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Physik.Grund statt Einheiten-Formalitaet

Thema erstellt von Memphis314 
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2184-19:
reicht hierfür nicht schon allein die Tatsache, das die Lichtgeschwindigkeit endlich ist?

Im Prinzip ist es das. Aber Lichtgeschwindigkeit bezieht sich eben erstmal nur auf Licht. Hier geht es nun aber darum, dass auch Wirkungen (z.B. in Form eines auf einen starren Körper ausgeübten Impulses) sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen dürfen. Die zur Wahrung der Kausalität erforderliche Konsequenz, dass nichts schneller sein darf, als das Licht, ergibt sich m.E. erst nach Einbezug des Relativitätsprinzips.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2184-21:
Die zur Wahrung der Kausalität erforderliche Konsequenz, dass nichts schneller sein darf, als das Licht, ergibt sich m.E. erst nach Einbezug des Relativitätsprinzips.

Einverstanden. Harmlos klingender Satz, jedoch wichtig. Und komplizierte Thematik.

Beste Grüße
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Hallo Claus und Stueps,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2184-21:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2184-19:
reicht hierfür nicht schon allein die Tatsache, das die Lichtgeschwindigkeit endlich ist?

Im Prinzip ist es das. Aber Lichtgeschwindigkeit bezieht sich eben erstmal nur auf Licht. Hier geht es nun aber darum, dass auch Wirkungen (z.B. in Form eines auf einen starren Körper ausgeübten Impulses) sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen dürfen. Die zur Wahrung der Kausalität erforderliche Konsequenz, dass nichts schneller sein darf, als das Licht, ergibt sich m.E. erst nach Einbezug des Relativitätsprinzips.

Das sollte man aber nicht zu stur auf alles übertragen. In der Praxis vereinfacht man vermutlich oft so, dass man rechnet, als würden Impulse bei starren Körpern instantan übertragen. Wir wissen zwar, dass eine Billardkugel aus Molekülen besteht und deshalb der Impuls eigentlich von der elektromagnetischen WW übertragen wird, aber niemand rechnet so. Stillschweigend nehmen wir an, dass irgendwie im Durchschnitt der Fehler klein bleibt, wenn wir so ähnlich vorgehen wie in der Thermodynamik, welche eine effektive Theorie im Rahmen der kinetischen Gastheorie ist.
Falls hinter der SRT eine diskrete Ursache existiert, könnten bei der daraus folgenden diskreten Erweiterung der Standardphysik instantane Impulsüberträge vorkommen.

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Beiträge: 26, Mitglied seit 12 Jahren
@ Uwebus

Zitat memphis, Beitrag Nr. 2184-9 :
Das bedeutete doch, die Felder druecken wegen ihrer gegenseitigen Verdraengung auf die Oberflaechen der Massen.
Gravitation wirkt nicht als Anziehung, sondern ergibt sich aus dem Gegendruck von Feldern.
Widerspricht das nicht fundamental den physikalischen Theorien ?
Wie erklaert sich dann die Tatsache, dass die Galaxien 'Andromeda und Unsere' aufeinander zufliegen ?


Kann der letzte Satz meines Zitates durch die Druck-Theorie von G-Feldern erklaert werden ?
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MfG_Memphis314
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2184-17:

Falls jemand (Uwebus?) sich Fatios Theorie mal genauer ansehen möchte: Vielleicht ist Fatio in einem Punkt von falschen Voraussetzungen ausgegangen

Auszug:
"Die Grundannahme der Theorie ist die Existenz eines Raumes, der weitgehend isotrop von einem Strahlungsfeld ausgefüllt ist, das aus diversen Teilchen (Korpuskeln) oder Wellen besteht. Diese bewegen sich mit konstanter, sehr hoher Geschwindigkeit geradlinig in alle möglichen Richtungen. Trifft ein Teilchen auf einen Körper, überträgt es einen Impuls auf ihn. Ist nur ein Körper A vorhanden, ist dieser einem gleichmäßigen Druck ausgesetzt, er befindet sich also aufgrund der in alle Richtungen wirkenden Stöße in einem Kräftegleichgewicht und wird sich nicht bewegen."

