Was wäre, wenn... ?

Ich hoffe, ich stehle euch nicht eure Zeit, da ich in Physik eine absolute Null bin. Eure Beiträge sind bisweilen sehr kryptisch für mich aber das soll mich nicht daran hindern, zu versuchen, eine Antwort auf meine Frage zu bekommen.

Je schneller sich ein Objekt durch den Raum bewegt, umso größer wird seine Masse. Die Frage richtig zu formulieren fällt mir schwer, da ihre Interpretation in die falsche Richtung gehen könnte. Deshalb versuche ich es mit Bildern im Kopf durch eine fiktive Story. Auf meine Frage möchte ich nicht auf korrekte Zahlen und Wertangaben zielen, sondern nur auf das: Was wäre wenn... ?

1. Wir sind Menschen in einem Raumschiff und fliegen mit 10%^*1) der Lichtgeschwindigkeit im Abstand von 1.000 km an einem Planeten der Klasse A^*2) vorbei. Würden wir die Anziehungskraft des Planeten spüren näme der Autopilot eine erfolgreiche Kurskorrektur vor.

2. Wir erhöhen die Geschwindigkeit auf 20%, lassen aber den gleichen Abstand bei 1.000 km zum nächsten Planeten der Klasse A.

Vom logischen Denken her müsste die Masse des Raumschiffes größer und die Anziehungskraft des Planeten stärker sein als vorher. Da die Geschwindigkeit und somit die Masse unseres Raumschiffes zugenommen hat, müsste auch die Masse des Planeten während des Vorbeifluges gößer werden.

3. Wir behalten den Speed von 20% der Lichtgeschwindigkeit bei, erhöhen aber den Abstand zum nächsten Planeten der Klasse A soweit, dass die Anziehungskraft wieder so groß wie in Punkt 1 ist.

Je mehr wir nun die Geschwindigkeit erhöhen, desto größer müsste der Abstand zum nächsten Planeten der Klasse A sein, um die gleiche Anziehungskraft zu haben. Da die Anzahl der Sonnen in Galaxien mit 28 Fußbällen verteilt auf Europa zu vergleichen ist, diesen Sonnen zusätzlich noch ungezählte Planeten unterschiedlicher Klassen hinzugerechnet werden müssen, dürften irgendwann die "Kosmische Leitplanken", bestehend aus Sonnen und Planeten, ziemlich knapp an unserem Raumschiff "vorbeischrammen", wenn wir die Geschwindigkeit immer weiter erhöhen.

Was wäre, wenn wir mit 99,99% (nicht 100%!) der Lichtgeschwindigkeit reisen würden? Wären die Passagiere in unserem Raumschiff eher einer Achterbahn (wir kriegen die Kurve) oder einem Autoscooter (Sackgasse mit winzigem Schlupfloch) ausgesetzt?

Danke fürs Lesen

*1) Der Wert 10% ist beliebig und kann durch jeden anderen Wert ersezt werden
*2) Klasse A steht für den Wert 1 und ist ebenfalls beliebig

Longhorn schrieb in Beitrag Nr. 2198-1:

Ich hoffe, ich stehle euch nicht eure Zeit, da ich in Physik eine absolute Null bin. Eure Beiträge sind bisweilen sehr kryptisch für mich aber das soll mich nicht daran hindern, zu versuchen, eine Antwort auf meine Frage zu bekommen.

Je schneller sich ein Objekt durch den Raum bewegt, umso größer wird seine Masse. Die Frage richtig zu formulieren fällt mir schwer, da ihre Interpretation in die falsche Richtung gehen könnte. Deshalb versuche ich es mit Bildern im Kopf durch eine fiktive Story. Auf meine Frage möchte ich nicht auf korrekte Zahlen und Wertangaben zielen, sondern nur auf das: Was wäre wenn... ?

