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Unendlicher Platz für vollkommene Ordnung

Thema erstellt von Stueps 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Leute,

mir ist heute ein Gedanke gekommen, den ich für diskussionswürdig halte, und hier niederschreiben möchte:

Der Versuch, lokale Ordnung zu schaffen, hat unweigerlich zur Folge, insgesamt die Unordnung zu vergrößern.

Das bedeutet allerdings, dass es partiell möglich ist, größtmögliche Ordnung zu schaffen, solange das Universum genügend Platz für resultierende Unordnung bietet.

Ich behaupte hiermit Folgendes:

Ein unendliches, insgesamt chaotisches Universum ist Voraussetzung für vollkommene Ordnung. Denn: ein vollkommen chaotisches Universum muss zwangsweise auch vollkommene Ordnung beinhalten. Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.


Was meint ihr?

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.02.2015 um 02:15 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hi Stueps,

bedenke aber... was Ordnung ist oder nicht entscheidest eventuell allein du...

Beispiel: Du wirfst 10 Würfel und wartest darauf, dass alle Würfel eine "6" zeigen (der so genannte "Dekasechserpasch" :smiley17:). Die Chance, den Dekapasch zu würfeln ist extrem klein (nur etwa 16 Milliardstel), weil dieser Wurf wegen der "gleichmäßigen" Sechsen so "hoch geordnet" ist...

In Wahrheit ist aber jeder Wurf einer beliebigen anderen Kombination genauso unwahrscheinlich, wie der Dekapasch.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-1:
Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten. [/b][/center]

mein Problem bei deiner Fragestellung: Ist ein "perfektes Chaos" nicht ein Widerspruch insich ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-2:
bedenke aber... was Ordnung ist oder nicht entscheidest eventuell allein du...

Ich verbinde den Begriff "Ordnung" hier eng mit "Grad der Entropie". So gesehen könnte es nicht nur von mir abhängen, was Ordnung ist oder nicht, sondern ich könnte mir eine "objektive Ordnung" vorstellen.
Ich freue mich, dass du in dieses Thema einsteigst, denn du scheinst mir in Sachen Entropie recht fit zu sein. Ich habe da große Wissens- und Verständnislücken und kann also eine Menge lernen.

Ich behaupte also einfach mal, dass ein Eiskristall eine objektiv höhere Ordnung aufweist, als die gleiche Menge Wasserdampf.
Was meinst du?

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2195-3:
Ist ein "perfektes Chaos" nicht ein Widerspruch insich ?

Vielleicht hätte ich "maximales Chaos" schreiben sollen.

Beste Grüße
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-1:
Ein unendliches1), insgesamt chaotisches2) Universum ist Voraussetzung für vollkommene Ordnung. ... beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.

das sehe ich wesentlich so. Wenn man annimmt, dass sich die gesammte Information aller Universen in einem Binärestring von Nullen und Einsen darstellen läßt, dann wäre der nach Deiner Annahme 1) unendlich lang und nach Annahme 2) zufällig, bzw. ohne Einschränkung gleichverteilt in dem Sinn, dass jedes denkbare endliche Muster darin mit Wahrscheinlichkeit 1 vorkommt.
Wenn man nun irgendein Muster auswählt, z.b (0,1,1,0,1,1,1,0,0,1) wird man das mit Wahrscheinlichkeit 1 unendlich of finden.
Claus' Einwand verstehe ich auf zwei Ebenen:
1. Die Abbildung kosmologischer Strukturen auf einen Binärstring wären nahezu willkürlich
auch unter Nebenbedinung der Gleichverteilung des Bildraums, bzw. des Binärstrings.
2. Die Menge der Permuationen auf diesem Binärstring ist so mächtig wie die Menge der reellen Zahlen.
Nach Auswahlaxion finden wir darunter eine, in der die Gesamtheit des Chaos als vollständige Ordnung erscheint.

Das heißt zusammen, dass die Auszeichnung einer Ordnung eine Entscheidung des Beobachters ist und weiter,
dass die Bezeichnung chaotisch für das Universum nicht objektiv ist.

Das war unter der Annahme, dass sich die Information des Universums quantifizieren läßt.
Wenn nun das Chaos mächtiger wäre, dann ließe sich auf jeden Fall ein ohne Einschränkung
geoordnetes Universum in dieses Chaos einbetten.