Diese Theorie ist KEINE monistische Theorie, denn sie enthält 3 voneinander unabhängige Größen: Raum, ein diesen ausfüllendes Strahlungsfeld und Körper. Weiter fehlt in dieser Theorie eine Aussage zur ZEIT, denn Strahlung ist ja bewegte Energie und die muß auch erklärt werden.

Meine Theorie ist eine monistische Theorie, sie enthält nur Felder, welche nach dem Prinzip actio=reactio wirken. Wenn ich den Ursprung des Universums erklären möchte, darf ich aus meiner Sicht nicht von unterschiedlichen metaphysischen Größen ausgehen, sondern muß die gesamte Natur auf eine einzige Grundform zurückzuführen versuchen. Sobald ich mehrere metaphysiche Größen (metaphysisch im Sinne von nicht mehr auf vorhergehende Formen Zurückführbares) einführe, erzeuge ich einen nicht mehr erklärbaren Zustand, da das Verhältnis dieser Größen untereinander technisch-physikalisch nicht mehr dargestellt werden kann.

Nur eine Modell, welches auf einer einzigen Ausgangsgröße beruht, kann technisch so weiterentwickelt werden, daß damit über die Synthese die beobachtbare Welt darstellbar wird. Vergleichbar ist dies mit dem Monotheismus, nur EIN Gott kann als Schöpfer gedacht werden, die Vielgöttermodelle der Griechen und Römer scheitern an deren Konkurrenz untereinander, es kann nicht einer für die Menschen zuständig sein, der zweite für die Sterne und der dritte für Kaninchen und Schweinehaxen.

Man kommt bei einem Welterklärungsmodell um einem monistischen Ansatz nicht herum, den hat die Physik bis heute nicht gefunden, da sie immer noch Raum und Materie trennt.

Gruß
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Memphis314 schrieb in Beitrag Nr. 2184-24:
@ Uwebus

Zitat memphis, Beitrag Nr. 2184-9 :
Das bedeutete doch, die Felder druecken wegen ihrer gegenseitigen Verdraengung auf die Oberflaechen der Massen.
Gravitation wirkt nicht als Anziehung, sondern ergibt sich aus dem Gegendruck von Feldern.
Widerspricht das nicht fundamental den physikalischen Theorien ?
Wie erklaert sich dann die Tatsache, dass die Galaxien 'Andromeda und Unsere' aufeinander zufliegen ?


Kann der letzte Satz meines Zitates durch die Druck-Theorie von G-Feldern erklaert werden ?

ja, kann man: Der Abstand Andromeda-Milchstraße beträgt in etwa 2,5E+6 Lichtjahre. Die Angaben zur Masse beider Galaxien schwanken, berechnet man die Felder sphärisch, dann ergeben sich je nach Massenangaben Abstände zwischen 2,3E+6 und 3E+6 Lichtjahren ( http://uwebus.de/rzg8d.pdf Seite 20). Unberücksichtigt sind dabei benachbarte Felder und kleinere Felder innerhalb der Galaxienfelder. Nehme ich den Mittelwert ((2,3+3)E+6)/2 > 2,5E+6 gemessener Abstand, heißt das, daß hier schon eine Felverdrängung zwischen Andromeda und Milchstraße stattfindet, beide Galaxien also aufeinander zu getrieben werden.

Wegen dieser Berechnung wurde ich mehrfach angegriffen, weil Physiker einfach nicht wahrhaben wollen, daß Feldgrößen von deren Zentralmassen abhängen, aber mit dem gleichen Modell ermittle ich auch den Mittelwert der Energiedichte im Universum in Höhe von 6,6E-9 Joule/m³ ( http://uwebus.de/rzg8d.pdf Seite 17 ), der fast genau mit dem auf Beobachtungen beruhenden SCHÄTZwert der Physik übereinstimmt, hierzu haben sich bis heute meine Kritiker nicht zu äußern gewagt, weil Physiker bisher keine Möglichkeit haben diesen Wert zu begründen, denn in einem angeblich expandierenden Universum müßte sich ja die Vakuumenergiedichte ständig verändern und das paßt nicht zu ihrem eigenen auf Beobachtungen beruhenden Schätzwert.