1. Wir sind Menschen in einem Raumschiff und fliegen mit 10%^*1) der Lichtgeschwindigkeit im Abstand von 1.000 km an einem Planeten der Klasse A^*2) vorbei. Würden wir die Anziehungskraft des Planeten spüren näme der Autopilot eine erfolgreiche Kurskorrektur vor.

2. Wir erhöhen die Geschwindigkeit auf 20%, lassen aber den gleichen Abstand bei 1.000 km zum nächsten Planeten der Klasse A.

Vom logischen Denken her müsste die Masse des Raumschiffes größer und die Anziehungskraft des Planeten stärker sein als vorher. Da die Geschwindigkeit und somit die Masse unseres Raumschiffes zugenommen hat, müsste auch die Masse des Planeten während des Vorbeifluges gößer werden.

3. Wir behalten den Speed von 20% der Lichtgeschwindigkeit bei, erhöhen aber den Abstand zum nächsten Planeten der Klasse A soweit, dass die Anziehungskraft wieder so groß wie in Punkt 1 ist.

Je mehr wir nun die Geschwindigkeit erhöhen, desto größer müsste der Abstand zum nächsten Planeten der Klasse A sein, um die gleiche Anziehungskraft zu haben. Da die Anzahl der Sonnen in Galaxien mit 28 Fußbällen verteilt auf Europa zu vergleichen ist, diesen Sonnen zusätzlich noch ungezählte Planeten unterschiedlicher Klassen hinzugerechnet werden müssen, dürften irgendwann die "Kosmische Leitplanken", bestehend aus Sonnen und Planeten, ziemlich knapp an unserem Raumschiff "vorbeischrammen", wenn wir die Geschwindigkeit immer weiter erhöhen.

Was wäre, wenn wir mit 99,99% (nicht 100%!) der Lichtgeschwindigkeit reisen würden? Wären die Passagiere in unserem Raumschiff eher einer Achterbahn (wir kriegen die Kurve) oder einem Autoscooter (Sackgasse mit winzigem Schlupfloch) ausgesetzt?

Danke fürs Lesen

*1) Der Wert 10% ist beliebig und kann durch jeden anderen Wert ersezt werden
*2) Klasse A steht für den Wert 1 und ist ebenfalls beliebig

Guten Abend, Longhorn!

Weil es spät ist nur kur: Was hat die Geschwindigkeit des Raumschiffs mit der Masse des Planeten zu tun? Aber es ist viel einfacher - wie schnell fällt eine Feder auf dem Mond und wie schnell ein Auto? Der Mond nur, weil er keine Atmosphäre hat. Beide Objekte fallen gleich schnell, die Masse hat nichts mit der Fallgeschwindigkeit zu tun, es ist der Planet, der für die Stärke der Anziehungskraft verantwortlich ist, nicht die Rakete. Nebenbei ist es nach der ART keine Kraft, sondern die größere Masse des Planeten gibt der Rakete durch die Krümmung des Raumes den Weg vor. Wenn man aber die Gravitation doch als Kraft betrachten möchte, so muss man sehen, dass auch die Rakete den Planeten anzieht und eine Gegenkraft durch die Masse des Planeten hervorruft, das gleicht sich aus und übrig bleibt die viel größere Kraft des Planeten - ich hoffe, ich hab das noch richtig im Kopf, ist schon ziemlich lange her.

Und was die Reise durch die Galaxie angeht - es hat nur mit der Geschwindigkeit der Rakete und der richtigen Kursberechnung zu tun, was sollte das mit der Masse der Rakete zu tun haben?

Ich verstehe die Frage anders (möglicherweise auch falsch): Massen ziehen sich an. Je größer die Masse, desto größer die Anziehung. Wenn ein Körper sehr schnell beschleunigt wird, steigt seine Masse. Also müsste die Anziehung zwischen ihm und anderen Massen (hier ein Planet) ebenfalls wachsen. Stimmt das?

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2198-3:

Ich verstehe die Frage anders (möglicherweise auch falsch): Massen ziehen sich an. Je größer die Masse, desto größer die Anziehung. Wenn ein Körper sehr schnell beschleunigt wird, steigt seine Masse. Also müsste die Anziehung zwischen ihm und anderen Massen (hier ein Planet) ebenfalls wachsen. Stimmt das?

