anomalien im raumzeitgefurge

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2157-40:

Heraklit der Dunkle
oder
Heraklit die Dämmplatte
:coffee:

Das zum Thema "eigenes Denken"!

Heraklit hat durch seine “dunkle Art“ selber nicht wenig dazu beigetragen, dass eine solche Vielfalt
von Deutungen möglich war: da seine Fragmente so schwer entzifferbar sind, konnte nahezu jeder
Heraklit als Garant für seine eigenen Theorien benutzen.

aus - Geschichte der griechischen Philosophie - von Luciano De Crescenzo

Mein Held ist naTürlich die Dämmplatte.

lg Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2157-42:

Heraklit hat durch seine “dunkle Art“ selber nicht wenig dazu beigetragen, dass eine solche Vielfalt
von Deutungen möglich war: da seine Fragmente so schwer entzifferbar sind, konnte nahezu jeder
Heraklit als Garant für seine eigenen Theorien benutzen.

aus - Geschichte der griechischen Philosophie - von Luciano De Crescenzo

Mein Held ist naTürlich die Dämmplatte.

lg Harald

Dies Frage ist, was an Bedeutung bleibt, wenn die Welt der Interpretationsmöglichkeiten grenzenlos ist - Beliebigkeit. Aber natürlich ein Hoch auf die Dämmplatte und alle anderen nutzlosen Helden.

@Henry
soweit habe ich Deine Ausführung verstanden, aber eine Frage:

Zitat von Henry:

warum man dann nicht ein Vakuum außerhalb des Universums akzeptieren sollte.

WO sollte dieses Vakuum sein, wenn es ausserhalb des Universums keinen Raum gibt, der dem Vakuum "Platz gewährt"
z:B. besagte Vakuumfluktuationen sind Bestandteil des Vakuums, benötigen aber einen Raum in dem sie stattfinden können.
Wie soll denn das alles, was zum Vakuum gehört, in einem Nichts mit Null Ausdehnung existieren? Da fehlt mir leider das Verständnis.
Ich würde es nicht verneinen, aber mein "kleines Köpfchen" versteht es nicht.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2157-44:

@Henry
soweit habe ich Deine Ausführung verstanden, aber eine Frage:

Zitat von Henry:

warum man dann nicht ein Vakuum außerhalb des Universums akzeptieren sollte.

WO sollte dieses Vakuum sein, wenn es ausserhalb des Universums keinen Raum gibt, der dem Vakuum "Platz gewährt"
z:B. besagte Vakuumfluktuationen sind Bestandteil des Vakuums, benötigen aber einen Raum in dem sie stattfinden können.
Wie soll denn das alles, was zum Vakuum gehört, in einem Nichts mit Null Ausdehnung existieren? Da fehlt mir leider das Verständnis.
Ich würde es nicht verneinen, aber mein "kleines Köpfchen" versteht es nicht.

Weshalb fragst du nach dem „Wo“? Ohne Raum gibt es keine Definition eines „Wo“. Du musst einfach den Schritt machen zu akzeptieren, dass Vakuum eben nicht leerer Raum ist! Du akzeptierst, dass es nichts geben könnte, ohne dir „nichts“ vorstellen zu können, wo ist also das Problem? Ich kann mir Vakuum überhaupt nicht vorstellen – weder als Leere des Raumes noch als unabhängige Existenz – in dem Wortsinne, es hier vor mich zu stellen und eine tatsächliche sinnliche Erfahrung damit zu haben. Ich kann mir auch das „Nichts“ nicht vorstellen, was im Übrigen auch ein eklatanter Widerspruch wäre. Nach meiner Überzeugung gibt es nicht "nichts", und für das, was "vor" "und unterhalb" von Raum und Zeit liegt ist "Vakuum" vielleicht der falsche Ausdruck - andererseits wäre jeder Ausdruck falsch.

Aber lass uns die Diskussion bitte nicht zerfasern.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-45:

Weshalb fragst du nach dem „Wo“? Ohne Raum gibt es keine Definition eines „Wo“. Du musst einfach den Schritt machen zu akzeptieren, dass Vakuum eben nicht leerer Raum ist!

Weil Vakuum sich uns durch Eigenschaften zeigt, die sich im Raum abspielen. Wie z.B Vakuumfluktuationen.

Du selbst schreibst:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-31:

Aber auch ohne „Urknall“ ist heutiger Stand der Dinge, dass das Vakuum auf keinen Fall „fast mit nichts gefüllt ist“, sondern dass es eine gigantische Menge Energie beinhaltet. Ein Beweis für die Existenz der sogenannten Vakuumenergie ist der Casimir-Effekt / virtuelle Teilchen.

Wenn wir uns von der Abhängigkeit des Vakuums vom Raum lösen wollen, wo wäre dann diese gigantische Energie und die Virtuellen Teilchen?
Ohne Raum wären sie auf einem raumlosen Punkt konzentriert.
Durch den Raum bekommen sie erst den Platz für ihre Existenz.

Die Bedeutung von Dämmplatten sollte man nicht unterschätzen. Aber es können natürlich auch andere Typen anstatt dem Platten - Heraklit eingesetzt werden. Schon möglich, dass “Helden“ nutzlos sind – Odysseus etwa. Für Komiker kann man Homer ja auch gelb einfärben – kein Problem. Das Zeitforum befasst sich zentral mit der Zeit und da ja wir alle nicht wissen was den Zeit ist - bedarf es – so denke ich “Helden“, die wie der “heldenhafte Odysseus“ in die Untiefen der Erkenntnis hinabsteigen und dann natürlich einiges auf die Nase bekommen – jaDoch schon Lustig. An den Kreis der Freunde unserer staatlich geförderten Wissenschaften glaube ich in diesen Bereichen des Erkennens halt eher nicht.

