Unendlicher Platz für vollkommene Ordnung

Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-80:

Es macht aber keinen Unterschied in meiner Aussage, dass bei der ersten Definition die Stärke des Potentials mit zunehmender Entfernung von der Quelle zunimmt, bei der zweiten Definition jedoch mit dem Abstand abnimmt. Die Definitionen widersprechen sich.

Auch bei der zweiten Definition¹ nimmt das Potenzial (und damit die potenzielle Energie einer Probemasse) mit dem Abstand zu.

In dem von dir zitierten Artikel wird die Propotionalitätskonstante 'alpha' etwas weiter unten zu: alpha = - G*M bestimmt mit G = Gravitationskonstante und M = die das Gravitationsfeld bestimmende Masse. Man beachte das Vorzeichen! Das Gravitationspotenzial ist im Unendlichen "null" und sinkt bei Annäherung an die gravitierende Masse.

¹ Anmerkung: Genaugenommen gilt die zweite Definition. Die erste gilt nur näherungsweise für kleine Abstände von der Erdoberfläche.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-81:

Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-80:

Es macht aber keinen Unterschied in meiner Aussage, dass bei der ersten Definition die Stärke des Potentials mit zunehmender Entfernung von der Quelle zunimmt, bei der zweiten Definition jedoch mit dem Abstand abnimmt. Die Definitionen widersprechen sich.

Auch bei der zweiten Definition¹ nimmt das Potenzial (und damit die potenzielle Energie einer Probemasse) mit dem Abstand zu.

In dem von dir zitierten Artikel wird die Propotionalitätskonstante 'alpha' etwas weiter unten zu: alpha = - G*M bestimmt mit G = Gravitationskonstante und M = die das Gravitationsfeld bestimmende Masse. Man beachte das Vorzeichen! Das Gravitationspotenzial ist im Unendlichen "null" und sinkt bei Annäherung an die gravitierende Masse.

¹ Anmerkung: Genaugenommen gilt die zweite Definition. Die erste gilt nur näherungsweise für kleine Abstände von der Erdoberfläche.

Natürlich nimmt die Energie der Probemasse zu - nämlich dann, wenn die Probemasse gegen das Wirkung der Gravitation beschleunigt wird, das ist aber nur eine Umwandlung von Energie, die an der Energie des Gesamtsystems nichts ändert. Alle Massen werden aber ohne Energiezufuhr von Außen zum Massezentrum hin beschleunigt, und darin steckt die Energie, gravitative Beschleunigungsenergie. Und das Minuszeichen sagt nur, dass die Kraft in Richtung des Massezentrums wirkt.

Und Claus, ich wollte dich wirklich nicht belehren, also, Schwamm drüber, ja?

Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-82:

...ich wollte dich wirklich nicht belehren, also, Schwamm drüber, ja?

Von mir aus gern. Ich hätte auch nichts gegen eine eventuelle Belehung einzuwenden gehabt. Aber was richtig ist, muss auch richtig bleiben.

Hallo Claus!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-81:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-80:

Es macht aber keinen Unterschied in meiner Aussage, dass bei der ersten Definition die Stärke des Potentials mit zunehmender Entfernung von der Quelle zunimmt, bei der zweiten Definition jedoch mit dem Abstand abnimmt. Die Definitionen widersprechen sich.

Auch bei der zweiten Definition¹ nimmt das Potenzial (und damit die potenzielle Energie einer Probemasse) mit dem Abstand zu.

Ja, von minus Unendlich gegen Null, bei sehr großer Entfernung. Beschreibt man die Stärke einer Wechselwirkung aber nicht durch den Betrag? Vielleicht ist die Assoziation von Potential mit der "Fähigkeit eines konservativen Kraftfeldes, eine Arbeit zu verrichten" (Wikipedia), irreführend? Wenn Null heraus kommt, ist diese Fähigkeit verschwunden. In diesem Sinn kann das Potential nicht mit dem Abstand zunehmen.