Gruß
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Beiträge: 26, Mitglied seit 12 Jahren
@ Claus

Zitat:
Memphis314
Wegen E = m x c^2 ... E = 8,985 x 10^16 J (/ kg)
Mein Erklaerungsversuch "Beispiel Schw.Loch"

Zitat:
Claus, Beitrag Nr. 2184-16
Das ist die <Energie-Masse-Äquivalenz>. Sie tritt überall dort in Erscheinung,
wo Masse in Energie umgewandelt wird oder umgekehrt.
Ein Beispiel für ersteres ist die <Materie-Antimaterie-Annihilation>, ein Beispiel für letzteres die <Paarbildung>.

Ist mein persoenliches Gedankenmodell vom Schw.Loch etwa falsch ?
[memphis, Beitrag Nr. 2184-13 ]

Ich suche nach einer Erklaerung fuer das E= m x c^2 und
bin deshalb auf das Beispiel vom Schw.Loch gekommen der Anschaulichkeit wegen.
Ich schreibe deshalb meine Uerlegungen in diesem Zusammenhang nieder,
um vielleicht noch Denkanstoesse, Einwendungen und mehr Argumentationssicherheit zu bekommen.

1. Das Schw.Loch sammelt Gesamtmassen ein und
... zerreisst diese in Elementarmassen (Protonen, Neutronen, Elektronen),
... von denen in der Summe gewaltige Gravitationskraefte ausgehen.
... Neutronen zerfallen vermutlich sofort.
... Elektronen werden durch elektromagn. Strahlung annihiliert
... nach Paarbildung und Paarvernichtung (Elektron-Positron-Annihilation).
... Uebrig bleibt Strahlung bzw. Energie.

2. Die Elementarmassen zerstrahlen und wandeln sich zu Energie um,
... Woher kommt dann die Gravitation des Schw.Loches ?
... Entsteht sie waehrend eines Verzoegerungsprozesses ?
... Aber der Zeitstrom ist am Rande des Schw.Loches zum Stillstand gekommen,
... ein Verzoegerungsprozess nicht wahrscheinlich; alles geschieht spontan in Lichtgeschwindigkeit.
... Jedoch ist z.B. < 10^-43s > auch Spontanitaet.
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MfG_Memphis314
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Hallo Memphis314,

Memphis314 schrieb in Beitrag Nr. 2184-27:
Ist mein persoenliches Gedankenmodell vom Schw.Loch etwa falsch ?
[memphis, Beitrag Nr. 2184-13 ]

Ich suche nach einer Erklaerung fuer das E= m x c^2 und
bin deshalb auf das Beispiel vom Schw.Loch gekommen der Anschaulichkeit wegen.

ich kenne dein Gedankenmodell natürlich nicht im Detail. Aus dem, was du geschrieben hast, kann ich dennoch entnehmen, dass einige deiner Vorstellungen nicht richtig sein dürften. Zunächst aber fiel mir Folgendes auf:

In Beitrag Nr. 2184-13 hattest du die elektrische und die magnetische Feldkonstante bemüht, die du für deinen "Zusammenhang" gar nicht benötigen würdest. Im Prinzip setzt du durch Gleichsetzen der beiden Gleichungen wieder nur das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit ein. Allein mit E = mc2 ergibt ich also, dass 1kg Masse etwa 1017 J Energie entspricht.

Memphis314 schrieb in Beitrag Nr. 2184-13:
Wie kann dieser formale Zusammenhang praktisch erklaert werden ?... Da der geschilderte formale Vorgang mit Lichtgeschwindigkeit stattfindet,... ist er Ausdruck eines explosions- od. implosionsartigen Prozesses.... Die Masse wird im einen Fall aufgeloest in lauter Energie: Elektromagnetische Strahlung. Als beispielhaften Vorgang in der Physik oder im All erklaere ich mir das... als rueckwaerts gerichteter "Urknall" (als Big Crunch)... oder als Schwarzes Loch.

