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Unendlicher Platz für vollkommene Ordnung

Thema erstellt von Stueps 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-139:
Ist es so einfach- die ablenkung zur kreisbahn und der ursache dafür - auch genannt gravitation?

Man kann natürlich sagen, ein Körper würde in Wahrheit nur einer "geradlinigen Bahn" folgen, da auf ihn keine Kraft einwirke, sondern der Raum um ihn herum gekrümmt sei.

Vielleicht willst du darauf hinaus, dass der Genügsame eine solche "Erklärung" schlichten Geistes akzeptiert, der Fragende jedoch nicht. Woher weiß der von der Punktmasse entfernte Raum denn, dass er sich krümmen soll, wenn die Ursache dafür (die Punktmasse) ganz woanders ist? Und woraus besteht der "Raum", wenn er sich offensichtlich wie ein Wellblech "krümmen" kann?

Nun kann man ja erneut ein anderes Paradigma bemühen: Der Raum krümmt sich in Wahrheit gar nicht, sondern es wird zwischen den Massen - ähnlich wie es bei den anderen Grundkräften auch der Fall ist - ein kraftübertragendes Teilchen ausgetauscht. Dann allerdings wäre zu klären, warum sich das so postulierte Teilchen sich nicht nur z.B. zwischen der Erde und einer Raumstation sondern auch zwischen der Erde und einer Lichtjahre entfernten Galaxie austauscht. Woher weiß das Austauschteilchen, dass es letztere überhaupt gibt?

Aber es ist ja nicht nur die Gravitation. Es beginnt mit Quarks, dem Phasenübergang zu den Hardronen/ Leptonen und deren Kombination. Warum sind bestimmte Isotope stabil, andere nicht? Warum ziehen sich zwei Wasserstoffatome an und bilden ein Molekül (obwohl sich gleichnamige Ladungen angeblich abstoßen). Erklärt man den Grund dafür wirklich erschöpfend, wenn man auf Quantenzahlen für Elektronenzustände und stets niedrigst zu besetzende Energieniveaus verweist? Warum liegen diese Energieniveaus so, dass in Molekülen genau die Symmetrieklassen ausgebildet werden, die schließlich für die Tertiärstruktur von Eiweißen erforderlich sind?

Auf solche und ähnlich existenzielle Fragen (z.B. auch zur Dimensionalität des Universums) antwortet Atkins (den ich im übrigen wegen seines ausgezeichneten Buchs über physikalische Chemie sehr schätze) mit demselben Argument, welches an anderer Stelle "zur Klärung" der Frage herangezogen wird, warum die elektromagnetische Kopplungskonstante genau den Wert hat, den sie haben muss:

Antwort:
"Wäre es nicht so, dann würden wir diese Fragen nicht stellen." (anthropisches Prinzip)


Toll. Und da soll ich irgendwas einsehen... und das, nachdem groß angekündigt wurde: "Ich werde zeigen, dass..."

Atkins sollte sich m.E. ´mal von einem Mathematiker über die Bedeutung des Wortes "Zeigen" informieren lassen.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-140:
bisher wissen wir nicht, ob der Wärmetod des Universums irgendwann tatsächlich eintritt.

Ja. Hier meinte ich auch, dass alle unsere Materie sich in Sternen und Galaxienkernen sammelt, und letztlich "ausglüht".

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-140:
Auch wissen wir nicht, ob das Universum “auf Ewigkeit“ existieren wird. Der Begriff “Ewigkeit“ ist ähnlich nebulös wie der Begriff “unendlich“, niemand kann diese Begriffe fassen.

Stimmt, sehe ich auch so.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-140:
Zitat von Stueps:
Hallo Eugen: Kann die Physik UNS erklären?

Falsche Frage! Die Physik erhebt gar nicht den Anspruch, UNS zu erklären.

Hm, da weiß ich nicht, ob ich damit so einfach einverstanden bin. Wäre vielleicht mal eine Extradiskussion wert.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-141:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-139:
Ist es so einfach- die ablenkung zur kreisbahn und der ursache dafür - auch genannt gravitation?