MfG
Lothar W.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-84:

Ja, von minus Unendlich gegen Null, bei sehr großer Entfernung. Beschreibt man die Stärke einer Wechselwirkung aber nicht durch den Betrag? Vielleicht ist die Assoziation von Potential mit der "Fähigkeit eines konservativen Kraftfeldes, eine Arbeit zu verrichten" (Wikipedia), irreführend? Wenn Null heraus kommt, ist diese Fähigkeit verschwunden. In diesem Sinn kann das Potential nicht mit dem Abstand zunehmen.

MfG
Lothar W.

Ja, die Stärke wird durch den Betrag angegeben, aber zu Beschreibung gehört auch die Richtung. Hier bedeutet die Sache in einfachen Worten, wieviel Kraft aufgewendet werden muss, um eine Masse auf ein Massezentrum hin zu beschleunigen. Die Kraft muss in diese Richtung wirken, deshalb das Minus, die gegensätzliche Beschleunigung wird durch ein Pluszeichen gekennzeichnet. Es ist nicht Energie, die im Minus steht! Aufwendung für Energie (also Arbeit) kann nicht "minus" sein, es wird keine Energie abgegeben.

Hallo Struktron, hallo Henry-Dochwieder,

hebt man einen Körper in einem Potenzialfeld an (verbringt man ihn also von einem niedrigeren auf ein höheres Potenzial), so verrichtet man am Körper Arbeit. Der Körper gewinnt dabei potenzielle Energie. Diese Energie ist definitionsgemäß positiv.

Fällt ein Körper dagegen in einem Potenzialfeld (verbringt man ihn also von einem höheren auf ein niedrigeres Potenzial), so leistet der Körper Arbeit an der Umgebung. Der Körper verliert dabei potenzielle Energie. Diese Energie ist definitionsgemäß negativ.

Nun aber endgültig Schwamm drüber, ja?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-86:

Hallo Struktron, hallo Henry-Dochwieder,

hebt man einen Körper in einem Potenzialfeld an (verbringt man ihn also von einem niedrigeren auf ein höheres Potenzial), so verrichtet man am Körper Arbeit. Der Körper gewinnt dabei potenzielle Energie. Diese Energie ist definitionsgemäß positiv.

Fällt ein Körper dagegen in einem Potenzialfeld (verbringt man ihn also von einem höheren auf ein niedrigeres Potenzial), so leistet der Körper Arbeit an der Umgebung. Der Körper verliert dabei potenzielle Energie. Diese Energie ist definitionsgemäß negativ.

Nun aber endgültig Schwamm drüber, ja?

Unter " Schwamm drüber" darf aber nicht verstanden werden, dass ich dir Recht gebe!

Ich habe nie etwas anderes gesagt, als dass es um die Umwandlung von Energie geht! Mein Anliegen war und ist, dass ein Stern sich in einem höheren Zustand von Ordnung befindet. Eine Änderung dieses Zustandes ist nur durch die Zufuhr von Energie von Außerhalb - also aus der Umgebung - zu erreichen. Die Energie hat stets einen Betrag, und dieser Betrag ist NICH negativ! (Der Betrag von 50 € ändert sich nicht dadurch, dass ich ihn als Schuld oder als Haben Ausweise.) Und die Energie Steck auch nicht in einem Potenzial, sondern in der Masse der beteiligten Teilchen.

Was geschieht ist, das die Entropie des Gesamtsystems Universum erhöht wird, dafür wird die Entropie des Systems " Stern" verringert.

Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-75:

Bevor ich dazu komme, ein kleiner Exkurs zur Mathematik, speziell zur Kombinatorik, denn ich weiß nicht, wie weit du in Mathematik fortgeschritten bist.

Meine Mathematikkenntnisse sind wirklich bescheiden, da schaden kleine Exkurse bei mir nie.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-75:

das “Gebäude der Entropie“ erkundet man am besten mit dem Boltzmann-Prinzip. Denn allein mit philosophischen Betrachtungen lässt sich m.E. dieses “Gebäude“ nicht erschließen. Hingegen mit Physik in Verein mit dem Hilfsmittel der Mathematik kommt man zum Kern der Sache.