Das heißt ingsesamt: In einem chaotischen Universum gibt es ein vollständig geordnetes Subuniversum.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2195-3:
mein Problem bei deiner Fragestellung: Ist ein "perfektes Chaos" nicht ein Widerspruch insich ?
Es sind beide Ansichten widerspruchsfrei möglich.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 19.02.2015 um 22:57 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-4:
Ich behaupte also einfach mal, dass ein Eiskristall eine objektiv höhere Ordnung aufweist, als die gleiche Menge Wasserdampf.

Im Eiskristall dürfen die Moleküle nur definierte Positionen einnehmen. Somit ist die Anzahl der Verteilungsmöglichkeiten der Moleküle in einem gegebenen Raumvolumen geringer als im Wasserdampf. Daher besitzt der Kristall eine niedrigere Entropie als der Wasserdampf.


Das gilt jedoch nur für denjenigen, der das Ordnungsprinzip "Kristall" vorgibt und überblicken kann.


Stelle dir vor, das Ordnungsprinzip "Kristall" sei (analog Thomas´ Beispiel) digital codiert. Eine bestimmte Molekülorientierung entspricht dann einer speziellen Serie von Nullen und Einsen. Ein äußerer Beobachter prüft nun ein scheinbar regelloses Gesamtgewimmel von Nullen und Einsen darauf hin, ob (und ggf. wie oft) die codierte Folge vorkommt. Man beachte dabei jedoch: Nur wer die Codierung kennt, kann den Vergleich ausführen. Für alle anderen bleibt die Gesamtfolge von Nullen und Einsen scheinbar regellos.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2195-5:
Wenn man nun irgendein Muster auswählt, z.b (0,1,1,0,1,1,1,0,0,1) wird man das mit Wahrscheinlichkeit 1 unendlich of finden.

Das ist der Tiplersche1 Gedanke. Einen normalen Stueps (wahlweise auch einen Thomas oder Claus) müsste man mit etwa 10158 bit codieren können. Wenn man bedenkt, dass selbst diese recht lange Zeichenfolge unendlich oft vorkäme... :smiley30:

Wer das Universum für unendlich groß hält, muss damit wohl auch an ein "ewiges Leben" glauben...

1 vgl. Beitrag Nr. 1702-12
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-7:
Einen normalen Stueps (wahlweise auch einen Thomas oder Claus) müsste man mit etwa 10158 bit codieren können.

Wer das Universum für unendlich groß hält, muss damit wohl auch an ein "ewiges Leben" glauben...

1 vgl. Beitrag Nr. 1702-12

Wenn der normale Stueps (oder Thomas oder Claus) beim Bit 10158 + 1 hinten'runterfällt, ist er insofern nicht untersterblich.
Wenn es Unsterblichkeit innerhalb des Beobachtbaren gibt, würde ich die schon mit unendlicher Information assoziieren. Unendlich ist ziemlich viel, man kann darin
unendliche Stuepse, Cläuse und Thomasse unterbringen. Umgekehrt kann man nicht schliessen,
dass es bei unendlich viel Information eine einzige unendlich Substruktur geben muss, auch nicht dass es mehr als eine unendliche Person gibt.
Schliesslich hat auch die Theorie darin Platz, dass wir verschiedene Ansichten einer einzigen unsterblichen Person seien.

Es ist aber nicht gesagt, dass Unsterblichkeit innerhalb des Beobachtbaren stattfinden muss, so dass sie doch
mit endlich viel Information auskommt, im schlimmsten Fall mit einem Bit.

Den Tipler muss ich noch verinnerlichen.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 16.02.2015 um 00:31 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-7:
Wer das Universum für unendlich groß hält, muss damit wohl auch an ein "ewiges Leben" glauben...

Ja, Thomas. Tiplers Gedanke war verlockend. Aber ich habe ihn voreilig gepostet. Er ist falsch.

Nur weil irgendwo Information mehrfach vorliegt, heißt das natürlich nicht, dass diese auch bewusst abgefufen wird.

Schließlich widerspreche ich mit dem Gedanken dem, was ich Stueps gegenüber selbst äußerte: Die Information ist nur dann Information, wenn es ein Bewusstsein gibt, welches die Bedeutung dieser Information wahrnimmt.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus, hallo Thomas,

meine Güte, das sind ja in wenigen Beiträgen so viele fortgeschrittene Gedanken - da komme ich ja gar nicht hinterher :confused:.