Wie gesagt: kein Zusammenhang. Nur weil in E = mc2 die Lichtgeschwindigkeit auftritt, heißt das noch lange nicht, dass da irgendein Prozess mit Lichgeschwindigkeit abliefe...

Zitat von Memphis314:
1. Das Schw.Loch sammelt Gesamtmassen ein und
... zerreisst diese in Elementarmassen (Protonen, Neutronen, Elektronen),
... von denen in der Summe gewaltige Gravitationskraefte ausgehen.
... Neutronen zerfallen vermutlich sofort.
... Elektronen werden durch elektromagn. Strahlung annihiliert
... nach Paarbildung und Paarvernichtung (Elektron-Positron-Annihilation).
... Uebrig bleibt Strahlung bzw. Energie.

2. Die Elementarmassen zerstrahlen und wandeln sich zu Energie um,
... Woher kommt dann die Gravitation des Schw.Loches ?
... Entsteht sie waehrend eines Verzoegerungsprozesses ?
... Aber der Zeitstrom ist am Rande des Schw.Loches zum Stillstand gekommen,
... ein Verzoegerungsprozess nicht wahrscheinlich; alles geschieht spontan in Lichtgeschwindigkeit.
... Jedoch ist z.B. < 10^-43s > auch Spontanitaet.

Warum sollte die Materie in "Elementarmassen" zerrissen werden? Elektronen können mit Protonen zu Neutronen kombinieren. Aber Neutronen zerfallen nur als freie Neutronen, nicht z.B. in einem Neutronenstern. "Anihilieren" kann wiederum nur Materie/ Antimaterie. Wenn aber nur "normale" Materie ins Loch fällt, was soll da anihilieren? Außerdem: Strahlung ist der Masse äquivalent, d.h. Energie würde auch in Form von Strahlung dieselbe Gravitation ausüben. Wenn du sagst, "der Zeitstrom ist am Rande des Schw.Loches zum Stillstand gekommen", so musst du dich immer fragen: "Aus wessen Sicht?" Es gibt keine "absolute Zeit", die irgendwo zum Stillstand kommen könnte. Nur ein äußerer Beobachter sähe die Vorgänge eines in das Loch fallenden Objekts verlangsamt. Dasselbe gilt für den pauschalen Satz: "alles geschieht spontan in Lichtgeschwindigkeit." Frage dich hier, aus wessen Sicht läuft welcher Vorgang wo mit Lichtgeschwindigkeit ab? Und: Was hat das alles mit "spontan" zu tun? Und schließlich stelle dir die "existenzielle" Frage: Was hat die Planck-Zeit von < 10^-43s > mit "Spontanität" zu tun?
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Hallo zusammen,

vielleicht passt noch folgende Überlegung zum Thema.

Die Lichtgeschwindigkeit folgt aus der willkürlichen Festsetzung der Einheiten von Meter und Sekunde. Wenn man andere Einheiten wählt, wie Claus es z.B. mit Jahr (Zeit) und Lichtjahr (Raum) in seinen Beispielen macht, ergibt sich der Wert 1 für die Lichtgeschwindigkeit. Dies beruht auf der Annahme einer Gleichwertigkeit von Raum und Zeit und entspricht auch der Symmetrie der elktromagnetischen Wechselwirkung.
Für die Formel E=mc2 ergibt sich dann E=m12 oder E=m.
Dies ist m.E. im Sinne von Äquivalenz oder Gleichwertigkeit von Energie und Masse zu interpretieren, nicht als Identität.

MfG
Harti
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2184-29:
Die Lichtgeschwindigkeit folgt aus der willkürlichen Festsetzung der Einheiten von Meter und Sekunde.

ich kann die Lichtgeschwindigkeit auch mit Froschschenkellängen pro Camäleonherzschlägen zum Ausdruck bringen; das tut nichts zur Sache.

