt, oder ob er sich auf der Erdoberfläche befindet. DIESEM Teil von Einsteins Gedankenexperiment begegnen obige Palmenkletterer mit Naserümpfen, ändert aber ebenfalls nichts an der Überlegung. Aber das heißt natürlich nicht, dass Gravitation von einer Beschleunigung hervorgerufen wird! Und das Argument, das Objekt auf der Erdoberfläche werde durch die Erdoberfläche beschleunigt, hat einen Haken, nämlich die Relativität. WENN Bewegung relativ ist, dann ist auch nicht zu entscheiden, ob die Beschleunigung durch die Erdoberfläche oder durch das Gravitationsfeld hervorgerufen wird bzw. beide Behauptungen sind Äquivalent. Nichts anderes sagt Einsteins Äquivalenzprinzip (siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip...).

Die Aussage, ein Beobachter befinde sich in einem Gravitationsfeld, ohne eine Einwirkung sonstiger Kräfte, in dem er also nicht entscheiden kann, ob er sich in einem Inertialsystem befindet oder in einem Gravitationsfeld, ist nur für kurze Zeiträume und für vollkommen homogene Gravitationsfelder gültig. Befindet er sich fern von allen Massen, kommt die SRT zu ihrem Recht, dann ist die Raumzeit flach.
Soweit dir Gravitation.

Was nun die Masse angeht, ist die Frage, wie kommen die Objekte zu ihrer Masse? Hier kommt nun das Higgs-Feld ins Spiel. Die Vorstellung ist, dass die Teilchen durch eine Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld reagieren, und zwar in dem Sinne, dass sich die Wechselwirkung als träge Masse bemerkbar macht, die Objekt sind träge in Bezug auf eine Beschleunigung. Träge Masse lässt sich aber nicht von schwerer Masse unterscheiden, weshalb der Effekt auch für Objekte in einem Gravitationsfeld wirkt.

Das Higgs-Feld und seine Wechselwirkung gehört nicht zu den Formalismen der ART sondern zur Quantenphysik, ein großes Problem ist aber noch völlig ungelöst, nämlich die Vereinigung von Quantenphysik und ART.

Wie in den ersten Augenblicken die Teilchen laut Urknall entstanden sein sollen ist noch um einiges schwieriger kurz zu verklickern, jedenfalls würde nur eine Vereinigung von Quantenphysik und ART ein vollständiges Bild ergeben. Jedenfalls hat es mit äußerst hohen Energien und div. Symmetriebrüchen bzgl. verschiedener Felder zu tun.

Also erst mal dies soweit.