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Was ist Trägheit und Gravitation wirklich! Teil1

Thema erstellt von Thermal-time-theorie 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Bei Massezuwachs durch Energie sehe ich das Problem dass Energie (z.B. Bewegungsenergie) relativ ist, weil Bewegung relativ ist.
Nehmen wir ein Raumschiff von angenommen 100 t Masse und daneben ein Objekt von 1 g Masse
(1g = 1 Gramm, nicht zu verwechseln mit 1 g = Erdbeschleunigung)

Beide sind zueinander unbewegt und somit ist die relative Geschwindigkeit und die Energie „0“
Nun beschleunige ich das Objekt auf eine beliebige Geschwindigkeit „v“
Das Raumschiff wird nicht beschleunigt.
Somit wäre zwischen Raumschiff und Objekt nun eine Geschwindigkeitsdifferenz und somit eine kinetische Energie.

Beim 2. Versuch lasse ich aber das kleine Objekt unbeschleunigt und beschleunige diesmal das 100 t Raumschiff auf „v“
Zwischen Raumschiff und Objekt ist nun ebenfalls eine Geschwindigkeitsdifferenz von „v“ und somit auch die gleiche kinetische Energie wie in Versuch 1.

Nun wird aber jeder einsehen, dass ich für die Beschleunigung des 100 t Raumschiffes in Versuch 2 weit mehr Energie aufwenden muss als für die Beschleunigung des 1 g Objektes in Versuch 1

Wie verhält es sich aber nun mit der Formel E=mc² ? mit der relativen Masse?
Bei Versuch 1 müsste ja das 1 g Objekt an relativer Masse zulegen, bei Versuch 2 das 100 t Raumschiff
Relativ zueinander aber sieht sich jeder (Raumschiff und Objekt) als ruhend und er jeweils andere hätte eine Geschwindigkeit und somit einen Massenzuwachs.

Ich stecke bei beiden Versuchen verschiedene Beträge an Energie in das Experiment und unterm Strich erhalte ich die gleiche Geschwindigkeitsdifferenz

Und was ist mit einem Stein, der sich 1m über dem Boden befindet.
In seiner Höhe steckt potenzielle Energie, die somit zu einer relativistischen Masse führen müsste.
befindet er sich 2, 3 m oder noch höher so würde auch seine potenzielle Energie und die dazu äquivalente relativistische Masse zunehmen.
Wie verhält es sich mit geladenen Batterien, rotierenden Kreiselmassen etc.

Demnach müsste jeder energiebehaftete Körper eine relativistische Masse besitzen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Henry, hallo Stueps,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2165-14:
Ich halte es für einen Irrtum, dass Temperaturerhöhung zu einem Massenzuwachs führt.

erneute Recherchen haben bei mir zu der glorreichen Erkenntnis geführt, dass der Irrtum wohl bei mir liegt. :-(
Deine Äußerungen zur Massenzunahme bei Temperaturerhöhung sind natürlich richtig.

Zitat von Stueps:
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2165-14:
Zitat:
(überhaupt sträuben sich bei den meißten Physikern heutzutage die Haare, wenn von relativistischer Massenzunahme die Rede ist.)

Warum?

Der Begriff "relativistische Massenzunahme" impliziert, die Masse sei etwas Relatives wie z.B. die Geschwindigkeit.
Tatsächlich aber ist die Masse invariant gegenüber Transformationen.
Warum also die Bezeichnungen m0 für Ruhemasse und mrel für Bewegtmasse?
Warum die Formel mrel = m0 / (√ (1 - v2/c2))