Erst einmal muss ich einen dicken Klops von mir ausbügeln:

Ich persönlich vertrete nicht die Auffassung eines unendlich großen, zeitlich ewigen Universums - jedenfalls denke ich nicht, dass das auf unser bekanntes Universum zutrifft. Hier hätte ich "unbegrenzt" schreiben sollen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-6:
Im Eiskristall dürfen die Moleküle nur definierte Positionen einnehmen. Somit ist die Anzahl der Verteilungsmöglichkeiten der Moleküle in einem gegebenen Raumvolumen geringer als im Wasserdampf. Daher besitzt der Kristall eine niedrigere Entropie als der Wasserdampf.


Das gilt jedoch nur für denjenigen, der das Ordnungsprinzip "Kristall" vorgibt und überblicken kann.

Hmmm Claus, das halte ich für widersprüchlich. Der Kristall verfügt über objektiv andere Eigenschaften als Dampf. Egal ob man diese überblickt oder nicht. Die Kristallmoleküle verfügen über einen niedrigeren Freiheitsgrad als die Dampfmoleküle, m.E. unabhängig von Beobachtern. Das ist in meinen Augen auch objektiv eine andere Ordnung (im Sinne von "Sortierung" und "räumliche Ausrichtung").
In diesem Sinne erschaffen wir keine Ordnung, sondern erkennen diese.
Wir würden ja m. E. nicht einmal auf den Gedanken einer Ordnung kommen, wenn sich die Systeme "Kristall" und "Dampf" nicht explizit unterscheiden würden.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-6:
Stelle dir vor, das Ordnungsprinzip "Kristall" sei (analog Thomas´ Beispiel) digital codiert.

Das halte ich für gar nicht so wichtig. Nicht die Codierung dieser Welt halte ich hier für entscheidend, sondern wie sich die Welt (uns gegenüber) äußert.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2195-5:
Das heißt eingsesamt: In einem chaotischen Universum gibt es ein vollständig geordnetes Subuniversum.

Das sehe ich auch so, Thomas. Wichtig halte ich hier jedoch, dass es logisch so sein muss!
Philosophisch gesehen könnte man hier auf den Gedanken kommen:

Egal ob willentlich geschaffen oder zufällig möglich: Letztlich bleibt dem Universum gar keine andere Wahl, als Clause, Thomasse und Stuepse zu schaffen.

Das nenne ich mal einen radikalen, provokanten Gedanken :].

Über den Rest von euren Beiträgen muss ich nachdenken, ich halte das alles für hochinteressant!

Beste Grüße
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Einen guten Wochenstart uns allen.

Moin Stueps, so richtig bin ich noch nicht dahinter gestiegen, was der gedankliche Hintergrund deiner Überlegung sind, sie ist für mich noch zu „unsortiert“ formuliert.
Zunächst deine „These“ die da lautet:

„Ein unendliches, insgesamt chaotisches Universum ist Voraussetzung für vollkommene Ordnung. Denn: ein vollkommen chaotisches Universum muss zwangsweise auch vollkommene Ordnung beinhalten. Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten."

Ich setze dazu eine Gegenthese, du hättest sie selber aber auch, so formulieren können:

„Ein endliches, insgesamt geordnetes Universum ist Voraussetzung für vollkommenes Chaos. Denn: ein vollkommen geordnetes Universum muss zwangsweise auch vollkommenes Chaos beinhalten. Denn perfekte Ordnung beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.“




Auch bei der Umkehrung deiner These erschließt sich mir deine inhaltlich damit bezweckte Ansicht, deine damit verbundene Absicht, das Problem welches du beschreiben möchtest, nicht wirklich.

Der Knackpunkt SCHEINT zunächst die Begrifflichkeit unendliches/endliches Universum zu sein, ist er aber m.E.n. gar nicht.
Verwenden wir stattdessen den Begriff eines geschlossenen.

"Ein (bestimmtes) geschlossenes, insgesamt chaotisches Universum ist Voraussetzung für vollkommene Ordnung. Denn: ein vollkommen chaotisches Universum muss zwangsweise auch vollkommene Ordnung beinhalten. Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten."

Gegenthese dazu:

"Ein (unbestimmtes) offenes, insgesamt chaotisches Universum ist Voraussetzung für vollkommene Ordnung. Denn: ein vollkommen chaotisches Universum muss zwangsweise auch vollkommene Ordnung beinhalten. Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.



