Verschränkte Teilchen und schwarze Löcher

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-85:

Erlebt der Reisende etwa doch einen Perspektivwechsel?

Nein

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-85:

Oder bemerkt er nach wie vor nichts?

Theoretisch nach SRT, ja, er bemerkt nichts.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-85:

Sein "Raum" ist ja nun zweidimensional.

aus der Beobachters Sicht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-85:

(für ihn ist also die RZ immer noch vierdimensional)?

Ja

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-85:

Erlebt er immer noch einen Zeitpfeil?

aus seine Sicht, ja.


MfG H.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-82:

Und, was meint ihr? Wäre Chat-GPT nicht ein netter neuer Kollege in unserem Forum?

hab den ausprobiert, meine Güte ist der(noch) schlecht.
Weit weg entfernt, eine gleichwertige Unterhaltung zu führen, geschweige es zu behaupten, eine Bewusstsein zu besitzen.
Das, was ich an Antworten bekommen habe, sind Grotten schlecht, teilweise ohne Sinn und durcheinander, aus dem Internet-ohne Sinn- zusammengestellten Wirrwarr.

Also, es ist noch viel zu tun in der Richtung.

Meinetwegen können wir uns Interessante Fragen ausdenken, und dem KI stellen, mal schauen was dabei rauskommt.

MfG H.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-88:

Die x-Achse ist aus der Sicht des Beobachters diejenige Raumrichtung, in die sich der in das Loch fallende Kollege beschleunigt bewegt. Bei zunehmender Gravitation und Annäherung seiner Geschwindigkeit an die Lichtgeschwindigkeit biegt dessen Trajektorie um 90° von der ursprünglichen Bewegungsrichtung ab.

Hallo Claus,
wir vergessen oft, dass das Shapiro-Diagramm die RZ "ds" darstellt, hier die Ablenkung eines Lichtstrahls durch eine Punkt-Masse.

Hier noch einmal die Gleichung der ART zur Erinnerung:

Das erste Glied repräsentiert den Raumanteil "dr", das letzte Glied den Zeitanteil "dt" der Raumzeit "ds"
Der Ausdruck (1 - 2M'/r) = (1 - r_s/r) steht im Raumanteil im Nenner, im Zeitanteil im Zähler.

Für den Fall r_s = r des Ereignishorizontes, also (1 - 1) = 0 wächst der Raumanteil gegen gegen Unendlich, während der Zeitanteil verschwindet.
Die Zeit "steht". Es gibt aus Sicht des Beobachters keine Zustandsänderung.

Der Schwarzschildradius ist nur eine anschauliche geometrische "Interpretation" der ART.
r_s ist kein Radius einer tatsächlich vorhandenen Kugel im Raum oder der RZ.

Wann wird nun der Raumanteil zu Null ?
Das heißt (1-r_s/r) = (1 - 2∙M'/r) = (1 - 2∙G∙M/(r∙c²)) → ∞
Entweder die Masse wächst M → ∞ oder die LG c → 0 verschwindet.

Die oben genannte Gleichung der SRT lässt sich vereinfachen zu

Diese Gleichung stellt eine Hyperbel dar.
Die Hyperbel beschreibt anschaulich (geometrisch) die Änderung des Zeitanteils "dt", wenn sich der Raumanteil "dr" der RZ "ds" ändert.
Die Hyperbel beschreibt nur differentielle Änderungen - nicht eine Zeitdauer oder eine Distanz.

Die Masse (Energie) des Photons im Shapiro-Diagramm wird also nicht in Richtung der Punktmasse M abgelenkt, sondern seine Raum- und Zeitanteile verschieben sich aus Sicht des Beobachters.
Ein SL existiert überhaupt nicht.
Nach der ART gibt es kein Inneres eines SL.

Aber was bedeutet dann das Innere des SL mathematische?
Ich interpretier das Innere als Spiegelung der RZ.
Für mich ist das nur eine andere mathematische Beschreibung der Gleichung der ART als Spiegelung am Kreis (Ereignishorizont).
Das hat den Vorteil, dass das mathematische Problem eines unendlichen Wertes verschwindet.
1/∞ wird einfach zur bekannten Null 0.