Man kann natürlich sagen, ein Körper würde in Wahrheit nur einer "geradlinigen Bahn" folgen, da auf ihn keine Kraft einwirke, sondern der Raum um ihn herum gekrümmt sei.

Vielleicht willst du darauf hinaus, dass der Genügsame eine solche "Erklärung" schlichten Geistes akzeptiert, der Fragende jedoch nicht. Woher weiß der von der Punktmasse entfernte Raum denn, dass er sich krümmen soll, wenn die Ursache dafür (die Punktmasse) ganz woanders ist? Und woraus besteht der "Raum", wenn er sich offensichtlich wie ein Wellblech "krümmen" kann?

Nun kann man ja erneut ein anderes Paradigma bemühen: Der Raum krümmt sich in Wahrheit gar nicht, sondern es wird zwischen den Massen - ähnlich wie es bei den anderen Grundkräften auch der Fall ist - ein kraftübertragendes Teilchen ausgetauscht. Dann allerdings wäre zu klären, warum sich das so postulierte Teilchen sich nicht nur z.B. zwischen der Erde und einer Raumstation sondern auch zwischen der Erde und einer Lichtjahre entfernten Galaxie austauscht. Woher weiß das Austauschteilchen, dass es letztere überhaupt gibt?

Aber es ist ja nicht nur die Gravitation. Es beginnt mit Quarks, dem Phasenübergang zu den Hardronen/ Leptonen und deren Kombination. Warum sind bestimmte Isotope stabil, andere nicht? Warum ziehen sich zwei Wasserstoffatome an und bilden ein Molekül (obwohl sich gleichnamige Ladungen angeblich abstoßen). Erklärt man den Grund dafür wirklich erschöpfend, wenn man auf Quantenzahlen für Elektronenzustände und stets niedrigst zu besetzende Energieniveaus verweist? Warum liegen diese Energieniveaus so, dass in Molekülen genau die Symmetrieklassen ausgebildet werden, die schließlich für die Tertiärstruktur von Eiweißen erforderlich sind?

Auf solche und ähnlich existenzielle Fragen (z.B. auch zur Dimensionalität des Universums) antwortet Atkins (den ich im übrigen wegen seines ausgezeichneten Buchs über physikalische Chemie sehr schätze) mit demselben Argument, welches an anderer Stelle "zur Klärung" der Frage herangezogen wird, warum die elektromagnetische Kopplungskonstante genau den Wert hat, den sie haben muss:

Antwort:
"Wäre es nicht so, dann würden wir diese Fragen nicht stellen." (anthropisches Prinzip)


Toll. Und da soll ich irgendwas einsehen... und das, nachdem groß angekündigt wurde: "Ich werde zeigen, dass..."

Atkins sollte sich m.E. ´mal von einem Mathematiker über die Bedeutung des Wortes "Zeigen" informieren lassen.

Ist dein Ziel Verwirrung zu stiften oder zu erkennen?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Wrentzsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-143:
Ist dein Ziel Verwirrung zu stiften oder zu erkennen?

Keins von beidem war mein Ziel. Du kannst es aber erkennen, wenn du dir Mühe gibst.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-142:
Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-140:
bisher wissen wir nicht, ob der Wärmetod des Universums irgendwann tatsächlich eintritt.

Ja. Hier meinte ich auch, dass alle unsere Materie sich in Sternen und Galaxienkernen sammelt, und letztlich "ausglüht".

Hallo Stueps,

jahrzehntelang habe ich gelesen, dass das Universum irgendwann den “Wärmetod“ stirbt. Seit einiger Zeit ist wieder alles ganz anders. Das Universum stirbt doch nicht, weil das Universum den Zustand maximaler Entropie nie erreichen kann. John D. Barrow schreibt dazu auf Seite 44 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
Erst vor Kurzem haben die Kosmologen erkannt, dass der vorhergesagte Wärmetod von ständig expandierenden Universen in einem künftigen Zustand maximaler Entropie nicht eintreten wird.

Zwar wird die Entropie des Universums weiterhin zunehmen, doch die maximale Entropie, die es jeweils haben kann, nimmt noch schneller zu. Die Kluft zwischen der maximal möglichen Entropie und der wirklichen Entropie unseres Universums wird also ständig größer, wie in Abbildung 2.4 dargestellt ist. Tatsächlich entfernt sich das Universum immer mehr vom »toten« Zustand vollständigen thermischen Gleichgewichts.