Ich lass das jetzt Mal, von meiner Seite, so unkommentiert stehen, da es genügend Überlegungspunkte beinhaltet, so auch Formulierungen die ich als nicht wirklich gelungen halte, auf jeden Fall aber spannend von der Thematik.
Auf entropische Beispiele möchte ich verzichten, sie verwirren (zunächst) nur und lenken von der thematischen Problematik ab.

P.S: Puh stueps, was dir , vor allem aber des Nachtens um 01:09 Uhr, so alles durch den Kopf geht.:confused: :smiley10:
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Ordnung ist ein n-dimensionales Feld.

Dazu folgendes Beispiel.
Du hast eine bestimmte Anzahl von Objekten.
Diese Objekte unterscheiden sich in Form, Farbe, Größe, Material etc.
Nehmen wir die Eigenschaften Form, Farbe, Größe, Material, so haben wir 4 Eigenschaften, was einem 4-Dimensionalen Feld entspricht.
Nun kannst du dich für eine Eigenschaft entscheiden, nach der du die Objekte ordnest.
Nehmen wir die Größe:
Dann kannst du, beginnend beim größten Objekt, die Objekte sortieren bis hin zum kleinsten Objekt.
Dabei schaffst du, in Hinsicht auf das Adjektiv „Größe“, eine Ordnung.
Gleichzeitig bewirkt dies, dass du, bezogen auf die Eigenschaften Form, Farbe und Material eine Unordnung schaffst.

Wechselst du nun die Priorität uns ordnest nicht mehr nach Größe, sondern nach Form, so beginnst du z.B. erst mit den 3-eckigen Körpern, dann die 4-eckigen, dann die 5-eckigen bis hin zu den n-eckigen Objekten.
Die Priorität der Ordnung nach der Form zu wählen bedeutet aber auch gleichzeitig die Ordnung der jeweils anderen Prioritäten (Farbe, Größe, Material) aufzugeben, und hier eine größere Unordnung in Kauf zu nehmen.

Die im Beispiel erwähnten Eigenschaften (Form, Farbe, Größe, Material) sind nur 4 von n-möglichen Eigenschaften, die im Universum alle Objekte bestimmen.

Somit ist der Begriff Ordnung immer eine Definitionssache, denn die absolute Ordnung kann es nicht geben, sondern immer nur die Ordnung nach bestimmten Kriterien.
Ordnung nach bestimmten Kriterien bedeutet Unordnung nach allen anderen, übrig gebliebenen Kriterien.

Was wäre z.B. Ordnung im Universum?
Wenn alle Teilchen, gleichmäßig im Raum verteilt wären?
Oder wäre Ordnung, wenn alle Protonen, alle Neutronen, alle Elektronen gruppenweise zusammengeballt wären.

Wie bereits gesagt: Der Begriff Ordnung immer eine Definitionssache
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Stueps (Moderator)
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2195-11:
Einen guten Wochenstart uns allen.

Hallo Quante, danke!

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2195-11:
Moin Stueps, so richtig bin ich noch nicht dahinter gestiegen, was der gedankliche Hintergrund deiner Überlegung sind, sie ist für mich noch zu „unsortiert“ formuliert.

Ja, da muss ich dir recht geben. Für meinen fehlerhaften Eingangsthread bekomme ich nun nach und nach die Quittung.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2195-11:
Ich setze dazu eine Gegenthese, du hättest sie selber aber auch, so formulieren können:

„Ein endliches, insgesamt geordnetes Universum ist Voraussetzung für vollkommenes Chaos. Denn: ein vollkommen geordnetes Universum muss zwangsweise auch vollkommenes Chaos beinhalten. Denn perfekte Ordnung beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.“

Auch bei der Umkehrung deiner These erschließt sich mir deine inhaltlich damit bezweckte Ansicht, deine damit verbundene Absicht, das Problem welches du beschreiben möchtest, nicht wirklich.

Diese Gegenthese halte ich für falsch, aber diskussionswürdig:

Es ist ein Universum vorstellbar, in dem nur ein Ding existiert. Es beinhaltet keine andere Möglichkeit, als so zu sein, wie es ist.

Ein vollkommen chaotisches Universum dagegen beinhaltet dagegen vielleicht unendliche Möglichkeiten - eben auch die, so zu sein wie dieses o.g. Ding.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2195-11:
Der Knackpunkt SCHEINT zunächst die Begrifflichkeit unendliches/endliches Universum zu sein, ist er aber m.E.n. gar nicht.

