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Der Ursprung der Zeit

Thema erstellt von Uwebus 
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Wer eine Vorstellung davon haben möchte, warum sich die Welt bewegt, also es das gibt, was man allgemein als Zeit bezeichnet, möge mal anklicken

http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf
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Ich hatte bei der Ankündigung mehr erhofft, wie zum Beispiel die Ursache der Zeit zwischen Ereignissen oder die Dauer eines Ereignisses.
Habe ich es bei den vielen Nebensächlichkeiten überlesen?
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Zitat von Artikel:
Schlußfolgerung: Die Unterteilung der Unendlichkeit in endliche
Bereiche erzeugt gezwungenermaßen
die ständige Veränderung des
apeiron, dies ist der Grund, warum das Universum sich bewegt,
die Ursache der Zeit.

Interpretiere ich das jetzt falsch, oder setzt du hier Zeit mit Bewegung gleich?
Wo ist denn das Problem mit Zeit-loser Bewegung?
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2172-3:
Zitat von Artikel:
Schlußfolgerung: Die Unterteilung der Unendlichkeit in endliche
Bereiche erzeugt gezwungenermaßen
die ständige Veränderung des
apeiron, dies ist der Grund, warum das Universum sich bewegt,
die Ursache der Zeit.

Interpretiere ich das jetzt falsch, oder setzt du hier Zeit mit Bewegung gleich?
Wo ist denn das Problem mit Zeit-loser Bewegung?

-die unterteilung der zeit erschafft keine zeit-
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2172-1:
Wer eine Vorstellung davon haben möchte, warum sich die Welt bewegt, also es das gibt, was man allgemein als Zeit bezeichnet, möge mal anklicken

http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf

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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.10.2014 um 23:45 Uhr.
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Uwe

Deine Einführung in den Ursprung der Zeit und eigentlich all unserer Dinge ist noch gut beschrieben.
Was wir brauchen sind innere Bilder. Verzichten wir doch auf Formeln, auch wenn diese scheinbare
Wissenschaftlichkeit vorgaukeln. Wir brauchen eine bessere EinBildung – die informatio.

Sehr schön von Ernst Peter Fischer in “Die Verzauberung der Welt“ beschrieben.

“Wer heute versucht, sich der modernen Physik auf vergleichbare Weise zu nähern und sie zu verstehen,
wird weniger einen Lexikonartikel auswendig lernen und mehr versuchen, sich ein inneres Bild etwa vom
Standartmodell dieser Wissenschaft zu verschaffen. Damit liegt dann im Kopf ein durch Ein-Bildung
entstandenes physikalisches Weltbild vor, das sich den inneren, den zweiten Augen der Romantik darbietet.
Mit dessen Betrachtung und Beschreibung lässt sich trefflich ein Gespräch über das Ein-Gebildete
– die persönliche Bildung –
führen.“

LG Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
“Ach“
Unsere Bilder – auch die EinGebildeten – sind immer verschmiert.
-zeitlich-
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2172-6:
“... Damit liegt dann im Kopf ein durch Ein-Bildung
entstandenes physikalisches Weltbild vor, das sich den inneren, den zweiten Augen der Romantik darbietet.
Mit dessen Betrachtung und Beschreibung lässt sich trefflich ein Gespräch über das Ein-Gebildete
– die persönliche Bildung –
führen.“
Ein persönliches, inneres Bild macht sich jeder. Das Problem ist, daß man dieses Bild wieder in Worte umsetzen muß, um mit anderen Leuten darüber zu kommunizieren. Für alltägliche Objekte haben wir viele Worte, die auch jeder mit dem selben Bild verbindet. Für Objekte wie Strings, Quarks, Branen, fehlt uns das gemeinsame Bild.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Einwände zu http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf
Zunächst einmal ist es eine unzulässige Verallgemeinerung, wenn behauptet wird, das, was in unserem Bewusstsein die „Eindrücke hervorruft“, also hier das „Sein“, sei durch die Philosophie begründet. Im Gegenteil, ein heutiger Philosoph wird eher der Ansicht sein, dass das Bewusstsein die Wirklichkeit schafft. Wie die Begriffe entstehen, wird er der Neurologie und der Psychologie überlassen. Es ist auch nicht „die Philosophie“, die sich mit dem „Sein“ beschäftigt, sondern ein Zweig derselben, die „Ontologie“.
Es ist also ein etwas vollkommen Unbestimmtes (das Sein), dass in unserem Gedächtnis die Begriffe über und den Begriff für etwas vollkommen Unbestimmtes (das Sein) hervorruft? Und noch dazu als Abstrakta von etwas, was im vollkommen Unbestimmten (dem Sein) vollkommen unbestimmt ist?
Nach all der verzweifelten Mathematik bleibt die entscheidende Frage: Wie kommt dieses homogene, vollkommen unbestimmte Sein ohne Ort zu einem Bewusstsein, also letztlich zu uns? Oder ist es dann doch das Bewusstsein, dass das Sein erst erschafft?
Denn Abstraktion hin oder her – es muss etwas vorhanden sein, von dem Abstrahiert wird; das „Sein“ kann es nicht sein, das ist unbestimmt, und die Begriffe sind Abstraktionen für etwas Bestimmtes, können also nicht Ursache sein.
Also, kommt das Bewusstsein zum Sein – oder das Sein zum Bewusstsein?
Der von Uwebus vorgelegte Beitrag führt zu einem Zirkelschluss par excellence.
Also: Der Ursprung der Zeit liegt nach wie vor im Unbestimmten – und vielleicht sollte er da auch bleiben.
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Herr Oberlehrer