Zitat von Harti:
Wenn man andere Einheiten wählt, wie Claus es z.B. mit Jahr (Zeit) und Lichtjahr (Raum) in seinen Beispielen macht, ergibt sich der Wert 1 für die Lichtgeschwindigkeit.

Ich kann bei entsprechender Auswahl von Einheiten jede beliebige Geschwindigkeit den Wert 1 verpassen. Auch das tut nichts zur Sache.

Die Konstanz, d.h. die Invarianz gegenüber Transformationen der Lichtgeschwindigkeit wird aus dem Relativitätsprinzip gefolgert. Das tut sehr wohl etwas zur Sache.

mfg okotombrok
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 23.12.2014 um 13:06 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2184-21:
Die zur Wahrung der Kausalität erforderliche Konsequenz, dass nichts schneller sein darf, als das Licht, ergibt sich m.E. erst nach Einbezug des Relativitätsprinzips.

das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze in allen Bezugssystemen die selben sind.
Da nun der Energietransport einer Grenzgeschwindigkeit unterlegen ist, muss dieser in allen Bezugssystemen mit dem gleichen Wert gemessen werden.

mfg okotombrok

PS: ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, wenn Obiges schon gesagt wurde, vergesst es einfach
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2184-30:
Die Konstanz, d.h. die Invarianz gegenüber Transformationen der Lichtgeschwindigkeit wird aus dem Relativitätsprinzip gefolgert. Das tut sehr wohl etwas zur Sache.mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

eine kleine Korrektur:
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird nicht aus dem Relativitätsprinzip gefolgert, sondern ist das 2. Postulat in der SRT. Ich denke du weißt das, es ist vermutlich nur ein Flüchtigkeitsfehler. Das 1. Postulat der SRT ist das Relativitätsprinzip

Ich will aber trotzdem etwas aus unserer Arbeitsplattform SRT zitieren, denn Harti könnte vielleicht doch noch etwas dazu lernen, man soll ja die Hoffnung nie aufgeben:

Zitat:
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Darunter versteht man die Unabhängigkeit von der Ausbreitungsrichtung und die Unveränderlichkeit ihrer Größe bei Zusammensetzung. Unabhängigkeit von der Ausbreitungsrichtung heißt zum Beispiel: Wenn ein Lichtstrahl senkrecht auf eine Spiegelfläche mit der Geschwindigkeit v=c trifft, dann hat auch der reflektierte Strahl die Geschwindigkeit v=c. Strahlen, die nicht senkrecht auftreffen, werden ebenfalls mit der Geschwindigkeit v=c reflektiert.

Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
Unter der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit versteht man z.B. folgendes: Für das Licht wird immer die gleiche Geschwindigkeit gemessen, unabhängig davon, ob sich die Lichtquelle auf uns zu- oder von uns fortbewegt. Das sehen alle Beobachter so, gleichgültig, ob sie auf der Lichtquelle sitzen oder ob sie sich außerhalb befinden und die Lichtquelle als bewegt wahrnehmen. Daraus folgt: Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich groß.

Grenzgeschwindigkeit.
Die Existenz einer invarianten Grenzgeschwindigkeit folgt aus dem Relativitätsprinzip. Der Wert dieser Grenzgeschwindigkeit wird von den Maxwellschen Gleichungen festgelegt und wurde durch alle Messungen bisher bestätigt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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@ Claus Beitrag Nr. 2184-28

Danke fuer Muehe und Kritik an meinen Ueberlegungen in Beitrag Nr. 2184-27.
Werde mich bemuehen, in Zukunft vorsichtiger und qualifizierter zu aeussern.
Aber mein Physikbuch Gerthsen(Vogel) u.a. zeigt mir die Komplexitaet der Inhalte auf,
die von mir noch durchgearbeitet werden muessen, um den Physikalischen Grund
naturwissenschaftlich-philosophisch wirklich zu verstehen, und nicht nur durch reine Formalitaet.
Hoffe, gelegentlich auf Unterstuetzung in diesem Forum.