Auf die Einzelheiten der Spiegelung werde ich in einem separaten Beitrag eingehen.

Gruß, Otto

Hallo alle zusammen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-89:

Vielleicht wird er also einfach jünger, statt älter. Vielleicht läuft sein Zeitpfeil dann rückwärts. Vielleicht entstammt er also einfach der Singularität, so wie wir dem Urknall entstammen. Vielleicht empfindet er sich von beiden Seiten gleich, nämlich so, dass er auf den Horizont zuläuft - und nicht von ihm weg.
Alles natürlich wilde Spekulation - von mir ...

Ich vermute, dass es keine rückwärts laufende Zeit gibt - obwohl das mathematisch möglich wäre.
Nur Zustandsänderungen sind positiv oder negativ, die Zustandswerte wachsen oder nehmen ab.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-89:

Vielleicht könnte im "Inneren" des SL etwas ähnliches sein, wie außerhalb. Der Horizont könnte eine Art Spiegelebene sein. Ich hatte mit Otto darüber spekuliert: wenn man das Innere des SL reziprok sieht, entspräche der Nullpunkt, die innere Singularität der Unendlichkeit im Außenbereich.
So, wie der Reisende aus dem Unendlichen auf den Horizont zuläuft, läuft er nach der Überquerung des Horizonts spiegelbildlich auf die Singularität zu.

Ja, über das Problem der Spiegelung haben wir uns mehrfach und sehr ausführlich ausgetauscht.
Die Frage war insbesondere, was unsere Erlebnis darstellt, das innere (endliche) oder das äußere (unendliche) Gebiet des Kreises.

Spiegelung bedeutet nichts anderes als die Zuordnung aller Punke im Innereien eines Kreises zu den Punkten außerhalb des Kreises.
Es ist nichts weiter als eine mathemaische Transformation.

Die Spiegelung einer Hyperbel an einem Kreis (Transformation via reziproke Radien) führt zu einer Lemniskate. Der Bereich (∞,∞) der Hyperbeläste ergibt gespiegelt den Punkt (0,0). Mathematisch problematische unendliche Werte werden so umgangen.⁽¹⁾

Diese Inversion unserer Erlebniswelt führt zu einer anderen Interpretation des s.g. Schwarzen Loches. Das Schwarze Loch als Inneres des Spiegelkreises wird zu einem Potentialfeld ⁽²⁾, dessen Zentrum ohne Zustandsänderung ist, ohne Zeit und ohne Raum (nur reine Energie).

Interessant ist, dass der Kurvenverlauf der Lemniskate eine Funktion ergibt, die Schwingungen (Licht) beschreiben und die fast deckungsgleich mit der bekannten trigonometrischen Funktion sin() oder cos() ist.

Spiegelung in einer Ebene:


Projektion einer Kugeloberfläche in eine Ebene:


Gruß, Otto
P.S.: Ich hoffe, ich langweilige Euch nicht mit diesem Beitrag, da ich alle die Bilder und Gedanken schon einmal hier im Forum gebracht habe.

⁽¹⁾ Anmerkung: Der Spiegelkreis selbst wird zum Ereignishorizont. Wie bereits 1921 von Max von Laue in seinem Buch "Die Relativitätstheorie, Bd. 2" entwickelt, stellt der Schwarzschildradius den Scheitelpunkt der Hyperbel dar.
(2) Eine Abbildung der Potentialfelder ist zu finden im Beitrag Nr. 2354-1.

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-97:

Ich vermute, dass es keine rückwärts laufende Zeit gibt - obwohl das mathematisch möglich wäre.

Das Wort "gibt" suggeriert die reale Existenz von Zeit.
Nach meiner Ansicht ist Zeit eine Vorstellung, ein erlerntes Programm zur Beschreibung von Veränderungen.
Diese Programm kann unterschiedliche Inhalte haben.
Allgemeinsprachlich beinhaltet der Zeitbegriff eine Richtung (Zeitpfeil), indem kausale Geschehensabläufe, die eine Richtung haben, unbewusst als Bestandteil des Zeitbegriffs aufgefasst werden.
Den Relativitätstheorien liegt hingegen ein Zeitbegriff der reinen Dauer (ohne Kausalität) zugrunde. Einstein hat dies zum Ausdruck gebracht, indem er sinngemäß Zeit als das bezeichnet hat, was Uhren anzeigen.
Uhren zeigen reine Dauer an. Allein mit einer Uhr könnte ich nicht feststellen, ob ein Sprinter die 100 Meter in 10 Sekunden vorwärts oder rückwärts gelaufen ist.