Die richtige Form der Formel für die Äquivalenz von Masse und Energie lautet E0 = mc2
Gemeint ist also die Energie, die im Ruhesystem des Körpers gemessen wird, ein m0 erübrigt sich durch deren Invarianz gegenüber Transformationen. Messen wir die Energie eines zu uns bewegten Körpers, so messen wir zusätzlich deren kinetische Energie, aber keine zusätzliche Masse.
Was sich allerdings mit der Geschwindigkeit, mit der sich eine Masse zu uns bewegt, verändert, ist der Impuls.
Als Produkt aus Geschwindigkeit (relativ) und Masse (invariant) ist natürlich auch der Impuls nicht invariant und muss korrekterweise mit der Formel:
p = mv / (√ (1 - v2/c2))
berechnet werden.
Der Begriff "relative Masse" und deren Berechnung wurde nur eingeführt, um die newtonsche Form p = mv beibehalten zu können.
Für das Ergebnis ist es letztendlich egal, ob man nun den Gammafaktor bei dem Impuls oder bei der Masse ansetzt. Letzteres führt aber zu der irrigen Meinung, die Masse eines Körpers würde sich bei Geschwindigkeitszunahme erhöhen.

Zitat von Henry:
Die Erzeugung von Teilchen in den verschiedenen Collidern spricht doch eine deutliche Sprache - Energie ist der Masse äquivalent, in diesen Fällen Bewegungdenergie.

ich denke eher Beschleunigungsenergie, und die ist im Vergleich zur gleichförmigen Bewegung wie sie der kinetischen Energie zu Grunde liegt, absolut und nicht relativ.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Yupp,, Öko, damit kann ich leben - obwohl ein gleichförmig bewegter Körper eben auch Bewegungsenergie besitzt, die hat er na klar, weil er beschleunigt wurde, die Übergänge sind wohl eher fließend und letztlich nur eine Frage des Standpunktes.
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Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 26.08.2014 um 22:31 Uhr.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2165-13:
Den Satz . . .

Zitat:
Stelle ich mir schwer vor, aus nicht vorhandener Geometrie
auf den Speziallfall der klassischen Mechanik zu schliessen.

hätte ich dabei gerne näher erläutert.

Hallo Okotombrok und alle,

die ttt will wohl Beziehungen zwischen Temperatur, Energie, Graviation und Zeit herstellen;
Materie, Geschwindigkeit und Graviation haben immer eine geometrische Ausdehnung
oder Wirkung
und diese Geometrie folgt nicht aus der bisherigen Darstellung der ttt.
Ich finde, das Zeitdichtefeld müßte irgendwie geometrisch werden, damit die Theorie
überprüfbar ist.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 27.08.2014 um 17:02 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst,

vielen Dank für den Link! Ich finde gerade diese Sachen immer hilfreich, wo relativ komplizierte Sachverhalte einfach und verständlich erklärt werden.

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2165-19:
Für das Ergebnis ist es letztendlich egal, ob man nun den Gammafaktor bei dem Impuls oder bei der Masse ansetzt. Letzteres führt aber zu der irrigen Meinung, die Masse eines Körpers würde sich bei Geschwindigkeitszunahme erhöhen.

Genau dieser irrigen Annahme war ich bisher erlegen.
Bemerkenwert finde ich, dass der Ausdruck
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2165-19:
√ (1 - v2/c2)
sowohl bei Impuls (also Energie) als auch bei der Zeitdilatation (Zeit) und Längenkontraktion (Raum) als entscheidender Faktor auftaucht.
Vielen Dank für die tolle Erklärung!

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.08.2014 um 07:38 Uhr.
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Beiträge: 4, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Stueps:
Bemerkenwert finde ich, dass der Ausdruck
√ (1 - v2/c2)

sowohl bei Impuls (also Energie) als auch bei der Zeitdilatation (Zeit) und Längenkontraktion (Raum) als entscheidender Faktor auftaucht.

Der Ausdruck √ (1 - v2/c2) hat mich auch erst auf die ttt gebracht. Betrachtet man die Funktion als Grafik so bekommt man einen exakten Kreis.
Da nach der ttt sich alles mit der Geschwindigkeit ct gegenüber den Äther bewegt wurde aus t1=t(√ (1 - v2/c2))


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kp_hielscher@hotmail.com
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Thermal-time-theorie schrieb in Beitrag Nr. 2165-23:
Zitat von Stueps:
Bemerkenwert finde ich, dass der Ausdruck
√ (1 - v2/c2)

sowohl bei Impuls (also Energie) als auch bei der Zeitdilatation (Zeit) und Längenkontraktion (Raum) als entscheidender Faktor auftaucht.