Das Feynman-Diagramm zur Annihilation habe ich soweit verstanden.
Werde aber noch untersuchen muessen, wann die Positronen vorkommen.
Die Verquickung der Zusammenhaenge E= m x c^2 u. epsilon{0} x my{0} x c^2 =1
war natuerlich nicht noetig; - war mir Verdeutlichung der Beziehung zur elektromagnetischen Strahlung.

An Alle die besten Wuensche zum Jahreswechsel.
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MfG_Memphis314
Beitrag zuletzt bearbeitet von Memphis314 am 23.12.2014 um 20:56 Uhr.
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Zitat:
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2184-30:
ich kann die Lichtgeschwindigkeit auch mit Froschschenkellängen pro Camäleonherzschlägen zum Ausdruck bringen; das tut nichts zur Sache.

Na gut, dass Du schon mal erkannt hast, dass der Wert von ca. 300 000 km zu 1 sec fast genauso willkürlich ist, wie die von Dir angeführten Reptilienteile.
Im Minkowski-Diagramm wird allerdings aufgrund der Gleichwertigkeit von Raum und Zeit der Wert von 1 zugrunde gelegt und auf diese Weise der zeitartige Bereich vom raumartigen getrennt.

Zitat:
Ich kann bei entsprechender Auswahl von Einheiten jede beliebige Geschwindigkeit den Wert 1 verpassen. Auch das tut nichts zur Sache.

Nur ist die Lichtgeschwindigkeit nicht jede beliebige Geschwindigkeit. Und die Gleichwertigkeit der elektrischen und der magnetischen Wirkung (Symmetrie) erfordert die Annahme der Gleichwertigkeit von Raum und Zeit (Minkowski) bei Anwendung auf die elektromagnetische Wechselwirkung. Dies führt zu dem Wert 1 .

Ein frohes Fest
Harti
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Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2184-32:
Hallo Okotombrok,

eine kleine Korrektur:
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird nicht aus dem Relativitätsprinzip gefolgert, sondern ist das 2. Postulat in der SRT. Ich denke du weißt das, es ist vermutlich nur ein Flüchtigkeitsfehler. Das 1. Postulat der SRT ist das Relativitätsprinzip

ja, ich weiß, dass es sich um Postulate der SRT handelt, und nein, ich denke nicht einen Flüchtigkeitsfehler gemacht zu haben.
Ich wollte zum Ausdruck bringen, wenigstens ansatzweise, dass die Postulate nicht zusammenhanglos nebeneinander stehen, sondern sich gegenseitig bedingen.
So fordert das von Einstein erweiterte Relativitätsprinzip eine Grenzgeschwindigkeit als invariante Größe für den Transport von Energie.

Das habe ich doch auch im Beitrag Nr. 2184-31 geschildert.
Außerdem zitierst du doch selber aus unserer Arbeitsplattform SRT:

Zitat:
Grenzgeschwindigkeit.
Die Existenz einer invarianten Grenzgeschwindigkeit folgt aus dem Relativitätsprinzip. Der Wert dieser Grenzgeschwindigkeit wird von den Maxwellschen Gleichungen festgelegt und wurde durch alle Messungen bisher bestätigt.
(Hervorhebung von mir)

mfg okotombrok
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Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2184-23:
Falls hinter der SRT eine diskrete Ursache existiert, könnten bei der daraus folgenden diskreten Erweiterung der Standardphysik instantane Impulsüberträge vorkommen.

Hallo Struktron,

du leitest die Feinstrukturkonstante durch stoßinduzierte Thermalisierung einer zufälligen Ausgangsbewegung elastischer Ur-Atome ab.1

Ich finde das interessant, da ich durch andere Überlegungen eine ähnliche Vorstellung gewonnen habe.2

In der SRT lässt sich der Effekt der Zeitdilatation mit dem Satz des Pythagoras herleiten, wenn man annimmt, dass sich alle Objekte im Universum mit konstanter Geschwindigkeit in verschiedene Richtungen eines 4-D-Raums bewegen.3