Nach meiner Meinung beinhaltet also der Zeitbegriff der Relativitätstheorien keine Richtung.

Zitat von Otto:

Spiegelung bedeutet nichts anderes als die Zuordnung aller Punke im Innereien eines Kreises zu den Punkten außerhalb des Kreises.
Es ist nichts weiter als eine mathemaische Transformation.

Man kann dies auch in unserem tatsächlichen Erleben beschreiben, indem man sich bewusst macht, dass eine Spiegelung nicht das Geschehen, sondern nur die Position des Beobachters verändert.
Wenn sich für mich ein Zeiger im Uhrzeigersinn dreht, dreht er sich für einen Beobachter, der mir gegenüber hinter dem Zeiger steht, im Gegenuhrzeigersinn.
Die Drehrichtung (rechts oder links) legt also nur die Position des Beobachters fest, für die Bewegung als solche ist sie unerheblich.
Dieser Umstand liegt auch der bekannten Rätselfrage zugrunde: "Warum vertauscht eine Spiegel rechts und links und nicht oben und unten ?"
Ein Spiegel vertauscht nichts, man verändert lediglich unbewusst die Beobachterposition um 180°, wenn man annimmt, dass ein Spiegel rechts und links vertauscht.

Mangels hinreichender mathematischer Kenntnisse versuche ich mir die Dinge begrifflich/bildlich vorzustellen.

MfG
Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2150-98:

Nach meiner Ansicht ist Zeit eine Vorstellung, ein erlerntes Programm zur Beschreibung von Veränderungen.

Es ist kein Programm, sondern ganz einfach das Gedächtnis, das verschiedene Ist-Zustände vergleicht und damit eine Zustandsänderung feststellt.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2150-98:

Den Relativitätstheorien liegt hingegen ein Zeitbegriff der reinen Dauer (ohne Kausalität) zugrunde.

Die ART Einsteins beschreibt Zustandsänderungen der RZ, keine Zeitdauer.
Nur die SRT verwendet Zeitdauer und Distanz als Verhältniszahl zueinander, als Geschwindigkeit.⁽¹⁾

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2150-98:

Nach meiner Meinung beinhaltet also der Zeitbegriff der Relativitätstheorien keine Richtung.

Das sehe ich auch so.
Es ist nur eine Folge von Zuständen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2150-98:

Ein Spiegel vertauscht nichts, man verändert lediglich unbewusst die Beobachterposition um 180°, wenn man annimmt, dass ein Spiegel rechts und links vertauscht.

Das ist ein einleuchtendes Beispiel.
Deshalb interpretiere ich das Spiegelbild im Inneren des Kreises als Vertauschung der Position des Beobachters ins Unendliche.
Die Hyperbel (die eine Zustandsänderung beschreibt) wird für einen Beobachter aus Unendlich zu einer Lemniskate.
Auch im Shapiro-Diagramm (Beitrag Nr. 2239-92) befindet sich der Beobachter im Unendlichen, ebenso der Beobachter von Claus (Beitrag Nr. 2150-81).

Gruß, Otto

⁽¹⁾ Präzisierung: Obwohl Du auch hier von der differentiellen Änderung der Distanz sprechen kannst.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-99:

Das ist ein einleuchtendes Beispiel.

Der Beobachter erlebt beim Blick in den Spiegel sich selbst (und seine Umwelt) als geometrisch hinter dem Spiegel gelegen.
Der Spiegel vertauscht nicht rechts und links, sondern vorn und hinten (bezüglich der Spiegelfläche).
Das Spiegelbild "schaut in die entgegengesetzte Richtung". Das eigene Bild wird "umgestülpt".

