anomalien im raumzeitgefurge

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-20:

Halte das für schlechte Logik, damit kann ich leben! :joker:

Mein Fehler. Ich halte deine Logik nicht für schlecht.

Ich halte sie für falsch.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2157-21:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-20:

Halte das für schlechte Logik, damit kann ich leben! :joker:

Mein Fehler. Ich halte deine Logik nicht für schlecht.

Ich halte sie für falsch.

Na, erzähl doch mal!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-22:

Na, erzähl doch mal!

Nein:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-15:

Aber ich habe definitiv keine Lust, mich erneut auf eine unfruchtbare Diskussion einzulassen - sorry!

Wie kann die Zeit jemals einen Anfang Beginn gehabt haben?? Als was beschreiben wir, was vor ihr gewesen sein muss??

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2157-23:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-22:

Na, erzähl doch mal!

Nein:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-15:

Aber ich habe definitiv keine Lust, mich erneut auf eine unfruchtbare Diskussion einzulassen - sorry!

Nun, das war eine Antwort auf Wrentzsch. Unsere Diskussionen waren eigentlich nicht fruchtlos. Aber bitte, wie du möchtest!

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2157-24:

Wie kann die Zeit jemals einen Anfang Beginn gehabt haben?? Als was beschreiben wir, was vor ihr gewesen sein muss??

Wir können es nicht beschreiben.

Die Frage ist doch: Gibt es irgendeine Berechtigung für die Annahme, wir MÜSSTEN alles beschreiben können? Ist das ein Naturgesetz? Ich denke eher nicht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-18:

.... und drittens ist das Vakuum nicht der leere Raum und nicht Teil des Universums, falls das Universum erst aus dem Vakuum enstand - das ist Logik.

Befindet sich das Vakuum innerhalb des Raumes/Universums, oder befindet sich der Raum/Universum innerhalb des Vakuums?
Das entscheidet doch darüber, ob das Vakuum Teil des Universums ist, oder das Universum Teil des Vakuums.
Da es bekanntlich kein Ausserhalb des Universums gibt, kann es auch kein Vakuum ausserhalb des Universums geben. Raum und Vakuum haben die gleiche Ausdehnung.

Vor dem Urknall gab es weder Raum noch Zeit, es gab einfach NICHTS, auch kein Vakuum, denn Vakuum benötigt einen Raum, den es "ausfüllt"
Die Existenz eines Vakuums setzt dei Existenz eines Raumes mit einer Ausdehnung X-Y-Z vorraus. Vakuum ist letztendes Raum, der mit (fast) nichts gefüllt ist.

ich gaube selbst nicht, dass mit einer Formel oder einer aussage, jemals alles zu erklären ist.
je mehr sturheit und unvereinbarkeit der standpunkte, um so länger der weg.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2157-27:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-18:

.... und drittens ist das Vakuum nicht der leere Raum und nicht Teil des Universums, falls das Universum erst aus dem Vakuum enstand - das ist Logik.

Befindet sich das Vakuum innerhalb des Raumes/Universums, oder befindet sich der Raum/Universum innerhalb des Vakuums?
Das entscheidet doch darüber, ob das Vakuum Teil des Universums ist, oder das Universum Teil des Vakuums.
Da es bekanntlich kein Ausserhalb des Universums gibt, kann es auch kein Vakuum ausserhalb des Universums geben. Raum und Vakuum haben die gleiche Ausdehnung.

Vor dem Urknall gab es weder Raum noch Zeit, es gab einfach NICHTS, auch kein Vakuum, denn Vakuum benötigt einen Raum, den es "ausfüllt"
Die Existenz eines Vakuums setzt dei Existenz eines Raumes mit einer Ausdehnung X-Y-Z vorraus. Vakuum ist letztendes Raum, der mit (fast) nichts gefüllt ist.

Schön, dass du das alles "weißt" und dass das alles "bekanntermaßen" so ist! So weit ICH aber weiß, haben wir es im besten Fälle mit Theorien zu tun. Ich gebe mich jedenfalls mit einem "Falls" zufrieden und nehme stark an, dass alles auch ganz anders sein könnte.