Geht man davon aus, dass die Objekte zu Beginn der Weltzeit eng beieinander gelegen haben, so würden die Objekte ihre statistischen Anfangsbewegungen zunächst in alle Richtungen ausführen und dabei thermalisieren. Bei „rückwärtiger“ Bewegung in Richtung des Ursprungs werden die Objekte mit anderen Objekten kollidieren und Stöße ausführen. Bei einer Bewegung vom Usprung weg sinkt die Kollisionswahrscheinlichkeit, da der 4-D-Raum in dieser Richtung „leer und offen“ ist. Mit fortschreitender Weltzeit werden sich die Objekte daher in einem immer größeren Hypervolumen verteilen, immer weniger Stöße ausführen und sich schließlich mit nahezu konstanter Geschwindigkeit radial vom Ursprung entfernen.

Die letztere Bewegung könnte mit Lichtgewindigkeit erfolgen und als das wahrgenommen werden, was wir als „Vergehen der Zeit“ bezeichnen.

1 http://struktron.de/HKM.pdf
2 Beitrag Nr. 1021-6
3 Beitrag Nr. 1021-14
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2184-36:
In der SRT lässt sich der Effekt der Zeitdilatation mit dem Satz des Pythagoras herleiten, wenn man annimmt, dass sich alle Objekte im Universum mit konstanter Geschwindigkeit in verschiedene Richtungen eines 4-D-Raums bewegen.3

Hallo Claus,

darüber haben wir beide ja schon öfters diskutiert. Ich will es etwas abstrakter formulieren:

Postulat (1)
Jeder Punkt des dreidimensionalen Raumes im Universum bewegt sich mit konstanter “Geschwindigkeit“ in eine vierte Richtung.

Ist es das, was du auch im Sinn hast? Was meinst du mit verschiedenen Richtungen?

Erklärung: Analog bewegt sich jeder Punkt der Oberfläche eines Luftballons in die dritte Richtung, wenn er aufgeblasen wird. Das “Aufblasen“ des Universums wäre dann die Universum-Expansion.

Wenn man zusätzlich ein zweites Postulat wie folgt definiert:

Postulat (2)
Die maximale Geschwindigkeit im Universum beträgt c.

Dann kann man aus diesen zwei Postulaten alternativ die Einsteinsche Geschwindigkeitsaddition herleiten.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo alle miteinander,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2184-36:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2184-23:
Falls hinter der SRT eine diskrete Ursache existiert, könnten bei der daraus folgenden diskreten Erweiterung der Standardphysik instantane Impulsüberträge vorkommen.

du leitest die Feinstrukturkonstante durch stoßinduzierte Thermalisierung einer zufälligen Ausgangsbewegung elastischer Ur-Atome ab.1

Ich finde das interessant, da ich durch andere Überlegungen eine ähnliche Vorstellung gewonnen habe.2

In der SRT lässt sich der Effekt der Zeitdilatation mit dem Satz des Pythagoras herleiten, wenn man annimmt, dass sich alle Objekte im Universum mit konstanter Geschwindigkeit in verschiedene Richtungen eines 4-D-Raums bewegen.3
Eine interessante Entwicklung ergibt sich bei meinen Spielereien bzgl. der Simulation von Stößen. Ohne Berücksichtigung des Pythagoras (also bei Isotropie) ergibt sich als Grenzwert e-pi²/2=0.00719..., was der unerklärte Faktor in der de Vries'schen Formel für die FSK ist.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2184-36:
Geht man davon aus, dass die Objekte zu Beginn der Weltzeit eng beieinander gelegen haben, so würden die Objekte ihre statistischen Anfangsbewegungen zunächst in alle Richtungen ausführen und dabei thermalisieren. Bei „rückwärtiger“ Bewegung in Richtung des Ursprungs werden die Objekte mit anderen Objekten kollidieren und Stöße ausführen. Bei einer Bewegung vom Usprung weg sinkt die Kollisionswahrscheinlichkeit, da der 4-D-Raum in dieser Richtung „leer und offen“ ist. Mit fortschreitender Weltzeit werden sich die Objekte daher in einem immer größeren Hypervolumen verteilen, immer weniger Stöße ausführen und sich schließlich mit nahezu konstanter Geschwindigkeit radial vom Ursprung entfernen.