Gruß, Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-96:

Die Masse (Energie) des Photons im Shapiro-Diagramm wird also nicht in Richtung der Punktmasse M abgelenkt, sondern seine Raum- und Zeitanteile verschieben sich aus Sicht des Beobachters.
Ein SL existiert überhaupt nicht.
Nach der ART gibt es kein Inneres eines SL.

Aber was bedeutet dann das Innere des SL mathematische?
Ich interpretier das Innere als Spiegelung der RZ.
Für mich ist das nur eine andere mathematische Beschreibung der Gleichung der ART als Spiegelung am Kreis (Ereignishorizont).

Auch ich sehe es als (reziproke) Spiegelung an einem Kreis, dem Ereignishorizont.

Anders als du interessiert mich nicht nur die mathematische Äquivalenz, sondern ich würde gern die physikalische Bedeutung erahnen.

Also, was erlebt jemand, der den Ereignishorizont überquert?

Spekulation natürlich. Aber die Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit des in das Loch Fallenden ist kompatibel mit meiner früheren Vorstellung: Beitrag Nr. 2239-87

Der gelbe Geschwindikeitsvektor aus meinem Beitrag Nr. 2239-85 würde also nicht nur, wie in der Grafik, bis auf die x-Achse, sondern darüber hinaus (in einen neuen Quadranten des Koordinatensystems) kippen. Der Zeitanteil, der bei Erreichen des Horizonts null wird, würde bei dessen Überschreitung wieder zunehmen, dann allerdings mit negativem Vorzeichen, d.h. die Zeit des Fallenden liefe aus Sicht des Beobachters rückwärts.

Guten morgen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-101:

Anders als du interessiert mich nicht nur die mathematische Äquivalenz, sondern ich würde gern die physikalische Bedeutung erahnen.

Hallo Claus,

Die drei Eckpfeiler der physikalischen Betrachtung, und schlussendlich der Realitätsaufbau:

1) Lichtgeschwindigkeit, als die „absolute Grenze“ (Spaltung der Welten-Inertialsysteme) der physikalische Betrachtung-Realität. Man kann(und braucht) nicht schneller als c um diese Grenze zu erreichen/überschreiten

2) Ereignishorizont, als den „Durchgang“ zwischen die Welten-Inertialsysteme. Man hat keine andere Möglichkeit, sei es Universen, SL oder Wurmlöcher usw., als diesen Ereignishorizont zu „begegnen“ und, gegeben falls zu „überschreiten“

3) Oberfläche, als „Spiegel“-Verschränkung-zwischen den Welten-Inertialsystemen. Hier „geschieht“ die Spaltung-Verschränkung- und, egal wie weit das „Spiegelbild“ ist, haben wir dadurch das Instantane Ergebnis der Messung.


Und jetzt, ist unserseits berechtigt zu fragen, was passiert mit dem „Material“ wenn diese Grenzen erreicht, und überschritten werden?

Das sind die Grundgedanken, die das Physik der letzten hundert Jahren hat entstehen lassen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-101:

Aber die Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit des in das Loch Fallenden ist kompatibel mit meiner früheren Vorstellung: Beitrag Nr. 2239-87

Ja Claus,

das kann man sich so vorstellen wie wenn, ein Lichtstrahl auf die Oberfläche des Wassers zusteuert und, sie auch durchdringt.
Es ergibt sich dadurch die folgenden Betrachtungsmöglichkeiten:

Der Lichtstrahl/c trifft auf die Oberfläche(Ereignishorizont) und setzt seine Reise fort. Aus der Beobachter Sicht, ergibt sich damit die entsprechenden relativen Betrachtungen(wie schon oft erwähnt). Aus die des Lichtstrahls, auch.

Gleichzeitig „spiegelt“ sich der Beobachter, in der 2-dim. Oberfläche-Ereignishorizont, als die Spaltung-Verschränkung- seiner selbst, auch mit dem entsprechenden Konsequenzen der relativen Betrachtung, z.B die Instantanen „Transmission“ des informatives Wissens-Messung, unabhängig von der Distanz. Selbst dann, wenn das "Spiegelbild" auf der entfernteste Galaxie "sich" befindet, erfolgt eine instantane Korrelation.