Ja, mathematische und physikalische Grundkenntnisse sind m.E. unabdingbar.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-75:

Nun zum Boltzmann-Prinzip:
Die Natur strebt solche (Makro-)Zustände an, die eine maximale Anzahl von mikroskopischen Realisierungsmöglichkeiten (Mikrozuständen) besitzen.

Der Grad der Entropie steigt also letztlich immer, überlässt man ein System sich selbst.

Dein PDF ist natürlich hilfreich. Ich meine es nachvollziehen zu können.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-75:

Fragen dazu?

Ja:
Klar wird im PDF, dass man über Berechnungen mit Hilfe der Fakultät den Grad der Entropie von verschiedenen Systemen näherungsweise ermitteln und vergleichen kann. Man kann dort auch gut das Prinzip der Entropie nachvollziehen. Allerdings: Ist das für Vielteilchensysteme (wie z.B. Gase) aufgrund der riesigen Zahlen, die dort zwangsläufig entstehen, nicht etwas unpraktisch?
Ist da Claus´ Formel dS = dQ/T nicht wesentlich praktischer?

Beste Grüße

Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2195-77:

Es gibt im Universum kein Chaos, sofern es nach universellen Naturgesetzen funktioniert und das scheint der Fall zu sein.

Wenn du dich von dieser Seite näherst, bin ich geneigt, dir zuzustimmen. Ich habe Chaos jedoch für mich als Anzahl von Möglichkeiten definiert, also eng an die Entropie geknüpft. Einen objektiven Ordnungsbegriff kann ich jedoch nicht daraus ableiten, wie sich im Laufe der Diskussionen herausgestellt hat.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2195-77:

Nehmen wir als Beisiel das weiter oben genannte Eiskristall im Vergleich mit der gleichen Menge Wasserdampf, beide Zustandsformen unterliegen Naturgesetzen, sind also geordnete oder determinierte Zustände, auch wenn wir technisch nicht in der Lage sind, den Wasserdampf Molekül für Molekül genau beschreiben zu können.

Ob diese Zustände beliebig genau determiniert sind, wage ich zu bezweifeln, da ich hier gleich an die Heisenbergsche Unschärferelation denke.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2195-77:

Chaotisch wäre Wasserdampf nur, wenn einzelne Moleküle nicht mehr den Naturgesetzen unterlägen.

Dann würde unsere Welt wohl nicht so funktionieren, wie sie es tut. Allerdings scheint eben auch die Unschärfe der Welt ein grundlegendes Naturprinzip zu sein, welches gewissen Spielraum für Möglichkeiten gestattet. Zum Beispiel die lokale und kurzzeitige Verletzung der Energieerhaltung.

Grüße

Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-66:

Für mich folgt daraus die Frage, was im ganz Kleinen die Naturgesetze hervorruft?

Das ist ja wieder die Frage aller Fragen. Obwohl ich sie nur zu gern beantwortet hätte, glaube ich nicht, dass wir das schaffen.

Grüße

Hallo alle miteinander!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-90:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-66:

Für mich folgt daraus die Frage, was im ganz Kleinen die Naturgesetze hervorruft?

Das ist ja wieder die Frage aller Fragen. Obwohl ich sie nur zu gern beantwortet hätte, glaube ich nicht, dass wir das schaffen.

Das wäre hier wohl auch zuviel verlangt. Trotzdem können wir uns wenigstens an die Fragestellung heran tasten.
Eugens kombinatorischer Ansatz könnte der Anfang davon sein. Um die Kugeln von einem Kasten in einen anderen zu bekommen, muss es Bewegung geben. Bewegung heißt zwar Geschwindigkeit, in unserem einfachen Beispiel bräuchten wir aber erst einmal nur zu zählen, wenn eine Kugel in einen anderen Kasten kommt. Dann müssten wir einige Dinge definieren. Damit kämen wir zu den Begriffen von Raum und Zeit. Die Anwesenheit in den einzelnen Kästen führt dann auf die Darstellung des Boltzmann-Prinzips.