Ja, mit deiner formulierten These - Gegenthese scheinst du ein starkes Argument hierfür zu liefern.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2195-11:
Auf entropische Beispiele möchte ich verzichten, sie verwirren (zunächst) nur und lenken von der thematischen Problematik ab.

Ich würde darauf ungern verzichten, sie scheinen mir wesentlich zu sein.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2195-11:
P.S: Puh stueps, was dir , vor allem aber des Nachtens um 01:09 Uhr, so alles durch den Kopf geht.:confused:

Ja, ich habe es nicht leicht :lol:.
Übrigens: Ich habe im Eingangsthread eine These aufgestellt, und versuche sie nun, so gut wie möglich zu verteidigen. Ob ich hier recht behalte oder nicht, ist mir eigentlich sch...egal. Worauf ich mich allerdings freue:

Mal schauen, wohin die Reise geht.

Beste Grüße
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Stueps (Moderator)
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Hallo Hans-m,

in deinem Beitrag Nr. 2195-12 scheinen mir einige wertvolle Gedanken zu stecken!

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-12:
Ordnung ist ein n-dimensionales Feld.

Das überblicke ich noch nicht, deshalb bin ich weder einverstanden, noch werde ich dagegen argumentieren.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-12:
Du hast eine bestimmte Anzahl von Objekten.
Diese Objekte unterscheiden sich in Form, Farbe, Größe, Material etc.

Ja, das würde mein Argument

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-13:
Es ist ein Universum vorstellbar, in dem nur ein Ding existiert. Es beinhaltet keine andere Möglichkeit, als so zu sein, wie es ist.

stützen. Damit unterscheidet sich dieses Objekt von nichts anderem, denn es existiert nichts anderes. Dieses Objekt ändert sich nicht - es ist wie es ist.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-12:
Nun kannst du dich für eine Eigenschaft entscheiden, nach der du die Objekte ordnest.

Das kann ich natürlich tun, aber das können die Objekte m.E. auch selbst.

Deshalb bin ich mir ganz und gar noch nicht im Klaren, ob ich deine (und Claus´ ähnliche) Behauptung unterschreibe:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-12:
Der Begriff Ordnung immer eine Definitionssache

Grüße
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-10:
Nicht die Codierung dieser Welt halte ich hier für entscheidend, sondern wie sich die Welt (uns gegenüber) äußert.

Stimmt. Aber ich hatte die Welt auch nur deswegen beispielhaft in Nullen und Einsen umcodieren wollen, um daran aufzuzeigen, dass man den semantischen Code (hier also die Bedeutung der Zahlenfolge) benötigt, um die jeweilige Information knacken zu können. Das gilt aber genauso auch für die Welt, wie sie sich (uns gegenüber) äußert:

Zitat von Stueps:
Der Kristall verfügt über objektiv andere Eigenschaften als Dampf. Egal ob man diese überblickt oder nicht.

Das sehe ich aus folgendem Grund anders:

Eigenschaften kann man nur dann "objektiv" nennen, wenn man sie nachweisen kann (und das impliziert das Überblicken-Können). Stelle dir vor, du sitzt auf dem O-Atom eines Wassermoleküls in einem Eiskristall und kannst nur bis zum H-Atom des nächstgelegenen Wassermoleküls schauen. Zudem sei die thermische Bewegung des H-Atoms während deiner sehr kurzen Lebenszeit so gering, dass du keinen Unterschied zwischen einer "freien" Bewegung eines Wassermoleküls und einer Gitterschwingung erkennen kannst. Du kannst dann die Fernordnung des Kristalls nicht erkennen. Egal, ob das Wasser nun dampfförmig oder fest ist, das Resultat wäre für dich dasselbe (nämlich die ausschließliche Sicht bis zum nächsten, scheinbar unveränderlichen H-Atom). Da wären wir wieder bei Mach und dem Positivismus: Wenn es keine Möglichkeit gibt, den Unterschied zwischen Wasser und Eis nachzuweisen, dann lohnt sich - wissenschaftlich gesehen - auch keine Diskussion über einen eventuell "objektiv" existierenden Unterschied.
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Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-13:
Es ist ein Universum vorstellbar, in dem nur ein Ding existiert. Es beinhaltet keine andere Möglichkeit, als so zu sein, wie es ist.

ich denke nicht, dass das vorstellbar ist.
"... als so zu sein, wie es ist."
Wie soll es denn sein, welche Eigenschaften sollte es denn haben?
Sind Eigenschaften nicht erst durch beobachten/messen erfahrbar und heißt Messen nicht auch Vergleichen?
Wenn messbare Eigenschaften also erst durch Vergleichen überhaupt definiert sind, kann dann ein Ding in Ermangelung an Vergleichsdingen überhaupt Eigenschaften besitzen?