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 13.10.2014 um 11:07 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2172-9:
Einwände zu http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf
Oder ist es dann doch das Bewusstsein, dass das Sein erst erschafft?
Denn Abstraktion hin oder her – es muss etwas vorhanden sein, von dem Abstrahiert wird; das „Sein“ kann es nicht sein, das ist unbestimmt, und die Begriffe sind Abstraktionen für etwas Bestimmtes, können also nicht Ursache sein.
Also, kommt das Bewusstsein zum Sein – oder das Sein zum Bewusstsein?
Der von Uwebus vorgelegte Beitrag führt zu einem Zirkelschluss par excellence.
Also: Der Ursprung der Zeit liegt nach wie vor im Unbestimmten – und vielleicht sollte er da auch bleiben.

Das Bewußtsein kann nur reflektieren, was über die Sinnesorgane aufgenommen wurde, da Denken nun mal nur in Form von Abstrakta (Begriffen) möglich ist. Erst kommt der physische Eindruck, dann dessen Deutung, damit ist in der Reihenfolge der Evolution das Bewußtsein dem Sein als solchem nachgeordnet.

Ich hab es schon mehrfach geschrieben: Die Natur beschränkt sich auf eine endliche Zahl stabiler Atome, daraus können nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen entstehen, der Mensch ist eine davon. Ohne Unterteilung des physischen Seins ist keine Möglichkeit der Entstehung des Paares Beobachter-Beobachtetes gegeben, wird das Sein als Energie angenommen (Wirkendes), dann muß dieses sich quantisieren. Das ist eine rein technische Notwendigkeit. Und bildet man endliche Quantenfelder, dann sind diese notwendigerweise dynamisch, erzeugen also das, was man allgemein als Zeit bezeichnet im Sinne von Veränderung.

Wie man nun die Unterteilung der Welt in Quantenfelder philosophisch deutet bleibt jedem selbst überlassen, fest steht, daß aufgrund dieser Unterteilung, die zur Folge hat, daß nur eine endliche Zahl dauerhafter unterschiedlicher Atome entstehen kann, das Universum teleologisch (Lottoprinzip) arbeitet, also Bewußtsein notwendigerweise entsteht. Gottgläubige stülpen daher diesem Lottoprinzip einen Gott über, ich halte das für Unsinn, da Bewußtsein immer individuell ist, also zwischen Ich und Nicht-Ich unterscheidet. Gäbe es so etwas wie Gott, müßte der Bewußtsein besitzen und das geht nicht ohne Physis.Daher ziehe ich den Pantheismus vor, ein Wirkprinzip, was über die Evolution zur Bewußtwerdung führt und zwar in einem ewigen Kreisprozess.

Das Lottoprinzip hat den Vorteil, daß sich das Universum in jedem neuen Bewußtsein neu erlebt, da mit dem Tod auch alle Daten im Gedächtnis gelöscht werden und diese Daten ja der Begriffsbildung dienen. Deshalb muß jedes Neugeborene neu lernen, Erfahrung ist nicht vererbbar und somit ist jedes Leben ein Unikat.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 17.10.2014 um 23:48 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