Sorry Simson

Grüße Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2157-47:

Die Bedeutung von Dämmplatten sollte man nicht unterschätzen. Aber es können natürlich auch andere Typen anstatt dem Platten - Heraklit eingesetzt werden. Schon möglich, dass “Helden“ nutzlos sind – Odysseus etwa. Für Komiker kann man Homer ja auch gelb einfärben – kein Problem. Das Zeitforum befasst sich zentral mit der Zeit und da ja wir alle nicht wissen was den Zeit ist - bedarf es – so denke ich “Helden“, die wie der “heldenhafte Odysseus“ in die Untiefen der Erkenntnis hinabsteigen und dann natürlich einiges auf die Nase bekommen – jaDoch schon Lustig. An den Kreis der Freunde unserer staatlich geförderten Wissenschaften glaube ich in diesen Bereichen des Erkennens halt eher nicht.

Sorry Simson

Grüße Harald

Oder Reclam - das ist die Frage. Staatliche Förderung mag korrumpieren, dennoch wird die eine oder andere Erkenntnis nicht von den Harpyien zerfetzt, und wahre Kenner ziehen noch immer die Wüste vor.

Hier nun der Rest meiner Überlegungen zum Vakuum und die Ergänzung von meinem Beitrag Nr. 2157-37

Was wir bisher haben ist ein Raum, der nicht „nichts“, aber leer sein kann. Heisenberg zeigt nun aber, dass das Vakuum niemals leer sein kann. Wäre es leer, wäre es bestimmt – es hätte einen Wert bezogen auf seinen Energiegehalt, nämlich „null“, das ist aber nach der Unbestimmtheitsrelation ausgeschlossen.

Jetzt wird’s schwierig ;-. Der Wert schwankt um „null herum“, er kann also auch negativ sein, nur auf diese Art kann der Wert im Durchschnitt null sein, so stellt sich uns das Vakuum schließlich dar. Andererseits ist das Schwanken der Vakuumenergie insofern kein Problem, als Energie nicht dadurch wirkt, dass sie da ist, sondern sie kann nur wirken, wenn es ein Gefälle gibt. Der Casimir-Effekt zeigt eine solche Wirkung. Im „Normalfall“ aber – nur auf den leeren Raum bezogen und nicht auf die Wirkung von virtuellen Teilchen in Atomen – „erscheinen“ eben die virtuellen Teilchen und „verschwinden“ sofort wieder, haben also keine Wirkung. Aber die Quantenmechanik ist eine mathematische Beschreibung von Möglichkeiten, und damit ergibt sich für virtuelle Teilchen eine gewisse Wahrscheinlichkeit, „real“ zu werden.
Warum auf einmal Teilchen? Laut Quantenmechanik kann Energie nur gequantelt in Erscheinung treten, und Teilchen ist einfach ein anderer Ausdruck für ein Energiepaket.

Wie kommt aber das Vakuum nach „draußen“, also wie kann es ein „Etwas“ sein, dass vor Raum und Zeit ist?

Es sind drei Konzepte, die das nahe legen. Zum einen die unbestreitbare Tatsache, dass sich die Objekt großräumig voneinander entfernen, was logisch bedeutet, sie müssen in der Vergangenheit näher beieinander gewesen sein bzw. sich letztlich an einem „Ort“ befunden haben.

Zu anderen legt die ART nahe, dass Raum und Zeit REAL sind, ein – wie auch immer geartetes – physikalisches Etwas.

Und zum dritten legt die Quantenmechanik nahe, dass das Vakuum nicht leer ist und dass es energetische Schwankungen des Vakuums gibt, die über unermessliche Zeiträume hinweg erlauben, dass sich virtuelle Teilchen realisieren, und zwar in jeglicher Größenordnung, also auch als ein Kern, der zu einem Universum bzw. dem Entstehen von Raum und Zeit führen kann.
Der einzige Gedankensprung ist hierbei der von der Vorstellung des „Nichts“ jenseits von Raum und Zeit hin zum Vakuum jenseits von Raum und Zeit. Es bedeutet nur, dem Begriff Vakuum eine erweiterte Bedeutung zu geben, so wie man dem Begriff „Atom“ eine erweiterte Bedeutung gegeben hat, als man erkannte, dass ein Atom teilbar ist und nicht unteilbar, wie es das nach der ursprünglichen Bedeutung von „Atom“ war (atomos, griechisch für unteilbar).

Das Argument, das Vakuum wäre „dimensionslos“ und somit einem Punkt gleich ist nicht richtig, und zwar aus zwei Gründen: Dimension in mathematischem Sinne bezieht sich auf sogenannte Freiheitsgrade, mit denen unter anderem auch physikalische Größen im mathematischen Raum beschrieben werden. Aber mathematische Räume sind keine realen Räume. Und in einem Bereich ohne Raum und Zeit ist es vollkommen sinnlos, von Ausdehnung zu sprechen, auch in negativem Sinne macht es keinen Sinn, das geometrische Konzept des Punktes mach ohne Raum und Zeit keinen Sinn.

Das war´s