Aber diese Erkenntnis ist auch schon wieder mindestens 17 Jahre alt. Kennt jemand dazu etwas neueres?

M.f.G Eugen Bauhof

[1] Barrow, John D.
Der Ursprung des Universums.
Wie Raum, Zeit und Materie entstanden.
München 1998
ISBN=3-570-12001-5
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Hallo!

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-140:
bisher wissen wir nicht, ob der Wärmetod des Universums irgendwann tatsächlich eintritt.

Aber diese Erkenntnis ist auch schon wieder mindestens 17 Jahre alt. Kennt jemand dazu etwas neueres?


[1] Barrow, John D.
Der Ursprung des Universums.
Wie Raum, Zeit und Materie entstanden.
München 1998
ISBN=3-570-12001-5

Von Martin Bojowald gibt es das Buch "Zurück vor den Urknall". Meine vierte Auflage ist von 2009 und Bojowald wurde sogar laut Umschlag vom WDR als "Einsteins Nachfolger" gelobt. Einige seiner Veröffentlichungen gibt es auf Englisch kostenlos in der elektronischen Bibliothek.

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Hallo alle miteinander,

interessant für alle, die auch alternative Ideen (die von Bojowald gehört eigentlich auch dazu) mit in Betracht ziehen sind vielleicht auch:

Alexander Unzicker, Vom Urknall zum Durchknall: Die absurde Jagd nach der Weltformel,

Peter Ostermann, Unterwegs mit Einstein und dem Esel („Skizze einer offenen Theorie von Elektrodynamik, Gravitation, Quantenmechanik“ auch als download).

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Stueps (Moderator)
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-145:
Hallo Stueps,

jahrzehntelang habe ich gelesen, dass das Universum irgendwann den “Wärmetod“ stirbt.

Hallo Eugen,

mein Favorit war seit eh und je der Kältetod, von dem ich - so meine ich - erstmal bei Harald Fritzsch gelesen habe ("Vom Urknall zum Zerfall"). Er scheint mir angesichts der angenommenen beschleunigten Expansion am wahrscheinlichsten. Ein bissel Wunschdenken ist auch dabei:

So sind m.E. doch partiell "höhere" Strukturen auf Dauer möglich, so kann man sich vielleicht doch auf Dauer der allgegenwärtigen Entropie im Kleinen und Lokalen erwehren, was bei Kontraktion des Universums und damit verbundener zunehmender Hitze m.E. nur schwer möglich wäre.

Dein Zitat aus John D. Barrow´s Buch erscheint mir hochinteressant!

Hallo Struktron,

vielen Dank für deinen Hinweis auf Herrn Bojowald, dieser Mann scheint mir einen genaueren Blick wert!

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-148:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-145:
Hallo Stueps,

jahrzehntelang habe ich gelesen, dass das Universum irgendwann den “Wärmetod“ stirbt.

Hallo Eugen,

mein Favorit war seit eh und je der Kältetod, von dem ich - so meine ich - erstmal bei Harald Fritzsch gelesen habe ("Vom Urknall zum Zerfall"). Er scheint mir angesichts der angenommenen beschleunigten Expansion am wahrscheinlichsten. Ein bissel Wunschdenken ist auch dabei:

So sind m.E. doch partiell "höhere" Strukturen auf Dauer möglich, so kann man sich vielleicht doch auf Dauer der allgegenwärtigen Entropie im Kleinen und Lokalen erwehren, was bei Kontraktion des Universums und damit verbundener zunehmender Hitze m.E. nur schwer möglich wäre.

Dein Zitat aus John D. Barrow´s Buch erscheint mir hochinteressant!

Hallo Struktron,

vielen Dank für deinen Hinweis auf Herrn Bojowald, dieser Mann scheint mir einen genaueren Blick wert!