ich stell mir den Ursprung der Zeit folgendermaßen vor: Zunächst haben Organismen/Lebewesen festgestellt, dass sich die Dinge verändern. Mit der Entwicklung von geistigen Fähigkeiten haben sie dann angefangen sich über diese Veränderungen zu verständigen und zu diesem Zweck die Vorstellungen von Raum und Zeit entwickelt. Einen genauen Zeitpunkt für den Ursprung, ich würde eher sagen, für die hinreichend konkrete Vorstellung von Zeit, läßt sich aufgrund des prozesshaften Verlaufs nicht angeben.
Ich halte deshalb die Feststellung, die man gelegentlich hört, mit dem Urknall hätten Raum und Zeit begonnen, für unzutreffend. Mit dem Urknall hat nach meiner Meinung das Universum lediglich begonnen, sich in einer durch die Naturgestze bestimmten Weise zu verändern.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 25.10.2014 um 09:08 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2172-11:
ich stell mir den Ursprung der Zeit folgendermaßen vor: Zunächst haben Organismen/Lebewesen festgestellt, dass sich die Dinge verändern. Mit der Entwicklung von geistigen Fähigkeiten haben sie dann angefangen sich über diese Veränderungen zu verständigen und zu diesem Zweck die Vorstellungen von Raum und Zeit entwickelt.

du bist aber schon der Ansicht, dass es Veränderungen auch schon vor "Entwicklung geistiger Fähigkeiten" gegeben hat, oder?
Wie willst du aber diese Veränderungen physikalisch oder philosophisch beschreiben?

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Okotombrok
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2172-12:
du bist aber schon der Ansicht, dass es Veränderungen auch schon vor "Entwicklung geistiger Fähigkeiten" gegeben hat, oder?
Ja sicher, sage ich ja ausdrücklich.

Zitat:
Wie willst du aber diese Veränderungen physikalisch oder philosophisch beschreiben?

Jetzt können die Menschen die Veränderungen, die vor der Entwicklung der Vorstellung von Raum und Zeit stattfanden, beschreiben. Zunächst war natürlich niemand vorhanden, der eine hinreichend konkrete Vorstellung von Raum und Zeit hatte. Bakterien z.B. werden höchst rudimentär Veränderungen in der Umwelt wahrgenommen haben.

Ich verstehe die Vorstellung von Zeit als ein Programm (Software) unseres Gehirns (Hardware). Dieses Programm muss von jungen Menschen erlernt werden.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 87, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Harti,

du meinst also Zeit existiert nur in unserer begrenzten Vorstellung? Ich sehe das etwas anders. Zeit ist mit dem Urknall entstanden, und wenn man sich den wie eine Explosion vorstellt dann ist die Zeit die Schockwelle des Urknalls die alle Materie mitreißt. Bisher habe ich noch keine Theorie gefunden die meine Vorstellung widerlegt. Selbst so was wie Zeitdilatation ist damit erklärbar, denn wenn etwas viel Masse hat, wie ein schwarzes Loch, wird das von der Schockwelle weniger stark mitgerissen als etwas mit weniger Masse, folglich vergeht für Gebiete mit mehr Schwerkraft die Zeit langsamer als für Gebiete mit weniger Schwerkraft.

Gruß Millex
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2172-11:
Hallo zusammen,

...................... Mit dem Urknall hat nach meiner Meinung das Universum lediglich begonnen, sich in einer durch die Naturgestze bestimmten Weise zu verändern.

MfG
Harti

Harti,
was mich immer wieder wundert ist die unhinterfragte als wahr angenommene Theorie eines Urknalls. Die angenommene beschleunigte Expansion der Universums gründet sich auf ein Postulat, welches nicht überprüft werden kann und welches jeder Erfahrung der Makrophysik widerspricht: "Die verlustlose Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum". Licht ist ein Impuls, der bei seinem Auftreffen einen Druck erzeugt. Wird ein Impuls von seiner geradlinigen Bewegung abgelenkt, dann ist dies mit einem Energieverlust des Impulses verbunden. Licht wird nachweislich in Gravitationsfeldern abgelenkt, deutlich meßbar im Falle von Gravitationslinsen und auch bei der Lichtablenkung am Sonnenrand. Da die Wellenausbreitungsgeschwindigkeit vom Medium abhängt und man in einem ersten Ansatz davon ausgehen kann, daß das Medium Vakuum in etwa konstant ist, ist die Wellengeschwindigkeit als konstant anzunehmen, so daß sich die Energieabnahme des Lichtes in einer Frequenzabnahme bemerkbar macht, ein Photon wird in die Länge gezogen, also rotverschoben, die Leistung E/Δt sinkt. Verliert Licht Impuls, dann ist seine Reichweite begrenzt, damit wird auch das olberssche Paradoxon hinfällig.