Morgen, Skeptika!

Ja klar, die Anziehungskraft zwischen den Objekten wird addiert, aber die Kraft wirkt doch für beide Objekte entgegengesetzt – Rakete zieht Planet an, Planet zieht Rakete an, wie ich schon schrieb: Das hebt sich auf und übrig bleibt die Wirkung des massereicheren Objektes.

Und ja, die Masse wird durch Beschleunigung erhöht, aber da liegt ja auch schon die Erklärung: Je höher die Geschwindigkeit, desto mehr Masse, aber die höhere Masse hat die Rakete bereits durch die höhere Geschwindigkeit, auch das hebt sich auf.

Die Umlaufbahn eines Objektes um die Sonne ist allein durch die Entfernung zur Sonne bestimmt, es ist gleichgültig, ob es ein Planet oder ein Asteroid oder eine Rakete ist. Und auf dieser Umlaufbahn haben alle Objekte dieselbe Geschwindigkeit, ist diese höher, geht’s an der Sonne vorbei, ist niedriger, stürzt die Rakete in die Sonne.

Zitat von LONGHORN:

Je schneller sich ein Objekt durch den Raum bewegt, umso größer wird seine Masse.

HOI Longhorn

Also es gibt keine Zunahme oder Abnahme von Massen infolge einer Geschwindigkeitsänderung.
Newton hat das schon recht gut erkannt und umgehend die „Neue Tonne“ entwickelt.
Masse, ist offensichtlich ein Phänomen der Potentialität unserer Bausteine.

Was immer das ist?

lg Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2198-5:

Zitat von LONGHORN:

Je schneller sich ein Objekt durch den Raum bewegt, umso größer wird seine Masse.

HOI Longhorn

Also es gibt keine Zunahme oder Abnahme von Massen infolge einer Geschwindigkeitsänderung.
Newton hat das schon recht gut erkannt und umgehend die „Neue Tonne“ entwickelt.
Masse, ist offensichtlich ein Phänomen der Potentialität unserer Bausteine.

Was immer das ist?

lg Harald

Herr Einstein ist dir sicher entgangen? Ist aber verständlich, wer kennt den schon.

Henry und LongHorn

Die Wüste ist voller EinSteine.

lg

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2198-7:

Henry und LongHorn

Die Wüste ist voller EinSteine.

lg

Ja, aber es sind Landmarken und weisen die Richtung - allerdings muss man das auch erkennen.

Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2198-6:

Herr Einstein ist dir sicher entgangen? Ist aber verständlich, wer kennt den schon.

Zitat von Einstein:

Es ist nicht gut, von der Masse m_rel=m₀(1-c²/v^2)-1 eines bewegten Körpers zu sprechen, da für m_rel keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die ‚Ruhe-Masse‘ . Daneben kann man ja den Ausdruck von momentum und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.

Albert Einstein| zitiert in Okun: Physics Today. 43, 32 (1989); Tipler, Llewellyn: Moderne Physik. Oldenbourg 2003, ISBN 3-486-25564-9.

Zitat von Wikipedia:

Der Begriff der relativistischen Masse wird daher in der modernen Physik aus diesen und anderen Gründen gemieden. So kann man ihren Wert nicht mit einer Waage im Gravitationsfeld messen. Schließlich hat man für die relativistische Masse bis auf den konstanten Faktor schon die Bezeichnung Energie. Der Begriff Masse hingegen bezieht sich, wie in Newtons Physik, auf eine Eigenschaft des Teilchens, Körpers oder physikalischen Systems, die vom Bezugssystem unabhängig ist, anders als die Größen Geschwindigkeit, Impuls und Energie.

aus Wijipedia:"Spezielle Relativitätstheorie"

Die Gesamtenergie eines Objektes stellt sich folgendermaßen dar: E = E_kin + mc² , wobei m eine invariante und E_kin die relativistische Größe ist.
Selbst am Cern reden die Physiker nicht mehr von relativistischer Massenzunahme.