Beste Grüße

Wärmetod und Kältetod bezeichnen denselben Vorgang. Es bedeutet, dass es keine Temperaturdifferenzen mehr gibt, und das Ganze nahe dem absoluten Nullpunkt. Die entscheidende Frage ist, ob das Universum ein offenes oder ein geschlossenes System ist, maximale Entropie kann nur einem geschlossenen System erreicht werden.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-149:
Wärmetod und Kältetod bezeichnen denselben Vorgang. Es bedeutet, dass es keine Temperaturdifferenzen mehr gibt, und das Ganze nahe dem absoluten Nullpunkt. Die entscheidende Frage ist, ob das Universum ein offenes oder ein geschlossenes System ist, maximale Entropie kann nur einem geschlossenen System erreicht werden.

Nach dem Energieerhaltungssatz muss "irgendwo" die Energie noch vorhanden sein. Sie verteilt sich lediglich auf den zu Verfügung stehenden Raum.
Ist dieser geschlossen, so ist die Energie auch "gebunden", ist der Raum offenen, so streut die Energie letztendes ins "Nirwana"
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Hallo alle miteinander!

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-150:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-149:
Wärmetod und Kältetod bezeichnen denselben Vorgang. Es bedeutet, dass es keine Temperaturdifferenzen mehr gibt, und das Ganze nahe dem absoluten Nullpunkt. Die entscheidende Frage ist, ob das Universum ein offenes oder ein geschlossenes System ist, maximale Entropie kann nur einem geschlossenen System erreicht werden.

Nach dem Energieerhaltungssatz muss "irgendwo" die Energie noch vorhanden sein. Sie verteilt sich lediglich auf den zu Verfügung stehenden Raum.
Ist dieser geschlossen, so ist die Energie auch "gebunden", ist der Raum offenen, so streut die Energie letztendes ins "Nirwana"

Ein wesentlicher Faktor ist doch, wann eine Struktur als abgeschlossen gelten kann? Denken wir uns eine Oberfläche, durch welche Objekte hinzu kommen oder verschwinden können. Das ganze Gebilde kann auch noch schrumpfen oder sich ausdehnen. Wichtig ist die Bilanz dieser Vorgänge, welche durch eine Master-Gleichung beschrieben werden kann. Dazu fiel mir jetzt eines meiner Lieblingsbücher ein: Hermann Haken, Synergetik, das jetzt auch online kostenlos erhältlich ist. Die Kapitel "4.2 Die Zufallsbewegung und ihre Master-Gleichung" sowie "7. Selbstorganisation" sind, wie eigentlich alles, für's hiesige Thema interessant.

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-151:
Ein wesentlicher Faktor ist doch, wann eine Struktur als abgeschlossen gelten kann?
so lange sich auch noch ein Objekt (relativ zu einem anderen ) bewegt, ist der Vorgang nicht abgeschlossen.


Zitat:
Denken wir uns eine Oberfläche, durch welche Objekte hinzu kommen oder verschwinden können.
Falls Du die Vakuumfluktuation meinst, so wird auch hier der Vorgang nie als abgeschlossen gelten, denn Vakuumfluktuationen werden wahrscheinlich existieren, so lange es Vakuum gibt.
Zitat:
Das ganze Gebilde kann auch noch schrumpfen oder sich ausdehnen.
Auch hier gilt es keinen Abschluß so lange es eine Ausdehnung oder Schrumpfung gibt.

Stillstand bzw Abschluss herrscht erst dann, wenn ein absolutes Gleichgewicht an Kräften, Temperaturen, Bewegungen etc. aller Teilchen zueinander besteht.
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Hallo Hans-m
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-152:
so lange sich auch noch ein Objekt (relativ zu einem anderen ) bewegt, ist der Vorgang nicht abgeschlossen.

...
Auch hier gilt es keinen Abschluß so lange es eine Ausdehnung oder Schrumpfung gibt.

Stillstand bzw Abschluss herrscht erst dann, wenn ein absolutes Gleichgewicht an Kräften, Temperaturen, Bewegungen etc. aller Teilchen zueinander besteht.

Dem stimme ich zu. Logischerweise kann das demnach aber nie eintreten.
Weil aber viele Naturgesetze eigentlich nur für abgeschlossene Systeme gelten, müssen wir dann wohl oder übel damit leben, nur Näherungslösungen ermitteln zu können?

MfG
Lothar W.
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