Die letztere Bewegung könnte mit Lichtgewindigkeit erfolgen und als das wahrgenommen werden, was wir als „Vergehen der Zeit“ bezeichnen.
Wenn wir etwas weiter denken, sollten Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen, falls sie in größeren Ansammlungen diskreter Objekte erfolgen, in den Ansammlungen selbst zur Verkleinerung der Durchschnittsgeschwindigkeit in dieser führen (auch dunkle Materie?). Weil bei allen Stößen immer Energieerhaltung gilt (so sind auch meine einfachen Stoßtransformationen konstruiert), müssen außerhalb der Ansammlungen Zuwächse von Geschwindigkeitsbeträgen (dunkle Energie?) zu erwarten sein.
Wenn ich dazu komme, werde ich mein Thema auf quanten.de: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht? wieder beleben. Ansätze gibt es dort und auch auf Alltopic durch die Diskussionen zum Quantensprung ... wo ich vor allem die Frage in den Raum stellte, ob die von Gründler in seinem Buch erwähnten Diskretisierungsmöglichkeiten auf alle Feldtheorien übertragbar sein könnten? Also auch auf die ART, wodurch zu deren Diskretisierung nur ein kleiner Schritt nötig wäre.

MfG
Lothar W.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Struktron am 22.01.2015 um 09:31 Uhr.
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Hallo Bauhof,

Deine u.a. Rückfrage hatte ich längere Zeit aus dem Auge verloren, entschuldige bitte.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2184-37:
Postulat (1)
Jeder Punkt des dreidimensionalen Raumes im Universum bewegt sich mit konstanter “Geschwindigkeit“ in eine vierte Richtung.

Ist es das, was du auch im Sinn hast? Was meinst du mit verschiedenen Richtungen?


Ich hatte in Beitrag Nr. 2151-45 schon einmal dagestellt, was ich ungefähr meine. Dadurch, dass unbestritten gilt:

Zitat von Bauhof:
Postulat (2)
Die maximale Geschwindigkeit im Universum beträgt c.

kann die Geschwindigkeitskomponente in der "vierten Richtung" m.E. nicht konstant sein. Vielmehr muss gelten, dass die geometrische Summe der Geschwindigkeiten in alle vier Richtungen, die so genannte "Vierergeschwindigkeit", immer gleich c ist (vgl. Beitrag Nr. 1021-14). Aus diesem Grunde muss m.E. die Geschwindigkeit in der "vierten Richtung" in dem Maße abnehmen, in dem die Geschwindigkeit in den 3 anderen Richtungen (d.h. im Raum) zunimmt.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2184-39:
...kann die Geschwindigkeitskomponente in der "vierten Richtung" m.E. nicht konstant sein. Vielmehr muss gelten, dass die geometrische Summe der Geschwindigkeiten in alle vier Richtungen, die so genannte "Vierergeschwindigkeit", immer gleich c ist (vgl. Beitrag Nr. 1021-14). Aus diesem Grunde muss m.E. die Geschwindigkeit in der "vierten Richtung" in dem Maße abnehmen, in dem die Geschwindigkeit in den 3 anderen Richtungen (d.h. im Raum) zunimmt.

Hallo Claus,

nun erkenne ich endlich, worin sich unsere Hypothesen unterscheiden. Die “Geschwindigkeit“ v4, die ich meine, ist keine geometrische Summe der Geschwindigkeiten im 3-D-Raum. Sie ist unabhängig von diesen und steht auf allen Geschwindigkeitsvektoren im 3-D-Raum senkrecht. Hier eine Skizze, wobei das deutlich wird:



Das heißt, v4 ist bei meiner Hypothese die “Ausbreitungsgeschwindigkeit“ unseres 3-D-Universums in Richtung einer vierten Raum-Dimension. Damit ist die Einsteinsche Geschwindigkeits-Addition herleitbar.

M.f.G. Eugen Bauhof
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