Nebenbei, in deinem oben zitierten Satz geht es um zwei Begriffe: Das Ding und das Universum.
Ich verstehe dich aber so, dass du das Ding isoliert betrachtest und dem Universum kein wie auch immer geartetes substanzielles Etwas wie z.B. die "krümmbare" Raumzeit zusprichst.

Nehmen wir in diesem Sinne als Beispiel ein einzelnes Elektron im philosophischen, also absoluten Vakuum an.
Ihr kann keine Masse zugeschrieben werden, alle Definitionen, klassische wie moderne, versagen.
Ihr kann keine elektrische Ladung zugesprochen werden, ohne ein Bezugspunkt ist sie weder negativ, noch positiv, noch neutral.
Auch ihr Spin ist eine Eigenschaft, die ohne Bezugsmöglichkeit zur Ausrichtung eben keine ist.
Ein solches Elektron besäße keine Information und somit für mich auch keine Existenz.

Nach der Quantenmechanik kann vielleicht von Superposition möglicher Zustände ohne Möglichkeit einer Wirklichwerdung durch Wechselwirkung gesprochen werden.
Null quantenmechanische Dekohärenz lässt keinen Zustand zu.



Zum Begriff Ordnung:
Da geht es natürlich um die Entropie. Es gibt keinen Anlass dazu, den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik umkrempeln zu wollen.(ich denke auch nicht, dass das hier irgendjemand will)
Zwar wird die Entropie als Maß der Unordnung definiert, aber der Begriff Ordnung ist im Alltagsgebrauch natürlich relativ.
Größtmögliche Entropie bedeutet absolute Homogenität.
Sonne Mond und Sterne sind Störungen, sind Nasen, Kratzer und Blasen in einer sonst homogen lackierten Fläche.
Was ist nun Ordnung, was Unordnung?
Belanglose Frage!

Deine, Stueps, Unterscheidung, die du zwischen Kristallen und Gasen formulierst, ist aber nicht von der Hand zu weisen.
Auch wenn die Begriffe Ordnung und Unordnung austauschbar sind, so lassen sie sich doch klar unterscheiden.
Sie scheint im Wesentlichen darin begründet, dass sich in der Zeit Voraussagen treffen lassen, wie sich die Systeme entwickeln werden, oder eben nicht.
Hier bei Systemen wie Kristallen von Ordnung zu sprechen in dem Sinne, dass sich zuverlässige Voraussagen treffen lassen, scheint mir nachvollziehbar und sinnvoll.

Wie es aber überhaupt im Universum zu Voraussagbarkeit gekommen ist, scheint mir ungeklärt.
Ist es das Gesetz der großen Zahl? Ist Potenzialität unbegrenzt, dann muss es eben auch alles geben!?
Inwieweit ist Ordnung im Sinne von Voraussagbarkeit determiniert? Voraussagbarkeit setzt doch ein gewisses Maß an Determiniertheit voraus.
Und setzt Determiniertheit nicht auch Information voraus?
Müsste diese Information nicht auch schon in irgendeiner Form im Urknall vorhanden gewesen sein?
Oder gab es eine plötzliche Störung, eine Inhomogenität?
Und wenn ja, warum und woher?

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo alle miteinander!

Das Thema erscheint mir eigentlich zu schwierig, weil ich den Begriff der Ordnung nicht fassen kann. Wie hängt er mit dem Begriff der Kenntnis eines Zustandes zusammen?
Falls die Welt deterministisch ist, sollte es (zumindest theoretisch) möglich sein, den Zustand zu erfassen. In einigen Überlegungen kommen sogar Zustandsfunktionen vor, die das gesamte Universum beschreiben sollen. Damit werden dann gewisse Schlüsse gezogen. Auf einem ähnlichen Niveau der Überlegungen müsste man doch nun schließen können, dass so eine Kenntnis auch die tasächliche Ordnung, ohne wertende Beurteilung, umfassen sollte?
Übrigens denke ich, dass in so einer deterministischen Welt auch vergangene und zukünftige Zustände (wiederum natürlich nur rein theoretisch) berechenbar sein sollten. Wäre damit die Möglichkeit von Zeitreisen gegeben, falls man künstlich solche bekannten Zustände erzeugen könnte?