Interessant dazu auch http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf

mfg okotombrok

Hallo zusammen,

die bewegte Masse ist bezugssystemunabhängig. Warum? Es gilt die Energie-Impuls-Beziehung:

E² – (pc)² = (mc²)² || = konstant
Diese Notation bedeutet: E² – (pc)² ist konstant und (mc²)² ist konstant.

E = Gesamtenergie, sie ist bezugssystemabhängig.
p = Impuls, er ist bezugssystemabhängig.
c = Lichtgeschwindigkeit
mc² = E₀ = Ruheenergie sie ist bezugssystemunabhängig.

Nachdem die Ruheenergie E₀ bezugssystemunabhängig ist, ist auch die (bewegte) Masse m gemäß der Formel E₀ = mc² invariant, also auch bezugssystemunabhängig.

M.f.G. Eugen Bauhof

Liege mit Herzinfarkt im KH, kann und will nicht streiten Nur soviel: bE eleibt immer noch der Masse äquivalent und c ist der Faktor.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2198-11:

Liege mit Herzinfarkt im KH, kann und will nicht streiten Nur soviel: bE eleibt immer noch der Masse äquivalent und c ist der Faktor.

Hallo Henry,

ich wünsche dir gute Besserung. Bis später. Werde erst mal wieder gesund.

M.f.G. Eugen Bauhof

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2198-9:

Die Gesamtenergie eines Objektes stellt sich folgendermaßen dar: E = E_kin + mc² , wobei m eine invariante und E_kin die relativistische Größe ist.
Selbst am Cern reden die Physiker nicht mehr von relativistischer Massenzunahme.

Da schau mal Einer an! Das sagt doch Uwebus schon seit Jahren, wird aber immer noch als Depp und Crank hingestellt. ( http://uwebus.de/Virtuelle%20Masse.pdf ) Interessant wäre jetzt zu erfahren, wie die Physiker des CERN diese kinetische Energie räumlich definieren, denn sie wirkt ja zusätzlich gravitierend, wie man an den Perihelvorläufen der inneren Planeten nachweisen kann. Aber ich nehme an, soweit sind die Physiker noch nicht, die rechnen immer noch mit Einstein.

Hallo Henry

Liebe Grüße ins KH – Denk nicht zu viel an die physikalischen PiNut(s).
Statt streiten lieber schmunzeln und gesund werden - Wahrheit Nr. 7?

Harald

Hallo Henry!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2198-11:

Liege mit Herzinfarkt im KH, kann und will nicht streiten Nur soviel: bE eleibt immer noch der Masse äquivalent und c ist der Faktor.

Vor anderthalb Jahren war ich auch mit solchen Symptomen im Krankenhaus. Danach ließ ich eine Herzkathederuntersuchung über mich ergehen, wo festgestellt wurde, dass bei mir nicht einmal ein Stent möglich sei. Es lag (oder liegt noch) eine Drei-Gefäß KHK vor und mir wurde eine dringende Bypassoperation vorgeschlagen. Die sollte ich privat bezahlen oder warten (in Kroatien). Nach meiner Therapieanpassung hatte ich aber keine Herzbeschwerden. Dreimal wöchentlich trainiere ich seitdem auf meinem Heimtrainer je 30 Minuten und glaube fest daran, dass meine festgestellte natürliche Bypassbildung (darüber gibt es einiges im Internet) erfolgreich weiter geht.

Ich wünsche Dir einen ähnlichen Weg, gute Besserung und viele Grrüße,
Lothar W..

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2198-10:

Hallo zusammen,

die bewegte Masse ist bezugssystemunabhängig. Warum? Es gilt die Energie-Impuls-Beziehung:

E² – (pc)² = (mc²)² || = konstant
Diese Notation bedeutet: E² – (pc)² ist konstant und (mc²)² ist konstant.