Sei's drum - gute Nacht!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-29:

Schön, dass du das alles "weißt" und dass das alles "bekanntermaßen" so ist! So weit ICH aber weiß, haben wir es im besten Fälle mit Theorien zu tun. Ich gebe mich jedenfalls mit einem "Falls" zufrieden und nehme stark an, dass alles auch ganz anders sein könnte.

Sei's drum - gute Nacht!

Ich habe nie behauptet, dass ich alles Weiss, und das würde ich mir nie anmaßen!!
Ich beziehe mich eben genau auf diese Theorien, eben genau weil wir nicht mehr Wissen haben.
Jeder hat das Recht, daran zu zweifeln.
Entschuldige, dass ich die Formulierung "FALLS" nicht verwendet habe.

und falls Du meine Ausführung richtig gelesen hast....

Zitat von Hans-m:

Befindet sich das Vakuum innerhalb des Raumes/Universums, oder befindet sich der Raum/Universum innerhalb des Vakuums?
Das entscheidet doch darüber, ob das Vakuum Teil des Universums ist, oder das Universum Teil des Vakuums.

....dann hast Du sicher auch das Fragezeichen am Endes des Satzes gesehen.
Also: Keine Wissen sondern eine Frage

Zitat von Hans-m:

Da es bekanntlich kein Ausserhalb des Universums gibt,.....

Erlaube, wenn ich korrigiere:
Da es, nach den Theorien der Wissenschaft, nach dem, was wir heute über das Universum wissen, kein Ausserhalb des Universums gibt,.....

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2157-30:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2157-29:

Schön, dass du das alles "weißt" und dass das alles "bekanntermaßen" so ist! So weit ICH aber weiß, haben wir es im besten Fälle mit Theorien zu tun. Ich gebe mich jedenfalls mit einem "Falls" zufrieden und nehme stark an, dass alles auch ganz anders sein könnte.

Sei's drum - gute Nacht!

Ich habe nie behauptet, dass ich alles Weiss, und das würde ich mir nie anmaßen!!
Ich beziehe mich eben genau auf diese Theorien, eben genau weil wir nicht mehr Wissen haben.
Jeder hat das Recht, daran zu zweifeln.
Entschuldige, dass ich die Formulierung "FALLS" nicht verwendet habe.

und falls Du meine Ausführung richtig gelesen hast:

Zitat von Hans-m:

Befindet sich das Vakuum innerhalb des Raumes/Universums, oder befindet sich der Raum/Universum innerhalb des Vakuums?
Das entscheidet doch darüber, ob das Vakuum Teil des Universums ist, oder das Universum Teil des Vakuums.

Dann hast Du sicher auch das Fragezeichen am Endes des Satzes gesehen.
Also: Keine Wissen sondern eine Frage

Siehste, das ist eins der Probleme!

Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass du „alles weißt“, sondern „dass du DAS alles weißt“ mit Bezug auf deine Bemerkung „Da es bekanntlich kein Ausserhalb des Universums gibt…“. Und deine Frage – siehe Fragezeichen – steht am Anfang deiner Ausführung, die Antwort wird jedoch sogleich von dir selbst nachgeliefert, nämlich:
„Da es bekanntlich kein Ausserhalb des Universums gibt, kann es auch kein Vakuum ausserhalb des Universums geben. Raum und Vakuum haben die gleiche Ausdehnung.

Vor dem Urknall gab es weder Raum noch Zeit, es gab einfach NICHTS, auch kein Vakuum, denn Vakuum benötigt einen Raum, den es "ausfüllt"
Die Existenz eines Vakuums setzt dei Existenz eines Raumes mit einer Ausdehnung X-Y-Z vorraus. Vakuum ist letztendes Raum, der mit (fast) nichts gefüllt ist.“ Zitat Ende.

Das erscheint wohl nicht nur mir als eindeutig und widerspricht deiner Aussage, es wäre alles eine Frage.