Was ist nun dafür erforderlich, dass ein wenig wahrscheinlicher Zustand (vier Kugeln in einer Ecke) über ein längeres Zeitintervall stabil erhalten bleibt?

MfG
Lothar W.

Ich möchte noch einmal auf den Entstehungsprozess von Sternen eingehen, weil mein Disput mit Claus damit begann (Zitat von Claus Beitrag Nr. 2195-70 : „Ja, ich denke dass man Sternentstehungen ähnlich sehen kann. Die Materieteilchen fallen hier von einem hohen auf ein niedriges Gravitationspotenzial und geben so wiederum Energie ab.“, Zitat ende Das Zitat bezieht sich auf die Höhe des Energieniveaus ).

Dazu meine Sicht: Ein Gravitationspotenzial ist eine rein mathematische Abstraktion. und es ist eine reine Konvention, die Richtung Wirkung der Gravitation mit einem Minuszeichen zu versehen. Entscheidend für die Wirkfähigkeit ist aber nicht die Richtung, sondern es ist der Betrag. Ein Gravitationspotenzial ist nicht mit einem Energieniveau identisch.

Es gibt kein Gravitationspotenzial ohne massetragende Teilchen, nur eine Masse bewirkt die Krümmung der Raumzeit. Je größer die Masse, desto stärker die Krümmung. Die stärkste Krümmung bewirkt ein Schwarzes Loch, und aus einem Schwarzen Loch kommt keinerlei Energie, was schon einmal der Aussage widerspricht, Materieteilchen gäben bei ihrem Fall auf „ ein niedriges Gravitationspotenzial“ Energie ab. Tatsächlich wird aber Energie abgegeben, wenn der Stern mit der Kernfusion beginnt. Auch das ist ein eindeutiger Beleg dafür, dass sich ein Stern auf einem höheren Energieniveau befindet als seine Umgebung. Energie fließt ohne ein weiteres Zutun immer vom höheren zum niedrigeren Niveau. Diese abgegebene Wärmeenergie ist es, die die Entropie im Universum erhöht.

Zur Entstehung von Sternen. Sterne entstehen aus Gas- Staubwolken, deren Temperatur bei -270 C° liegen muss (-270 C° ist übrigens auch eine Konvention, denn es gibt keine „negative“ ((Wärme-))Energie!, richtiger wären ca. 3 K°). Und man beachte: Wir reden hier von Temperatur, also von der Bewegungsenergie der Moleküle in der Wolke, und nicht von Wärme in Sinne von elektromagnetischer Strahlung, wie sie die Sonne abgibt!

Auf jeden Fall befindet sich die Wolke ziemlich nahe im thermodynamischen Gleichgewicht mit der Umgebung, und sie hat auch innerhalb ein Höchstmaß an Entropie erreicht.

Die niedrige Temperatur ist erforderlich, weil die Gravitation eine so kleine Kraft ist. Die Moleküle in der Wolke sind weit verteilt – es herrscht in der Wolke nahezu ein Vakuum, ein eventuelles Massezentrum von einigen Molekülen würde auf die anderen Moleküle keine Auswirkung haben, und die Bewegungsenergie die einzelnen Moleküle ist zu gering, um am Status Quo etwas zu ändern.

All das bis hier sagt uns, dass eine Sternentstehung auf keinen Fall mit einer Abgabe von Energie einhergehen kann, wo sollte die wohl herkommen? Wie geht es überhaupt nun weiter? Hier muss der Zufall aushelfen, es muss ein Anstoß von außen kommen. Hier kommt nun die Gravitation ins Spiel, und zwar in gewaltigem Maße. Das wahrscheinlichste Szenario ist nämlich ein in der Nähe explodierender Stern, eine Supernova. Diese Explosion erzeugt Gravitationswellen, die auf die Raumzeit auch in der Gaswolke wirken, und so den Anstoß für die Ausbildung von winzigen Massekonzentrationen geben oder die Moleküle auf Bahnen hin zu anderen Molekülen lenken. Die Eigenbewegung der Moleküle ist ja äußerst gering – siehe niedrige Temperatur, nun reicht ein Anstoß aus, um die Gravitation wirken zu lassen.