In der Logik gilt: Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen. Ist das Postulat verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum falsch, ist es auch der aus der beobachteten Rotverschiebung abgeleitete Schluß einer Universumsexpansion. Und ohne Expansion kein Urknall.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 29.10.2014 um 19:10 Uhr.
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Beiträge: 89, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Uwebus,

ich hätte da eine Frage. Aus deinem letzen Beitrag lese ich heraus, dass du nicht an die Expansion des Universums glaubst. Das Universum besteht aber aus Raum und Materie. Gehst du davon aus, dass nicht nur der Raum nicht expandieren kann, sondern auch die Materie nicht expandieren kann oder besser gesagt, die Materie nicht auseinanderflieht?

Den Urknall halte ich meiner Ansicht nach für möglich. Natürlich glaube ich nicht, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Eigentlich geht ja die Wissenschaft auch nicht gänzlich davon aus, da ja angenommen wird, das Universum sei aus einem Punkt entstanden, was für mich aber unglaubwürdig ist. Naja, Theorie und Mathematik solls möglich machen. Wenn ich aber bedenke, das alle Materie, also die Milliarden Sonnensysteme allein in unserer Galaxie mit den weiteren Milliarden Galaxien mit abermals Milliarden mal Milliarden Sonnen, puh, einfach unvorstellbar.
Ich bin der Meinung, wenn es einen Urknall gab, muss alle verdichtete Materie - in damaliger Erscheinungsform - größer gewesen sein als ein kleinwinziger Punkt. Wenn doch klein, müsste man den Big Bang noch umtaufen in Small Bang.:)
Das der Raum und die Zeit erst durch den Urknall entstanden sein sollen, nehme ich nicht an. Der dunkle Raum ist für mich unendlich und unveränderlich, was letztendlich bedeutet, der Raum existiert seit Ewigkeit – also auch zeitlich ohne Anfang und Ende.

Daher gefällt mir die Meinung von @ Harti sehr gut
Zitat:
Ich halte deshalb die Feststellung, die man gelegentlich hört, mit dem Urknall hätten Raum und Zeit begonnen, für unzutreffend. Mit dem Urknall hat nach meiner Meinung das Universum lediglich begonnen, sich in einer durch die Naturgestze bestimmten Weise zu verändern.

Nur statt ......"das Universum"..... hätte ich geschrieben, "die Materie hat neuerlich begonnen".........

Gruß
rupert
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2172-15:
Harti,
was mich immer wieder wundert ist die unhinterfragte als wahr angenommene Theorie eines Urknalls.

Hallo Uwebus,
dazu wollte ich mich eigentlich nicht äußern. Man kannn ja nicht alles auf einmal erörtern, außerdem fehlen mir dazu die Kenntnisse.
MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 2172-16:
Hallo Uwebus,

ich hätte da eine Frage. Aus deinem letzen Beitrag lese ich heraus, dass du nicht an die Expansion des Universums glaubst. Das Universum besteht aber aus Raum und Materie. Gehst du davon aus, dass nicht nur der Raum nicht expandieren kann, sondern auch die Materie nicht expandieren kann oder besser gesagt, die Materie nicht auseinanderflieht?

Gruß
rupert

Ich glaube erst einmal NICHT an das Postulat verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, weil Vakuum ein Volumen hat und Volumen nun mal eine Qualität einer physischen Entität ist. Entität bedeutet, da ist etwas, aus dem Vakuum besteht und diese Etwas wechselwirkt mit dem Licht, was u.a. mit der meßbaren Lichtablenkung im Sonnenfeld nachgewiesen werden kann. Wechselwirkung wiederum bedeutet Energieaustausch zwischen Licht und Vakuum und da Licht nun mal eine höhere Energiedichte als das zu ihm "ruhende" Vakuum aufweist, gibt Licht Energie ans Vakuum ab, es wird rotverschoben. Damit fällt ein Baustein des Expansionsmodells, folglich müßten sich Physiker etwas anderes ausdenken, um eine Expansion zu begründen.
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Beiträge: 87, Mitglied seit 15 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2172-18:
Entität bedeutet, da ist etwas, aus dem Vakuum besteht und diese Etwas wechselwirkt mit dem Licht
Ja, Vakuum besagt nur daß da keine Materie ist, aber wenn es ein Volumen hat muß dieses Vakuum aus Raum bestehen.

Gruß Millex
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Beiträge: 89, Mitglied seit 9 Jahren
Danke für die Antwort, Uwebus.

Gruß
rupert
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