Und zu dieser Aussage:
„…Ich beziehe mich eben genau auf diese Theorien, eben genau weil wir nicht mehr Wissen haben.
Jeder hat das Recht, daran zu zweifeln.
Entschuldige, dass ich die Formulierung "FALLS" nicht verwendet habe.“ Zitat Ende

Stelle ich mir die Frage: WELCHE Theorie? Davon gibt es „bekanntlich“ einige, und nicht zuletzt auch solche, die in Frage stellen, dass Etwas aus Nichts entsteht, und dieser Ansicht schließe ich mich an.

Auch, dass „die Existenz eines Vakuums voraussetzt“ ist nicht gewiss, und schon gar nicht, dass es „einen Raum mit der Ausdehnung X-Y-Z voraussetzt.
Die Behauptung, „Vakuum ist letzten Endes Raum, der mit (fast) nichts gefüllt ist“ wird auf erheblichen Widerstand stoßen, zumal von Vertretern der Theorie(n), die von einem Urknall ausgehen.

Aber auch ohne „Urknall“ ist heutiger Stand der Dinge, dass das Vakuum auf keinen Fall „fast mit nichts gefüllt ist“, sondern dass es eine gigantische Menge Energie beinhaltet. Ein Beweis für die Existenz der sogenannten Vakuumenergie ist der Casimir-Effekt / virtuelle Teilchen.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Beschreibung des Raumes (der Raumzeit) nach der ART nicht mir der Beschreibung des Vakuums z. B. durch eine Quantenfeldtheorie vereinbar ist; Quantenmechanik und ART sind bisher nicht kompatibel, woraus sich eben auch erkennen lässt, dass Raum und Vakuum zwei völlig verschiedene Dinge sind.

Ganz sicher ist aber, dass über all diese Angelegenheiten noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist, wir sind noch weit von einer tatsächlichen Theorie vom „Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“ entfernt.

Henry, ich werde etwas vorsichtige mit meinen Formulierungen und stelle einfach ein paar Fragen:

Zitat von Henry:

Auch, dass „die Existenz eines Vakuums voraussetzt“ ist nicht gewiss, und schon gar nicht, dass es „einen Raum mit der Ausdehnung X-Y-Z voraussetzt.

Wo soll denn ein Vakuum existieren, wenn nicht in einem Raum? Kannst Du Dir ein raumloses Vakuum, also mit Null Ausdehnung in X,Y,Z-Richtung, vorstellen?

Zitat von Henry:

dass Raum und Vakuum zwei völlig verschiedene Dinge sind.

stimmt, aber ist das Vakuum vom Raum abhängig oder umgekehrt?

Zitat:

dass das Vakuum auf keinen Fall „fast mit nichts gefüllt ist“, sondern dass es eine gigantische Menge Energie beinhaltet.

Ich schrieb absichtlich: mit (fast) nichts, wobei dieses fast genau das beschreiben sollte, was trotzdem vorhanden ist. also die Energie, Fluktuationen etc. fast ist eben relativ.

Zitat:

Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass du „alles weißt“, sondern „dass du DAS alles weißt“

ich korrigiere meinen Satz: Ich habe nie behauptet, dass ich DAS alles Weiss, und das würde ich mir nie anmaßen!!

Lass uns die Diskussion nicht mit Haarspaltereien weiterführen.

Zitat:

Stelle ich mir die Frage: WELCHE Theorie?

Ich meine die Urknalltheorie, dass mit dem Urknall alles entstand: Raum, Zeit, Materie, Energie,.... und eben auch das Vakuum. Vorher war nichts, und selbst das Nichts gab es nicht, weil es kein vorher gab.

Zitat:

Ganz sicher ist aber, dass über all diese Angelegenheiten noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist, wir sind noch weit von einer tatsächlichen Theorie vom „Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“ entfernt.

In dem Punkt sind wir uns tausendprozentig einig.

Aber bis dahin müssen wir uns an das halten, was wir wissen, bzw. was die Wissenschafler für wahrscheinlich halten.

Hans,

ich werde auf deine Fragen eingehen, wird aber etwas dauern, kann ich nicht so runterschreiben!