Die Entstehung eines Sterns ist also kein thermodynamischer Prozess, sondern erfolgt einzig durch die Gravitation innerhalb der Gaswolke (nach entsprechendem Anstoß). Natürlich wird nun durch die beginnenden Zusammenstöße auch Wärmeenergie freigesetzt, aber die spielt im Verhältnis zur letztlich in der geballten Masse des entstandenen Sterns vorhandenen Energie so gut wie keine Rolle; außerdem geschehen die Zusammenstöße innerhalb der Gaswolke und nur in ganz, ganz geringen Ausmaß an ihrem Rand, also zur Umgebung hin, also ins Universum. Entscheidend ist die Beschleunigung, die die Moleküle durch die Gravitation erfahren, und die wird umso größer, je größer das Massezentrum wird bzw. je näher die dem Massezentrum kommen (Gravitation wächst reziprok mit dem Quadrat des Abstands, wenn sich die Massen annhähern).

Und erst dann, wenn die Kernfusion einsetzt, wird in nennenswertem Umfang (Wärme-)Energie an das Universum abgegeben.

Bzgl. eines Kristalls müsste man genauer untersuchen, was abgeht, jedenfalls bin ich der Überzeugung, dass sich ein Kristall auf einem energetisch höheren Niveau befindet als die Umgebung einer Gaswolke.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-88:

Klar wird im PDF, dass man über Berechnungen mit Hilfe der Fakultät den Grad der Entropie von verschiedenen Systemen näherungsweise ermitteln und vergleichen kann. Man kann dort auch gut das Prinzip der Entropie nachvollziehen. Allerdings: Ist das für Vielteilchensysteme (wie z.B. Gase) aufgrund der riesigen Zahlen, die dort zwangsläufig entstehen, nicht etwas unpraktisch? Ist da Claus´ Formel dS = dQ/T nicht wesentlich praktischer?

Hallo Stueps,

Die Entropie kann man mit Hilfe der Kombinatorik nicht nur näherungsweise berechnen, sondern exakt berechnen. Die Formel dafür lautet:

S = k•ln(W_max)

S = Entropie
k = Boltzmann-Konstante
ln = natürlicher Logarithmus

W_max = N! / (N₁!•N₂!• ... •N_Z!)

N = Anzahl der Moleküle
Z = Anzahl der Kästen

Das Beispiel habe ich dem Buch [1] entnommen. Wolfgang Stiller schreibt dazu:

Zitat:

Die Natur bevorzugt in unserem Beispiel den Makrozustand 3 (Gleichverteilung in den zwei Kästen), weil dieser die maximale Anzahl (=6) möglicher Mikrozustände besitzt. Identifizieren wir die Kugeln mit Gasmolekülen und gehen von Fall N=4 zu N=10²³ Gasmolekülen über, so kristallisiert sich der dominierende Makrozustand mit überwältigender Anzahl von Mikrozuständen heraus.

Das Wesentliche ist, dass im Makrozustand 3 die größtmögliche Anzahl von Mikrozuständen vorliegt. Und diese größtmögliche Anzahl von Mikrozuständen ist dann erreicht, wenn Gleichverteilung in den beiden Kästen vorliegt. Diese größtmögliche Anzahl von Mikrozuständen W_max errechnet sich mit Hilfe der Kombinatorik wie folgt:

W_max = 4! / (2!•2!) = 6

Der Autor wollte damit den mathematischen Hintergrund des Boltzmann-Prinzips beleuchten. Man kann zwar damit auch theoretisch die größtmögliche Anzahl von Mikrozuständen bei 10²³ Gasmolekülen berechnen. Aber das ist praktisch schlecht möglich. Da rechnet man statistisch, so wie es Claus gemacht hat.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1]Wolfgang Stiller
Ludwig Boltzmann. Altmeister der klassischen Physik.
Wegbereiter der Quantenphysik und Evolutionstheorie.
Verlag Harri Deutsch 1989
ISBN=978-3817111152

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-89:

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2195-77:

Nehmen wir als Beisiel das weiter oben genannte Eiskristall im Vergleich mit der gleichen Menge Wasserdampf, beide Zustandsformen unterliegen Naturgesetzen, sind also geordnete oder determinierte Zustände, auch wenn wir technisch nicht in der Lage sind, den Wasserdampf Molekül für Molekül genau beschreiben zu können.

Ob diese Zustände beliebig genau determiniert sind, wage ich zu bezweifeln, da ich hier gleich an die Heisenbergsche Unschärferelation denke.

stueps,

man kann Natur und Naturgesetz nicht trennen, die Naturgesetze (nach meiner Auffassung gibt es nur ein einziges "Grundgesetz" actio=reactio) sind der Natur INHÄRENT. Ein H₂0-Molekül unterliegt seinem inhärenten Gesetz und wird sich diesem entsprechend verhalten; da das Naturgesetz aber sowohl für jede individuelle Entität als auch für die Summe aller Entitäten gilt, verhält sich jede Entität auch entsprechend ihrer Wechselwirkungen mit benachbarten Entitäten.

Ich hatte das versucht in meinem Beitrag "Der Ursprung der Zeit" zu erklären: Setzt man die Summe aller Entitäten = unendlich, dann entsteht durch Quantisierung der Unendlichkeit die Zeit. Quantisierung der Unendlichkeit bedeutet die Erzeugung von Orten und damit die Erfüllung des Postulates "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B". Da Unendlichkeit nicht durch Sphären gebildet werden kann (in einem Kugelhaufen ergeben sich unvermeidbar Leerräume), kann das Universum nicht aus sphärischen Feldern gebildet werden, sondern Felder verformen sich gegenseitig wie Seifenblasen im Seifenschaum. Diese Verformungen erzeugen das, was Newton als Gravitation A↔B entdeckt und beschrieben hat. Ich kann nichts dafür, daß sich Physiker bis heute weigern, Materie und G-Feld als zusammenhängende endliche Entität zu betrachten, so daß die zeitgenössische Physik wegen ihres Unverständnisses des Vakuums bis heute das Universum falsch betrachtet, indem sie Materie und Vakuum trennt. Jede Entität hat Volumen, die kleinste wäre ein Quantum, wobei ich dafür das plancksche Wirkungsquantum gewählt habe, was nicht bedeutet, daß es nicht noch kleinere Quanten geben könnte, die aber immer > 0 sein müssen, um in der Summe Unendlichkeit zu erzeugen. Wegen geometrischer Ähnlichkeit von Quanten unterschiedlicher Größe gilt mein Modell damit für alle beobachtbaren physischen Entitäten, Photonen eingeschlossen.

Ich bin überzeugter Monist, darauf baut meine Weltsicht auf. Bevor jemand ein Weltmodell entwickelt sollte er sich erst einmal darüber klar zu werden versuchen, von welcher philosophischen Grundannahme er ausgehen möchte. Solange die zeitgenössische Physik hier noch keine einheitliche Grundannahme getroffen hat wird es schwer sein, das Universum zu verstehen, denn die heutige Trennung der Natur in Materie, Vakuum und Naturgesetz verhindert ein zusammenhängendes Modell.