Und hier wird es deutlich das, kein „material“ als Information transportiert wird sondern, „nur“ die Rückschlüsse( bestimmte Energien, hier kann man sich darüber unterhalten!!) der Messung des Beobachters-Photon- auf sein Spiegelbild-verschränktes Photon, Instantan überträgt.



MfG H.

PS. die Frage ist( und hier lässt Star Trek grüßen), wie "transportieren wir das "material" unbeschadet, und mit volles Erfassungspotential, über diesen Grenzen, damit wir andere Universen erkunden können? Oder zumindest zu erfahren was da "draußen" los ist.

Hallo, alle zusammen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-101:

Anders als du interessiert mich nicht nur die mathematische Äquivalenz, sondern ich würde gern die physikalische Bedeutung erahnen.
Also, was erlebt jemand, der den Ereignishorizont überquert?

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2150-102:

Und jetzt, ist unserseits berechtigt zu fragen, was passiert mit dem „Material“ wenn diese Grenzen erreicht, und überschritten werden?
Das sind die Grundgedanken, die das Physik der letzten hundert Jahren hat entstehen lassen.

Die ART beschreibt die Krümmung der RZ durch einen einzigen einzelnen Massenpunkt (geometrisch charakterisiert durch eine Parabel bzw. Lemniskate).
Das Shapiro-Diagramm beschreibt dagegen das Verhältnis (zumindest) zweier Massen, einem Photon und einen gravitationsintensiven Massepunkt.

Nun hat nach der ART jede Masse einen Ereignishorizont, genauer gesagt einen Schwarzschildradius. (Siehe Beitrag Nr. 2150-106).
Der Ereignishorizont kann, wie zum Beispiel bei einem Photon, sehr klein sein.
Beim Shapiro-Diagramm geht es also um die Überlagerung zweier Gravitationsfelder, jedes mit einem eigenen Ereignishorizont.

Was passiert nun, wenn zwei Ereignishorizonte überlagert werden?

Das hängt sicher von der Intensität der Massenkonzentrationen ab.
Ein Ereignishorizont wird dann zu einem SL, wenn sein Ereignishorizont den anderen Ereignishorizont "schluckt".

Es geht m.E. nicht darum, was mit dem Lichtstrahl passiert, wenn er von einem SL aufgenommen wird.
Es gibt überhaupt keinen Übertritt von der äußeren Seite des Ereignishorizonts zum Inneren des Ereignishorizonts.
Die Frage nach einer negativen Zeit wird gegenstandslos.

Dieser Gedankengang ist natürlich auch nur eine Theorie.

Bisher wurden nur Bewegungen um irgendwas Unsichtbares beobachtet, welches extrem massereich sein muss.
Weil man es nicht besser weiß, wird diese Beobachtung als Wirkung eines SL interpretiert.
Der Nachweis ist jedoch offen!

Zum anderen wurden Objekte beobachtet, die offensichtlich Material in sich aufsaugen, wobei deren Oberflächen nicht materieller Art zu sein scheinen und die sich auch nicht erwärmen (Roger Penrose).

Um es ganz verrückt zu machen, gibt es noch sogenannte "nackte Singularitäten". Nach langem Streit ist man sich heute zwischen den Astrophysikern einig, dass diese tatsächlich existieren (Stichwort "kosmische Zensur"). Es sind Krümmungen der RZ, die nicht durch Masse verursacht werden. Hier gibt es keinen Ereignishorizont, keinen Innenbereich eines SL. Dieser Punkt der RZ ist instabil.
Nackt bedeutet, dass hier eine Kausalität beginnt und einen entfernten Beobachter erreichen kann. Dieser "nackte" Punkt der RZ hat keine "Abschirmung".

Alle diese Beobachtungen würden meinen Gedankengang unterstützen.

Gruß, Otto

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-101:

Der gelbe Geschwindikeitsvektor aus meinem Beitrag Nr. 2239-85 würde also nicht nur, wie in der Grafik, bis auf die x-Achse, sondern darüber hinaus (in einen neuen Quadranten des Koordinatensystems) kippen. Der Zeitanteil, der bei Erreichen des Horizonts null wird, würde bei dessen Überschreitung wieder zunehmen, dann allerdings mit negativem Vorzeichen, d.h. die Zeit des Fallenden liefe aus Sicht des Beobachters rückwärts.