Also Hans

Ich glaube nicht, dass wir uns an das halten müssen, was die Wissenschaftler für wahrscheinlich halten.
An den Grenzen des Wissens versagen sie allemal. Beim Wirtschafts- und Wissenschaftsforum Alpach
in den Tiroler Bergen wurde etwa angeregt, dass Alle eingeladen sind Mitzudenken und Forschung zu
betreiben. Natürlich mit dem Zusatz, dass dann von den Experten festgelegt werde, welche Theorien richtig liegen.

Das Problem der Experten:

Jedem ist es erlaubt, etwa über die Ursache eines Regenbogens eigene Beobachtungen anzustellen.
Man erkennt etwa, dass es unter dem Bogen durchwegs heller scheint. Das manchmal ein schwacher
Gegenbogen in gespiegelter Farbfolge sichtbar wird. Bekannte physikalische Erscheinung blablabla.
Man fährt nach Hause – Sonnenschein die Landschaft regengesättigt und ein Regenbogen legt sich flach
und folgt dem Straßenverlauf. Klarer Fall muss am Rauch liegen oder wir nähern uns Rauchcity.

Beim Bogen kann man an sich ja noch an den gespiegelten Wassertropfen festhalten
oder über quantenmechanische Theorien sinnieren.

Wird bei einer regenbogengepflasterten Straße
etwas schwierig und ist doch leicht irritierend.

lg Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2157-34:

Also Hans

Ich glaube nicht, dass wir uns an das halten müssen, was die Wissenschaftler für wahrscheinlich halten.
An den Grenzen des Wissens versagen sie allemal. Beim Wirtschafts- und Wissenschaftsforum Alpach
in den Tiroler Bergen wurde etwa angeregt, dass Alle eingeladen sind Mitzudenken und Forschung zu
betreiben. Natürlich mit dem Zusatz, dass dann von den Experten festgelegt werde, welche Theorien richtig liegen.

Das Problem der Experten:

Jedem ist es erlaubt, etwa über die Ursache eines Regenbogens eigene Beobachtungen anzustellen.
Man erkennt etwa, dass es unter dem Bogen durchwegs heller scheint. Das manchmal ein schwacher
Gegenbogen in gespiegelter Farbfolge sichtbar wird. Bekannte physikalische Erscheinung blablabla.
Man fährt nach Hause – Sonnenschein die Landschaft regengesättigt und ein Regenbogen legt sich flach
und folgt dem Straßenverlauf. Klarer Fall muss am Rauch liegen oder wir nähern uns Rauchcity.

Beim Bogen kann man an sich ja noch an den gespiegelten Wassertropfen festhalten
oder über quantenmechanische Theorien sinnieren.

Wird bei einer regenbogengepflasterten Straße
etwas schwierig und ist doch leicht irritierend.

lg Harald

Meine Güte, gib dir bloß nicht die Blöße, Physik könnte dir IRGENDETWAS vermitteln! Was hat es mit selbständigem Denken zu tun, ALLES infrage zu stellen! "Ich bin der Geist, der stets verneint?" Aber ich schätze, zum Mephisto wird es doch nicht reichen.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2157-34:

Ich glaube nicht, dass wir uns an das halten müssen, was die Wissenschaftler für wahrscheinlich halten.
An den Grenzen des Wissens versagen sie allemal.

Aber es sind die Wissenschaftler, die die Experimente durchführen, und wo die Experimente nicht zu klarem Wissen führen, da führen sie zu dem was möglich und dem was unmöglich wäre und zu Wahrscheinlichkeiten.

Es ist das Recht des einzelnen das anzuzweifeln, aber wer an der Quelle (am Experiment) sitzt, der hat die besseren Karten, die besseren Möglichkeiten der Wahrheit, dem Wissen, näher zu kommen.

Hans, dein
Beitrag Nr. 2157-32
Gestern, 12:45 Uhr

Ich will versuchen, deine Fragen im Zusammenhang zu beantworten, dieses Einzelne-Punkte-Abarbeiten liegt mir nicht.

Du musst dich von der Vorstellung lösen, dass das Vakuum im hier verwendeten Sinne einfach „leerer Raum“ bedeutet. Das bedeutet NICHT, dass Vakuum in diesem Sinne die letzte Wahrheit wäre, sondern es bedeutet erst einmal nur, dass du die Möglichkeit anerkennen solltest, dass das Vakuum grundlegender ist als Raum und Zeit (das ist es, wie ich die Sache versuche zu betrachten, es ist eine MÖGLICHKEIT, deshalb auch das „Falls“).