Der Ausdruck √ (1 - v2/c2) hat mich auch erst auf die ttt gebracht. Betrachtet man die Funktion als Grafik so bekommt man einen exakten Kreis.
Da nach der ttt sich alles mit der Geschwindigkeit ct gegenüber den Äther bewegt wurde aus t1=t(√ (1 - v2/c2))




Mal davon abgesehen, dass "√ (1 - v2/c2)" keine Funktion ist - du weißt schon, das ein Kreis rund ist?

Und mal eine Frage: Gibt es "ttt" auch auf deutsch? So was wie "Temperatur bezogene Zeit Theorie"? Oder meinst du vielleicht doch "Titel, Thesen, Temperamente"? Oder noch einfacher gefragt: Was soll das? Was will der Dichter uns damit sagen?
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Herr Oberlehrer

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 30.08.2014 um 20:31 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thermal-time-theorie,

Thermal-time-theorie schrieb in Beitrag Nr. 2166-1:
Es ist tatsächlich einen deutlichen Ausschlag erkennbar (ca. 1.8 cm). Ich habe den Versuch mit dem gleichen Ergebnis wiederholt.

Die ist natürlich kein Wissenschaftlicher beweis, ich bitte euch deshalb, wer kann den Versuch zu widerholen und mir eure Ergebnisse zu Posten.

Dein Versuch funktioniert. Allerdings mit "ein wenig" geringerer Auslenkung des Lasers, als es in deinem Versuch der Fall zu sein scheint.

Wenn die Masse der Kanonenkugel z.B. 2 kg beträgt und du sie mit dem Teelicht um 30 grad C erwärmen kannst, so bewirkt die "Zeitdilatation" eine äquivalente Massenerhöhung von 3E-13 kg. D.h.:

Wenn die Kanonenkugel den Laser deiner Gravitationstorsionswaage bei Zimmertemperatur um 1mm auslenkt (was wohl kaum der Fall sein wird), dann wird der Laser unter dem Einfluss des Teelichts um zusätzliche 1,5E-16 m ausgelekt. Das entspräche in etwa einem millionstel Atomdurchmesser.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2165-24:
Und mal eine Frage: Gibt es "ttt" auch auf deutsch? So was wie "Temperatur bezogene Zeit Theorie"? Oder meinst du vielleicht doch "Titel, Thesen, Temperamente"? Oder noch einfacher gefragt: Was soll das? Was will der Dichter uns damit sagen?

Hallo KPH alias "Thermal-Time-Theorie",
Gibt es Veröffentlichungen zu gleichen oder ähnlichen Theorien und Gedanken wie von Dir beschrieben?
Im Internet habe ich nichts rechtes gefunden , nur http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_time_hypothesis.
Leider habe ich im Moment nur weinig Zeit, den Diskussionen im Forum zu folgen und konnte deshalb Deine Ausführungen nur überfliegen.
Ich werde aber später mich damit beschäftigen und den Diskussionen zum Thema folgen.

Noch einen gut gemeinten Rat: Verwende so wenig wie möglich unterschiedliche Schriftgrößen oder zentrierte Texte in Deinen Beiträgen.
Dieser Stil hinterläßt schnell ein prahlerischen Eindruck.

Otto
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Traue nie Deinen Sinnen.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2165-26:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2165-24:
Und mal eine Frage: Gibt es "ttt" auch auf deutsch? So was wie "Temperatur bezogene Zeit Theorie"? Oder meinst du vielleicht doch "Titel, Thesen, Temperamente"? Oder noch einfacher gefragt: Was soll das? Was will der Dichter uns damit sagen?

Hallo KPH alias "Thermal-Time-Theorie",
Gibt es Veröffentlichungen zu gleichen oder ähnlichen Theorien und Gedanken wie von Dir beschrieben?
Im Internet habe ich nichts rechtes gefunden , nur http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_time_hypothesis.
Leider habe ich im Moment nur weinig Zeit, den Diskussionen im Forum zu folgen und konnte deshalb Deine Ausführungen nur überfliegen.
Ich werde aber später mich damit beschäftigen und den Diskussionen zum Thema folgen.