Hallo Claus,
das ganze löst sich auf, wenn Dein Koordinatensystem auf die Oberfläche einer Kugel gelegt wird.
Hier gibt es keinen negativen Wert mehr, da die Achsen der zweidimensionalen Darstellung zu einem Kreis werden.
Gruß, Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-103:

Die ART beschreibt die Krümmung der RZ durch einen einzigen einzelnen Massenpunkt ...

Nun hat nach der ART jede Masse einen Ereignishorizont.
Der Ereignishorizont kann, wie zum Beispiel bei einem Photon, sehr klein sein.

In der Realität sind Massen aber doch nicht auf einen Punkt konzentriert.

Jede Masse hat zwar einen theoretischen Ereignishorizont, verteilt sich jedoch normalerweise auf ein Volumen, das diesen Horizont bzw. den Radius r_s = 2GM/c² überschreitet.

Erst, wenn die Masse die Chandrasekhar-Grenze überschreitet, verdichtet sie sich soweit, dass ihre Massenverteilung r_s unterschreiten kann.

Erst dann läge m.E. ein Masseobjekt mit der notwendigen Dichte vor, welches von einem Ereignishorizont umgeben ist.

Letzteres kollabiert möglicherweise dann zu einem Massepunkt (Singularität).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-105:

Jede Masse hat zwar einen theoretischen Ereignishorizont, verteilt sich jedoch normalerweise auf ein Volumen, das diesen Horizont bzw. den Radius rs = 2GM/c2 überschreitet.
Erst, wenn die Masse die Chandrasekhar-Grenze überschreitet, verdichtet sie sich soweit, dass ihre Massenverteilung rs unterschreiten kann.

Hallo Claus,
Ich hätte anstatt vom Ereignishorizont präziser vom Schwarzschildradius sprechen sollen, wie "Nun hat nach der ART jede Masse einen Schwarzschildradius."

Der Wert des Schwarzschildradius r_s = 2GM/c² hängt allein vom Wert der Masse M ab.

Chandrasekar konnte zeigen, dass sich nach der SRT eine Massegrenze gibt, unterhalb der sich die Materie durch den Entartungsdruck der Elektronen gegen die Gravitation wehren kann.
Hier geht es um den Kollaps eines Sterns.
Die Kollaps-Grenze liegt bei ca. 1.4M_Sonne. Bei einer Dichte von ca. 1.5M_Sonne und einem Durchmesser von etwa 10 km bilden sich Neutronensterne (manchmal Pulsare).

Ein SL soll sich bei ca. 1/3 Masse der Neutronensterne, d.h. ab 0.5M_Sonne, bilden
Auf diesem Gebiet bin ich allerdings nicht sehr bewandert.

Gruß, Otto

Hallo Leute, hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-89:

Deine Idee ist m.E. der Sicht des Beobachters vorbehalten.

Nein.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-107:

Nein.

Aha.

Wenn zwei schwarze Löcher sich vereinigen, wird ein maßgeblicher Anteil der Masse (Energie, Information) beider Löcher in Form von Gravitationswellen in den Raum getragen. Soviel zur These, nichts außer der Hawkingstrahlung könne jemals einem SL entkommen...

Wie erfolgt der Energietransport?

Sind Gravitationswellen Transversalwellen? Offensichtlich ja: Wellenart

Hat also der Raum eine Art "Oberflächenspannung", die für eine Auswölbung in Form einer Transversalwelle erforderlich wäre? Wenn ja, aufgrund welcher Wechselwirkung (welcher Teilchen)?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-108:

Aha.

:lol:
Ich hatte gestern nicht mehr die Kraft/Konzentration für eine Erläuterung/Meinungsbegründung. Ich hole das nächste Woche nach.

Beste Grüße

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-105:

In der Realität sind Massen aber doch nicht auf einen Punkt konzentriert.

Die Reduzierung der Masse auf einen Punkt ist nur eine mathematische Vereinfachung.