Dann denke ich, wir sollten es nicht komplizierter machen, als es eh schon ist, deshalb verzichte ich auf eine Erläuterung darüber, dass es ja gar nicht gewiss ist, dass der Raum nur aus drei Dimensionen besteht. Und ja, ich KANN mir das Vakuum ohne Raum vorstellten – wenn du unter „vorstellen“ nicht eine bildhafte Vorstellung verstehst.

Wie ich das sehe, gehst du immer von der sinnlichen Vorstellung aus, einen Raum von allen Objekten zu befreien und damit ein Vakuum zu erhalten. Das ist natürlich die ursprüngliche Bedeutung von Vakuum. In diesem Zusammenhang bedeutet leerer Raum tatsächlich NICHTS, denn was sollte wohl bleiben, wenn der Raum von allen Objekten befreit ist und der Raum selbst nicht ein „Etwas“ ist? So hat man sich aber bis vor gar nicht langer Zeit das Universum vorgestellt, du darfst nicht vergessen, dass „Welt“ einmal die Bedeutung von Erdkugel hatte (plus Himmlische Sphären). Später trieben dann Sonne, Erde und die anderen Planeten durch die unendliche Leere des Raumes. Und, wie gesagt, in dieser Unendlichkeit war die Leere des Raumes tatsächlich gleich dem Vakuum, hätte man alle Objekte entfernt, wäre einfach nichts übrig geblieben. Anders gesagt: Der leere Raum WAR das Vakuum, und da der Raum keine materielle Realität besaß, war Vakuum gleich dem Nichts. Und dann ist die Vorstellung eines „Außerhalb“ natürlich auch völliger Unsinn

Einstein hat die Vorstellung aufgegeben, Raum wäre einfach ein Hintergrund, eine Bühne ohne Realität. Seine Beschreibung der Gravitation bezieht den Raum aktiv ein, der Raum gibt der Masse den Weg vor, die Masse krümmt den Raum.

Aber ich kann mir vorstellen, dass der Raum sich genauso verhält, wenn Masse im Spiel ist. Ich kann es mir deshalb vorstellen, weil die ART es ermöglicht, Voraussagen durch Experimente überprüfen zu lassen, was die ART als sehr mächtig bestätigt. Raum scheint also ein „Etwas“ zu sein, ein „Etwas“ das beeinflusst und das beeinflusst werden kann. Und es ist naheliegend, diese Eigenschaft des Raumes auch dann zu vermuten, wenn er leer ist. (Einfügen möchte ich, dass Einstein ursprünglich nicht der Auffassung war, der Raum oder die Zeit wären real, er hat diese Ansicht später revidiert; aber WAS Raum und Zeit sind, darüber hat er sich nicht geäußert.)

Wendet man Einsteins Gravitationstheorie auf das Universum als Ganzes an, Stellt man schnell fest, dass es nicht stabil sein kann – Einstein und die Wissenschaft allgemein gingen aber von einem unveränderlichen, ewigen Universum aus.

Einstein führte seine Kosmologische Konstante ein – und verwarf sie wieder, als man entdeckte, dass (fast) alle Galaxien im All sich voneinander entfernen. Und die Umkehrung dieser Galaxien-Flucht führte zum „Urknall“, der damals aber noch nicht so hieß, der Name kam erst mit Edward Hoyle in den 40gern, im Übrigen ein Gegner der Urknall-Theorie.
(Wobei „die“ Urknall-Theorie nicht richtig ist, denn es gibt derer viele. Auch darf man sich nicht vorstellen, man nähme die ART und – ruckzuck – hätte man eine Singularität. Auch die ART ist nicht voraussetzungslos, man muss ihr „Anfangsbedingungen“ vorgeben und kommt zu verschiedenen Lösungen.)