Gruß

Hallo Uwe,

nagut, hab´s versucht.
Habe dir eine vernünftige Antwort auf einen vernünftigen Beitrag von dir gegeben.
Als Quittung bekomme ich wieder deinen Quatsch serviert, den du schon hundertmal hier heruntergelabert hast - inklusive deinem Hinweis, wie doof doch alle Physiker sind. Wenn du es schaffst, vernünftig mitzudiskutieren, bist du willkommen, und wirst vernünftige Antworten bekommen. Für deinen Arche-Quatsch steht dir nach wie vor ein eigener Thread zur Verfügung, in dem jeder nach Lust und Laune mit dir über dein Modell diskutieren kann.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-95:

Hallo Uwe,

Für deinen Arche-Quatsch steht dir nach wie vor ein eigener Thread zur Verfügung, in dem jeder nach Lust und Laune mit dir über dein Modell diskutieren kann.

Grüße

Ich rede nicht von Archen, sondern von einer Quantisierung des Universums, ohne die es keine individuellen Entitäten gäbe. Aber ich sehe, daß bei euch eine philosophische Vorbetrachtung gar nicht erst angestellt wird, bevor ihr euch mit dem Universum beschäftigt. Du solltest dir wirklich mal überlegen, was ein Postulat ist, und wenn du das verstanden hast wirst du nicht umhinkönnen, dafür eine philosophische Erklärung zu suchen, denn Postulate lassen sich experimentell nun mal nicht begründen.

Drei dieser Postulate der Physik nenne ich dir hier:
1) cVakuum = konstant
2) die gravitierende Reichweite einer endlichen Masse reicht bis unendlich
3) elektromagnetische Wellen breiten sich im Vakuum verlustfrei aus

Diese drei Postulate sind u.a. Grundlage der Expansionstheorie, und alle drei Postulate sind falsch, weil man EXPERIMENTELL nachweist, daß sich Licht im Vakuum mit dem Gravitationspotential verändert und Veränderung ist ein Ergebnis von Wechselwirkung. Solange das nicht in eure Köpfe hineingeht, betreibt ihr Esoterik.

Warum machst du dir nicht mal die Mühe eine technische Erklärung dafür zu suchen, warum Licht bei Annäherung an eine Masse blau- und bei Entfernung von ihr rotverschoben wird? Und ich sage TECHNISCHE Erklärung, nicht irgendwelchen Stuß aus Physikbüchern nachplappern, denn darin gibt es bis heute keine Erklärung. Fangt mal an selbst zu denken, das ist mein Ratschlag an euch alle.

Gruß

Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-91:

Das wäre hier wohl auch zuviel verlangt. Trotzdem können wir uns wenigstens an die Fragestellung heran tasten.

Das war zwar nicht meine Absicht mit diesem Thread, aber interessant ist das natürlich allemal.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-91:

Was ist nun dafür erforderlich, dass ein wenig wahrscheinlicher Zustand (vier Kugeln in einer Ecke) über ein längeres Zeitintervall stabil erhalten bleibt?

Zuerst eine Regel, die dies ermöglicht, und unter gegebenen Umständen erzwingt. Dann eine aus dieser Regel resultierende Kraft.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-91:

Damit kämen wir zu den Begriffen von Raum und Zeit.

Da ich vermute, dass Materie und Energie letztlich nur unterschiedliche Phänomene der Raumzeit sind, läuft es m.E. auf jeden Fall darauf hinaus.

Grüße

Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-93:

Das Wesentliche ist, dass im Makrozustand 3 die größtmögliche Anzahl von Mikrozuständen vorliegt.

Ja. Mit dieser kombinatorischen Methode wird auch ersichtlich, dass es für alle anderen Verteilungen weniger Möglichkeiten gibt.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-93:

Der Autor wollte damit den mathematischen Hintergrund des Boltzmann-Prinzips beleuchten. Man kann zwar damit auch theoretisch die größtmögliche Anzahl von Mikrozuständen bei 10²³ Gasmolekülen berechnen. Aber das ist praktisch schlecht möglich. Da rechnet man statistisch, so wie es Claus gemacht hat.

Alles klar, dann habe ich richtig vermutet. Vielen Dank für diesen kleinen Exkurs.