E = Gesamtenergie, sie ist bezugssystemabhängig.
p = Impuls, er ist bezugssystemabhängig.
c = Lichtgeschwindigkeit
mc² = E₀ = Ruheenergie sie ist bezugssystemunabhängig.

Nachdem die Ruheenergie E₀ bezugssystemunabhängig ist, ist auch die (bewegte) Masse m gemäß der Formel E₀ = mc² invariant, also auch bezugssystemunabhängig.

M.f.G. Eugen Bauhof

Halle. Eugen! Hatte dieses Problem ganz vergessen!

Die Frage war doch, ob Bewegung einen Einfluss auf die Stärke der Gravitation hat. Also: beschleunigte System sind bevorzugte Systeme, keine Inertialsystem, eine Erhöhung der Energie in beschleunigen System ist absolut und nicht vom Bezugssystem abhängig, und alle Objekte, die sich in einem Gravitationsfeld bewegen, sind beschleunigte Systeme.

Richtig ist natürlich, dass nicht die Ruhemasse erhöht werden kann, aber es kann die Gesamtenergie eines Systems erhöht werden. Und dass Energie durch Gravitation abgelenkt wird, ist durch die Ablenkung von Photonen an Sternen / Galaxien bewiesen. Photonen haben keine Ruhemasse.

Mit E=mc² ist nicht nur belegt, dass E einer Ruhemasse äquivalent ist, dass m in E umgewandelt werden kann, sondern auch, dass E in m umgewandelt werden kann - dass ist, was z. B. an Hadronenbeschleunigern ständig bewiesen wird. Je größer E ist, desto massereicher sind die Teilchen, die damit erzeugt werden können, und die Erhöhung der Energie wird durch Beschleunigung erreicht. Also: je höher die Beschleunigung, desto größer die Energie eines Teilchens, desto größer über die Äquivalenz von E und m die resultierende gravitative Anziehung.

Ich komm dabei immer auf verrückte Ergebnisse.
Ist dann g=mc² oder g=(mc²)² und wenn m den wert c erreicht ...... ist dann c² *c³? Volumenexpansion angesagt?
Was mach ich nur falsch- vergleiche ich Äpfel mit Birnen!?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2198-17:

Ich komm dabei immer auf verrückte Ergebnisse.
Ist dann g=mc² oder g=(mc²)² und wenn m den wert c erreicht ...... ist dann c² *c³? Volumenexpansion angesagt?
Was mach ich nur falsch- vergleiche ich Äpfel mit Birnen!?

Ja, du vergleichst Äpfel mit Birnen - wie kann denn kg = km/sec sein?! Wie kann m den Wert c erreichen - m ist Masse und c ist eine Geschwindigkeit.

Oder meinst du die Beschleunigung, also m für Meter? Davon war aber nicht die Rede.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2198-18:

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2198-17:

Ich komm dabei immer auf verrückte Ergebnisse.
Ist dann g=mc² oder g=(mc²)² und wenn m den wert c erreicht ...... ist dann c² *c³? Volumenexpansion angesagt?
Was mach ich nur falsch- vergleiche ich Äpfel mit Birnen!?

Ja, du vergleichst Äpfel mit Birnen - wie kann denn kg = km/sec sein?! Wie kann m den Wert c erreichen - m ist Masse und c ist eine Geschwindigkeit.

Oder meinst du die Beschleunigung, also m für Meter? Davon war aber nicht die Rede.

m hat doch kein gewicht- sowas (Gewicht)gibt es nicht und ist Ergebnis von physikalischen Geschehen.
aber was ist die ursache dessen?
ich bin nicht so leicht los zu werden.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2198-19:

m hat doch kein gewicht- sowas (Gewicht)gibt es nicht und ist Ergebnis von physikalischen Geschehen.
aber was ist die ursache dessen?
ich bin nicht so leicht los zu werden.

Du bist leider auch nicht so leicht zu verstehen - ich jedenfalls verstehe nicht, worauf du hinaus willst.