MfG
Lothar W.
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http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-13:
Es ist ein Universum vorstellbar, in dem nur ein Ding existiert. Es beinhaltet keine andere Möglichkeit, als so zu sein, wie es ist.

ich denke nicht, dass das vorstellbar ist.
"... als so zu sein, wie es ist."
Wie soll es denn sein, welche Eigenschaften sollte es denn haben?
Sind Eigenschaften nicht erst durch beobachten/messen erfahrbar und heißt Messen nicht auch Vergleichen?
Wenn messbare Eigenschaften also erst durch Vergleichen überhaupt definiert sind, kann dann ein Ding in Ermangelung an Vergleichsdingen überhaupt Eigenschaften besitzen?

Das sind wirklich berechtigte Fragen.
Diesem Ding könnte ich jedoch m.E. eine Eigenschaft unterstellen: zu sein.
Aber auch hier wieder:

Müssen Eigenschaften erst einmal nicht erst an sich vorhanden sein, um sie überhaupt messen/vergleichen zu können? Gibt es nur Eigenschaften, die wir selber erdenken?
Eine Eigenschaft ist ja etwas, was ein Ding von einem anderen grundlegend unterscheidet.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:
Nebenbei, in deinem oben zitierten Satz geht es um zwei Begriffe: Das Ding und das Universum.
Ich verstehe dich aber so, dass du das Ding isoliert betrachtest und dem Universum kein wie auch immer geartetes substanzielles Etwas wie z.B. die "krümmbare" Raumzeit zusprichst.

Nehmen wir in diesem Sinne als Beispiel ein einzelnes Elektron im philosophischen, also absoluten Vakuum an.
Ihr kann keine Masse zugeschrieben werden, alle Definitionen, klassische wie moderne, versagen.
Ihr kann keine elektrische Ladung zugesprochen werden, ohne ein Bezugspunkt ist sie weder negativ, noch positiv, noch neutral.
Auch ihr Spin ist eine Eigenschaft, die ohne Bezugsmöglichkeit zur Ausrichtung eben keine ist.
Ein solches Elektron besäße keine Information und somit für mich auch keine Existenz.

Auch wieder eine sehr starke Argumentation, und ich komme ins Schleudern. Diesen Begriff "Information" mag ich nicht, weil er für mich nur Fallstricke und Verwirrung bedeutet.
Aber ist in dieser Argumentation nicht auch ein Widerspruch?
Wir nehmen also ein einzelnes Elektron an, stellen fest, dass es keine Eigenschaften besitzen kann, und sprechen ihm demzufolge die Existenz ab.
Ist nicht auch ein Elektron vorstellbar, das früher unzählige Male interagiert hat, nun aber aufgrund der fortgeschrittenen Ausdehnung des Universums vollkommen isoliert ist? Kann man diesem Elektron nun die Existenz absprechen?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:
Sonne Mond und Sterne sind Störungen, sind Nasen, Kratzer und Blasen in einer sonst homogen lackierten Fläche.
Was ist nun Ordnung, was Unordnung?
Belanglose Frage!

Darauf bin ich noch nicht gekommen! Und hier bin ich erstmals bereit, dir hier uneingeschränkt recht zu geben.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:
Auch wenn die Begriffe Ordnung und Unordnung austauschbar sind, so lassen sie sich doch klar unterscheiden.

Das sehe ich auch so. Und sie lassen sich eben nur unterscheiden, wenn die Unterschiede m.E. sowieso da sind.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:
Wie es aber überhaupt im Universum zu Voraussagbarkeit gekommen ist, scheint mir ungeklärt.
Ist es das Gesetz der großen Zahl? Ist Potenzialität unbegrenzt, dann muss es eben auch alles geben!?

Ich denke hier viel grundlegender:
Voraussagen kann man nur, ja die Welt existiert nur, wenn es Regeln gibt. Banal klingender Satz, aber er hat es meiner Meinung nach in sich. Vielleicht führt die Diskussion später noch hierhin.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:
Müsste diese Information nicht auch schon in irgendeiner Form im Urknall vorhanden gewesen sein?

Für mich ganz klar Ja. Zumindest als Möglichkeit. Ich verfolge hier schon länger einen Denkansatz, welches ziemlich verrückt klingt: Die Welt der Möglichkeiten als sehr existente und existentielle "Vorwelt" unserer realen Welt. Diese "Vorwelt" hat mit der Platonschen "Ideenwelt" allerdings nicht so viel gemein. Aber das führt für unsere Diskussion hier erst einmal viel zu weit, dass lassen wir besser erst einmal.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:
Und wenn ja, warum und woher?