Zum Begriff der Punktmasse ein Zitat aus Wikipedia:
"Eine unmittelbare Konsequenz des Birkhoff-Theorems ist, dass eine sphärisch symmetrische Massenverteilung, die sphärisch symmetrische Schwingungen ausführt, im Außenbereich trotzdem wie eine konstante Punktmasse wirkt. Die Schwingungen haben keine Auswirkungen auf die Raumzeit und können insbesondere keine Gravitationswellen aussenden."
Dem Birkhoff-Theorem entspricht in der Elektrodynamik der Sachverhalt, dass das elektrische Feld außerhalb einer sphärisch-symmetrischen Ladungsverteilung identisch mit dem Feld einer äquivalenten Punktladung im Mittelpunkt der Ladungsverteilung ist."

Gruß, Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-111:

Die Reduzierung der Masse auf einen Punkt ist nur eine mathematische Vereinfachung.

Und die ist ja auch zulässig für den Fall, dass man eine Gravitationswirkung in der Ferne berechnen will.

Aber bei der Frage, ob sich um eine Massenverteilung ein Ereignishorizont ausbildet oder nicht, kommt es nunmal entscheidend auf die Dichte der Massenverteilung an.

Wenn man also sagt, dass es für jede Masse (oberhalb der Planck-Masse) einen Schwarzschildradius gäbe, so heißt das m E. noch lange nicht, dass Atome schwarze Löcher in sich tragen.

Genausowenig, wie die Sonne (mit ihrer mittleren Dichte von 1,4 g/cm3 ) ein schwarzes Loch ist.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-101:

Der gelbe Geschwindikeitsvektor aus meinem Beitrag Nr. 2239-85 würde also nicht nur, wie in der Grafik, bis auf die x-Achse, sondern darüber hinaus (in einen neuen Quadranten des Koordinatensystems) kippen. Der Zeitanteil, der bei Erreichen des Horizonts null wird, würde bei dessen Überschreitung wieder zunehmen, dann allerdings mit negativem Vorzeichen, d.h. die Zeit des Fallenden liefe aus Sicht des Beobachters rückwärts.

Die Vorstellung einer rückwärts laufen Zeit ist nach meiner Ansicht nur auf der Grundlage des allgemeinsprachlichen Zeitbegriffs möglich, weil nur diese Zeitvorstellung eine Richtung (Zeitpfeil) beinhaltet. Die Richtung dieses Pfeils wird durch die unbewusste Einbeziehung kausaler Abläufe in die Vorstellung von Zeit begründet.
Die Vorstellung einer rückwärtslaufenden Zeit bei Überschreiten des Ereignishorizontes eines Schwarzen Lochs würde deshalb z.B. für einen Astronauten bedeuten, dass er sich aus Sicht des Beobachters vom Erwachsenen zurück in ein Kleinkind entwickelt und weiter in einen Embryo (ohne Anwesenheit der Mutter ?).
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Der Zeitbegriff der Relativitätstheorien ist, wie von mir mehrfach dargestellt, ohne Richtung, als reine Dauer vorzustellen. Auf der Grundlage raumzeitlicher Vorstellungen führt dies dazu, dass raumzeitliche Distanzen (Weltlinien) imaginäre Werte annehmen. Allenfalls ein Richtungswechsel der Weltlinien um 180° in einem Koordinatensystem ist für mich vorstellbar. Eine getrennte Vorstellung von Raum und Zeit, also auch ein Rückwärtslaufen der Zeit, ist daher raumzeitlich nicht vorstellbar.

Für elektromagnetische Wellen (Photonen) kann man feststellen, dass sie für den Beobachter beim Überschreiten des Ereignishorizontes aufhören zu existieren.
Was passiert mit ihrer Energie (Masse) ???
Ist eine vom Beobachter und vom Astronauten unabhängige, absolute Wirklichkeit vorstellbar oder sind wir zu relativistischer Wahrnehmung der Welt verdammt, indem wir für Aussagen immer einen Beobachter (Bezugssystem) annehmen müssen mit entsprechenden relativistischen Effekten ?

Können wir allenfalls Grenzen unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten feststellen, wie z.B. die Planckgrößen, den Ereignishorizont eine Schwarzen Lochs, die Lichtgeschwindigkeit ? Warum gibt es diese Grenzen ? Können sie verschoben werden ?

Fragen über Fragen.

MfG
Harti