Noch einen gut gemeinten Rat: Verwende so wenig wie möglich unterschiedliche Schriftgrößen oder zentrierte Texte in Deinen Beiträgen.
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Otto

???
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
HOI KPH

Schöner Versuch.
Es würde mich interessieren, wie groß die Auslenkung ist, wenn man die Kugel auf der gegenüberliegenden Seite,
also gespiegelt in der Längsachse der Apparatur, platziert. Kann ich diese Versuchsanordnung mal einfach so bestellen.
Möglicherweise ist ja die Struktur des Fadens, bei leichter Erhöhung der Umgebungstemperatur, für die Drehung verantwortlich.

mlg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Gluteen Morgen Allerseits, und einen super Vorschlag an Stueps:

Ich bin von Clauses Versuch, in seinem 25 Beitrag, in diesem Thread, fallofaszifallisionifiziert , als er da textete: "Wenn die Masse der Kanonenkugel z.B. 2 kg beträgt und du sie mit dem Teelicht um 30 grad C erwärmen kannst, so bewirkt die "Zeitdilatation" eine äquivalente Massenerhöhung von 3E-13 kg. D.h.: "


Könntet ihr den Versuchsaufbau einer um 30°² erhitzten Kanonenkugel mit einem masseadquatierten 2 Kg schwerelosgravitivertem Drehpulsgewicht nicht in eure Wissenschaftssendung Tratsch bei Klaatsch zzz.toben-borg-t abhändeln??

Ich denke, Njuten würde vor Neid eiskalte Füße bekommen und Einbein-keinbein* vor lauter Frustration sich die Fingernägel im tiefsten Jungle-rot lackieren.
( *Tja mein lieber Freund Ehistgleichmassemallichtgeschwindigkeithochzwei bedeutet eben nicht alles auf dieser Welt - ohne Geld)

Ich bin dann mal weg, die nächsten 2 Wochen, mein Pilgerweg führt mich von hier, ins geheilgte Land, unserem 17. Bundesland, nach Campos.

In diesem SInne euch eine schöne Zeit, ich werde sie mir gönnen....Quante


& nun, nur noch.......


Urlaub, Urlaub, Urlaub, Urlaub...



Mama, der Russe steht vor der Tür.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 05.09.2014 um 05:22 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Schönen Urlaub, Quante - scheinst ihn nötig zu haben! Und sei nachts vorsichtig, du weißt ja - DER RUSSE!
Signatur:
Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 05.09.2014 um 07:18 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2165-29:
und einen super Vorschlag an Stueps:
[...]
Könntet ihr den Versuchsaufbau einer um 30°² erhitzten Kanonenkugel mit einem masseadquatierten 2 Kg schwerelosgravitivertem Drehpulsgewicht nicht in eure Wissenschaftssendung Tratsch bei Klaatsch zzz.toben-borg-t abhändeln??

Hallo Quante,

nein, das geht leider nicht. Auch wenn in dieser Sendung ausschließlich weltweit führende Wissenschafts - Koniferen komplizierte Sachverhalte abarbeiten, ist dieses Thema für unser Konzept nicht geeignet. Die Wissenschaftler dort haben sich auf die Fahnen geschrieben, Themen zu behandeln, die uns alle beschäftigen, und Fragen zu beantworten, die sonst nicht zu beantworten sind. Wie z.B. folgende:

Wie nimm man schneller nehmen?

oder auch

suche ein bestimmtes tattoo das ich auf facebook ge....

Claus´ Beitrag geht für diese Sendung nicht, weil
1. Er auf eine Frage bereits korrekt geantwortet hat, und
2. die ttt kaum die ganze Welt beschäftigen dürfte.

Viel Glück auf deinem Weg und eine schöne Zeit wünsche ich dir!

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 05.09.2014 um 09:01 Uhr.
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