Die Mutter aller Fragen :lol:.

Vielen Dank für die tollen Gedankengänge, ich ziehe eine Menge da raus!

Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-17:
Das Thema erscheint mir eigentlich zu schwierig, weil ich den Begriff der Ordnung nicht fassen kann.

Geht mir zunehmend dank der Beiträge der anderen Mitglieder auch so.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-17:
Übrigens denke ich, dass in so einer deterministischen Welt auch vergangene und zukünftige Zustände (wiederum natürlich nur rein theoretisch) berechenbar sein sollten. Wäre damit die Möglichkeit von Zeitreisen gegeben, falls man künstlich solche bekannten Zustände erzeugen könnte?

In diesem Sinne dann m.E. nur, wenn man das gesamte Universum in einen früheren oder zukünftigen Zustand versetzen könnte, was ich natürlich für ausgeschlossen halte. Aber ich wäre dir dankbar, wenn Zeitreisen erst einmal außen vor blieben, das ganze Ding wächst mir sowieso schon über den Kopf :confused:.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.02.2015 um 10:08 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Ach Sch..., Claus,

die gesamte Antwort, die ich getippt hatte, ist verschwunden, habe ich erst nach der Veröffentlichung des Beitrages gemerkt! Sie stand eigentlich noch über der Antwort auf Okotombroks Beitrag. Jetzt habe ich keine Zeit mehr, müsste es aber bis heute abend schaffen. Bitte Verzeih!

Beste Grüße
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-18:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-17:
Das Thema erscheint mir eigentlich zu schwierig, weil ich den Begriff der Ordnung nicht fassen kann.

Geht mir zunehmend dank der Beiträge der anderen Mitglieder auch so.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-17:
Falls die Welt deterministisch ist, sollte es (zumindest theoretisch) möglich sein, den Zustand zu erfassen. In einigen Überlegungen kommen sogar Zustandsfunktionen vor, die das gesamte Universum beschreiben sollen. Damit werden dann gewisse Schlüsse gezogen. Auf einem ähnlichen Niveau der Überlegungen müsste man doch nun schließen können, dass so eine Kenntnis auch die tatsächliche Ordnung, ohne wertende Beurteilung, umfassen sollte?

Übrigens denke ich, dass in so einer deterministischen Welt auch vergangene und zukünftige Zustände (wiederum natürlich nur rein theoretisch) berechenbar sein sollten. Wäre damit die Möglichkeit von Zeitreisen gegeben, falls man künstlich solche bekannten Zustände erzeugen könnte?

In diesem Sinne dann m.E. nur, wenn man das gesamte Universum in einen früheren oder zukünftigen Zustand versetzen könnte, was ich natürlich für ausgeschlossen halte. Aber ich wäre dir dankbar, wenn Zeitreisen erst einmal außen vor blieben, das ganze Ding wächst mir sowieso schon über den Kopf :confused:.

Das ist auch meine Meinung. Das was ich in Dein Zitat kopiert habe, ist vielleicht der Schlüssel:

Beschränken wir uns auf ein einzelnes Elektron, das wir beschreiben wollen, müssten wir doch einen Einfluss anderer, zumindest in näherer Umgebung befindlicher, mit berücksichtigen. Objektiv ist das wegen der Unkenntnis nicht möglich. Seit Verwendung der Heisenberg'schen Unschärferelation wissen wir, dass es nach dem Stand der Wissenschaft (Standardmodell) nicht möglich ist. Wegen der Unkenntnis kommt meiner Meinung nach die Unsicherheit ins Spiel. Diese beschreiben wir als Zufall. Durch diesen ist dann im ganz Kleinen keine Ordnung möglich. Erst in Größenordnungen unserer normalen Umgebung (Aufgeräumtheit des eigenen Arbeitsplatzes,...) macht der subjektive Begriff von Ordnung einen Sinn. Ordnung gibt es demnach nur auf Skalen, wo beobachtbare Stabilität herrscht, die wir durch bewusstes Handeln beeinflussen können.
Das was ich oben blau hervorhob, ist wegen der prinzipiellen Unmöglichkeit einer Erfassung tatsächlich unmöglich. Im ganz Kleinen und auch im ganz Großen ist es zu schwierig, alle Einfüsse zu kennen.

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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