Hallo Leute,

ich grübele immer noch darüber nach, ob ich einen grundlegenden Ordnungsbegriff über einen Differenzierungsgrad von Systemen ableiten kann. (Ich merke allerdings, dass dies wahrscheinlich auch wieder nur auf eine Relation hinausläuft.)
Entropie beinhaltet zwar auch gewissermaßen eine Differenzierung, scheint mir aber nicht ausreichend. So langsam wächst mir das momentan über den Kopf. Aber mal schauen, genügend Input kam ja von euch. Ich muss mir alles nochmal in Ruhe durchlesen.

Beste Grüße

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-69:

Vorschlag zur Abbildung der Entropie:

Es müsste eine Art Lorentz-Transformation eines Teilstrings aus einem ungeordneten Bereich in einen geordneten Bereich sein. Umgekehrt müsste ein Teilstring aus einem geordneten Bereich in einen ungeordneten Bereich transformiert werden.

Es könnten aber auch zwei geordnete Bereiche mit unterschiedlichen Ordnungskriterien sein, zwischen denen jeweils ein Teilstring auszutauschen wäre.

Hallo Claus

hab's mir anders überlegt. Denke, es geht eher dahin, dass wir die Gesamtheit subjektiver Information / Entropie betrachten.
Hier habe ich eine gelungene Darstellung der Begriffe Information / Exformation / Emergenz gefunden, weil das sind die Begriffe,
bei denen wir bisher nicht wirklich tief geworden sind.
Youtube: "Vera F. Birkenbihl Komplexität"

LG
Thomas

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-97:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-91:

Was ist nun dafür erforderlich, dass ein wenig wahrscheinlicher Zustand (vier Kugeln in einer Ecke) über ein längeres Zeitintervall stabil erhalten bleibt?

Zuerst eine Regel, die dies ermöglicht, und unter gegebenen Umständen erzwingt. Dann eine aus dieser Regel resultierende Kraft.

Um in Eugens (Boltzmanns) Kästen überhaupt Veränderungen zu bekommen, muss es Geschwindigkeiten geben. Für die hiesigen Betrachtungen brauchen wir erst mal keine exakte Definition. An den Wänden (nur ganz außen) werden die Kugeln reflektiert (Stöße). Ein Verschwinden und wieder Auftauchen an anderer Stelle würde auch funktionieren.

Damit erhalten wir Durchläufe durch die Kästen, welche zwar deterministisch, aber wegen der auftretenden Winkel an den Wänden doch chaotisch werden. Unter gewissen geschickt gewählten Anfangsbedingungen könnte zwar auch eine Ordnung entstehen, welche der von Boltzmann widerspricht, aber das wäre vermutlich schwierig.

Wenn wir nun aber eine stabile Ordnung (von vier Kugeln) in einem Kasten wünschen, brauchen wir etwas, was das erzeugt. Das können nur Kräfte (oder eine Kraft) sein. Im Universum bietet sich dafür die Gravitation an, bei unserer direkten Umgebung vor allem die elektromagnetische Wechselwirkung und im ganz Kleinen die starke Wechselwirkung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-97:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-91:

Damit kämen wir zu den Begriffen von Raum und Zeit.

Da ich vermute, dass Materie und Energie letztlich nur unterschiedliche Phänomene der Raumzeit sind, läuft es m.E. auf jeden Fall darauf hinaus.

Nun kennen wir aber Phänomene, die bei Stoßversuchen (z.B. im LHC) auftreten, wenn zwei Teilchenstrahlen zusammen treffen. Dabei wird für kurze Zeit ein sehr energiereiches Plasma erzeugt. Dessen innere Kräfte sind zuerst die starke WW, dann die elektroschwache. Diese treiben erst einmal das Substrat (Plasma) auseinander. In einiger Entfernung bilden sich dann Systeme (Elementarteilchen), welche gewisse Zeit stabil bleiben und deren Bahnen verfolgt werden können. Was hält aber nun die aus dem Substrat gebildeten Systeme im umgebenden Vakuum stabil? Es kann meiner Meinung nach nur eine (elementare) Wechselwirkung des Vakuums sein. Diese suchen wir.

MfG
Lothar W.