Was haben wir jetzt? Ein Raum kann immer noch leer sein, das können wir immer noch Vakuum nennen – aber es ist kein „Nichts“ mehr, da der Raum physikalische Realität ist, jedenfalls sein KANN. Wohin mit dem Nichts? Das können wir nun nach „Außerhalb“ verlegen und sagen, wenn es so ist, dass die Beobachtungen und die Theorien darüber richtig sind, hatte alles einen Anfang, und wenn der Anfang nicht bei Gott lag, entstand alles aus dem Nichts. Angemerkt sei, dass, wenn man die Möglichkeit eines Universums, dass aus dem Nichts ensteht, akzeptiert, sehe ich nicht, warum man dann nicht ein Vakuum außerhalb des Universums akzeptieren sollte. Eins ist so merkwürdig wie das Andere.

Aber selbstverständlich lag diese Auffassung nicht nur religiösen Menschen quer - wie kann etwas aus nichts entstehen? Eigentlich kann das auch für nicht-gläubige Menschen nur ein Glaubensakt gewesen sein, ist es heute noch.

Soweit die Dinge aus Sicht des Raumes betrachtet. Und dann kam die Quantentheorie – ironischer Weise nicht zuletzt durch Einstein, Planck hatte die Quanten aber eingeführt, aber der eigentliche Übeltäter war Heisenberg.

Seine Unbestimmtheitsrelation besagt, dass bestimmte Paar-Eigenschaften von Teilchen nicht bestimmt sind, dass ihr Wert erst durch die Messung festgelegt wird und dass es eine untere Grenze für die Bestimmung dieser Werte gibt (siehe Planck’sches Wirkungsquantum).

Soweit erst mal, Rest folgt!

Hallo Hans und Henry

Das Problem der Wissenschaftler:

Durch den Yosemite – Nationalpark wird eine Wasserleitung verlegt.
Der Graben ist auf die gesamte Länge offen und auf die gesamte Länge
ist seitlich das Aushubmaterial gelagert. Als Bauingenieur interessiert man
sich für die Ausführung der amerikanischen Leitung, das Grabenprofil und
natürlich den natürlichen Bodenaufbau der Erdschichten. Eine Horde
Studenten (Jungwissenschaftler) und dazugehöriger Professor
fällt über den langestreckten Graben her und sucht
systematisch etwa nach Pfeilen der Urinderianer.

Unsanft wird man von der wissenschaftlichen Grabungsstätte vertrieben.

Nach wenigen Stunden ist der Spuk vorbei.
Ruhe kehrt zurück. Gunnar malt an seinem Gemälde.

Selbst mit den besten Karten bleiben die Wissenschaftler und Experten doch nur Kartenspieler.

Abschottungen in naiven Kreisen.

Es fehlt die Offenheit, die Kommunikation, die Information, die Integration, das MIT UNS.
Ausnahmen gibt es – stimmt.

Grüsse Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2157-38:

Hallo Hans und Henry

Das Problem der Wissenschaftler:

Durch den Yosemite – Nationalpark wird eine Wasserleitung verlegt.
Der Graben ist auf die gesamte Länge offen und auf die gesamte Länge
ist seitlich das Aushubmaterial gelagert. Als Bauingenieur interessiert man
sich für die Ausführung der amerikanischen Leitung, das Grabenprofil und
natürlich den natürlichen Bodenaufbau der Erdschichten. Eine Horde
Studenten (Jungwissenschaftler) und dazugehöriger Professor
fällt über den langestreckten Graben her und sucht
systematisch etwa nach Pfeilen der Urinderianer.

Unsanft wird man von der wissenschaftlichen Grabungsstätte vertrieben.

Nach wenigen Stunden ist der Spuk vorbei.
Ruhe kehrt zurück. Gunnar malt an seinem Gemälde.

Selbst mit den besten Karten bleiben die Wissenschaftler und Experten doch nur Kartenspieler.

Abschottungen in naiven Kreisen.

Es fehlt die Offenheit, die Kommunikation, die Information, die Integration, das MIT UNS.
Ausnahmen gibt es – stimmt.

Grüsse Harald

Geht's auch etwas weniger kryptisch - oder ist Heraklit dein Großer Held?

Heraklit der Dunkle
oder
Heraklit die Dämmplatte
:coffee: