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Verschränkte Teilchen und schwarze Löcher

Thema erstellt von Skeptika 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Hey Leute,

hab Beitrag Nr. 2150-71 nochmal überarbeitet.

Wie Ihr schon ahnt, ist meine Zweidimensionalität von Schwarzen Löchern zwar ein wildes Hirngespinst eines blutigen Laien, aber keineswegs undurchdacht, keineswegs dahingeplappert.
Ich finde weder von euch echten Widerstand, noch finde ich Literatur/Informationen, die sich mit dieser Idee auch nur ansatzweise beschäftigt haben.
Könnt ihr bitte dieses Problem an all eure kompetenten Kumpels/Bekannte weitergeben? Ich will kompetenten Widerstand!


Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 27.01.2023 um 21:16 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.429, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-71:
Dann könnte man m.E. ein SL vielleicht zumindest dreidimensional (zwei Raum-, eine Zeitrichtung) vollständig beschreiben. Wenn das gelingt, kann man sich trefflich darüber streiten, inwieweit so eine Theorie der Realität entspricht.

Daran anknüpfend hatte ich noch eine Vorstellung dazu, was denn der "Raum" sein könnte, den das (sofern das SL in sich gekrümmt ist, dann) sphärische SL umschließen würde, der aber - aufgrund des Übergangs am Ereignishorizont in die Zweidimensionalität - gar nicht mehr zu unserem Raum gehören würde.

Diese - zusätzlich zur Zweidimensionalität des SLs senkrecht zu ihr übrigbleibende Dimension, die das SL aus unserer Sicht zu einer "Hohlkugel" machen würde - könnte m.E. - so wie auch du es postuliert hast - die Zeit des SLs sein.

Begründung:

a) diese Zusatzdimension steht senkrecht auf dem zweidimensionalen Raum des SLs

b) bei (theoretischer) Überschreitung des Ereignishorizonts durch ein von außen betrachtetes Objekt würde dieses Überlichtgeschwindigkeit erreichen, gleichbedeutend damit, dass es aus der Außensicht damit beginnen würde, sich rückwärts in der Zeit zu bewegen.

D.h. am Ereignishorizont würde sich aus der Außensicht die Bedeutung der Dimensionen ändern. Aus einer vorherigen Raumrichtung (nämlich derjenigen, in die ein Objekt auf das SL zustürzt) würde bei geradliniger Fortsetzung dieser Dimension im Inneren des SLs die Zeitrichtung desselben Objekts werden, in welche sich das Objekt (im Sinne der eingangs angenommen theoretischen Sichtweise einer Überschreitung des Ereignishorizonts) nun weiter "bewegt" oder - jetzt besser gesagt - "entwickelt".
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Beiträge: 1.253, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-74:
Wie Ihr schon ahnt, ist meine Zweidimensionalität von Schwarzen Löchern zwar ein wildes Hirngespinst eines blutigen Laien, aber keineswegs undurchdacht, keineswegs dahingeplappert.
Ich finde weder von euch echten Widerstand, noch finde ich Literatur/Informationen, die sich mit dieser Idee auch nur ansatzweise beschäftigt haben.
...
Ich will kompetenten Widerstand!

Hallo Stueps,
ich habe darüber nachgedacht, aber keine Lösung gefunden.
Sowohl die SRT als auch die ART verwenden das Quadrat von Variablen,
der Art y = x².
Dem Wert y lassen sich zwei Werte x zuordnen, zum Beispiel y = 4 mit x = 2 oder x = -2.
Zwei Optionen (Dimensionen) werden einer Option (Dimension) zugeordnet.

Durch das Quadrat einer Variablen geht die Orientierung unserer Erlebniswelt verloren.
Das führt zu mathematisch möglichen Optionen, die physikalisch nicht deutbar sind wie eine "rückwärts laufende Zeit" oder "negative Energie" oder "negativer Energiefluss eines Lichtstrahls".

Diese Gedanken führen zu den einfachen Fragen
- nach dem Unterschied zwischen einer Funktion und einer Abbildung
- bzw. zu dem interessanten Bereich der Topologie.

Ich habe keine Lösung für Deinen Vorschlag gefunden und kann deshalb keinen kompetenten Widerstand leisten.

Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Leute,

eigentlich wollte ich jetzt schreiben, dass ich ja selber nicht an den "Quatsch" glaube, und nicht damit gerechnet habe, dass meine Idee so schwer beiseite zu legen ist, und wir es auch erst mal gut sein lassen können, aber wenn ich jetzt wieder den Beitrag von Claus lese

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-75:
Diese - zusätzlich zur Zweidimensionalität des SLs senkrecht zu ihr übrigbleibende Dimension, die das SL aus unserer Sicht zu einer "Hohlkugel" machen würde - könnte m.E. - so wie auch du es postuliert hast - die Zeit des SLs sein

denke ich; das ist abgefahren! Die drei Punkte in der Begründung sind so durchdacht, dass mich das beschäftigen wird. Ich ahnte ja, dass man aus dieser Idee einiges rausholen kann, aber das überrascht mich jetzt doch. Vielleicht finden wir ja so den Widerspruch, warum meine Idee nicht funktionieren kann.

Hallo Otto

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-76:
Durch das Quadrat einer Variablen geht die Orientierung unserer Erlebniswelt verloren.

Das nenne ich mal kurz und präzise auf den Punkt gebracht!

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-76:
- nach dem Unterschied zwischen einer Funktion und einer Abbildung

Kannst du den auch so kurz und präzise erklären?

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-76:
bzw. zu dem interessanten Bereich der Topologie.

Ja, ich nenne für mich die Topologie auch gern den "Grund der Geometrie. Ein hochspannendes, aber auch unglaublich schwieriges Gebiet. Ja gut, was ist in Mathematik schon einfach?

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-76:
ch habe keine Lösung für Deinen Vorschlag gefunden und kann deshalb keinen kompetenten Widerstand leisten.

Ich hoffe, dass das noch wird, denn ich habe natürlich auch auf dich ein wenig gehofft!

Claus, Otto,

kann man Claus´ Idee und Begründungen als eine verständliche geometrische Zeichnung darstellen? Natürlich nur, wenn ihr die Muße dazu findet. Es wäre für mich auch so ganz gut verständlich, denke ich.

Beste Grüße
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Beiträge: 1.253, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-77:
Kannst du den auch so kurz und präzise erklären?
Hallo Stueps,
heute gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Funktion und Abbildung. Die Mathematiker haben sich nach jahrzehntelangen Diskussion geinigt.
Funktionen sind vom Typ f(x) = 1/x, um ein Beispiel zu nennen.
Der Begriff Abbildung stammt aus der Mengenlehre. Die Abbildung ordnet verschiedene Mengen einander zu.
Der Begriff Funktion ist in der Mengenlehre mit aufgegangen.
Beide Begriffe beschreiben im Grunde das Gleiche. Die Mengenlehre ist nur allgemeinerer Natur.
Ich verwende meist nur Funktionen, da einfacher.

Beispiel aus der Gruppenoperation zur Raumzeit (S. 7):
Beide Mengen, Zeit und Dimension, existieren nur gleichzeitig, sind bijektiv und komplementär.

Beispiel zur SRT und den Begriff von Claus zum Kippen des Raumes aus der Zeit (S.76):
Der topologische Raum zwischen -1 und +1 ist ''leer''. Erst das Intervall [ 1,+1] bildet eine zusammenhängende Sphäre. Mathematisch wird das Intervall [-1,1] zwischen und mit den Werte -1 und +1 auf den beiden Achsen des Koordinatensystems als "1 Kugel Sphäre" B1 bezeichnet. Jedes Punktepaar pro Achse (-1,1) besteht aus zwei 0 dimensionalen, aber zusammengehörigen Punkten. Dieses Punktepaar ist nach der Mengenlehre die einzige nicht zusammengehörige Sphäre. Jeder Punkt für sich ist eine sogenannte "0-Sphäre" S0.

Beispiel zur Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten (zwei Punkte) als die Wirkung unterschiedlicher Eigenzeiten zweier Punkte
S. 6 und mein Beitrag Nr. 2358-24:

Die Relation eines Punktepaares lässt sich als Eigenschaft eines einzelnen Punktes interpretieren. Denn jedes einzelne Ding kann nach der Mengenlehre zu sich selbst in Relation stehen, als s.g. reflexive Beziehung. Die Relation des Punktepaares ist der Einzelpunkt selbst.
Die Relation ist das Verhältnis der beiden Maßstäbe der Zeit und der Raumdimension.
Das ganze Universum bestünde dann nur aus sich ständig verändernden Relationen eines einzigen Punktes.

Gruß, Otto
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Beiträge: 1.253, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-77:
Ich hoffe, dass das noch wird, denn ich habe natürlich auch auf dich ein wenig gehofft!

Hallo Stueps,
in dem Buch Von Roger Penrose "Zyklen der Zeit" gibt es eine graphische Darstellung zum Kollaps einen massereichen Sterns auf Seite 109.
Hier bildet der Lichtkegel die Einhüllende eines Zylinders.
Ein ähnliches Bild ist auf Seite 146 für ein "Weißes Loch" dargestellt.
Diese Bilder kann ich natürlich nicht einfach aus urheberrechtlichen Gründen für das Forum kopieren.

Eine der Abbildungen habe ich im Internet gefunden, Abschnitt "Penroses Singularitäten-Problem":
https://www.einstein-online.info/spotlight/singular...

Beachte den kippenden Lichtkegel aus Sicht des Beobachters.
Diese Abb. beantwortete m.E. nicht die von Dir gestellte Fage.

Gruß, Otto
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Beiträge: 1.253, Mitglied seit 11 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-79:
Diese Abb. beantwortete m.E. nicht die von Dir gestellte Fage.

Ergänzung:
Die Oberfläche ist hier die Schnittfläche eines Zylinders, verursacht durch Masse.
Das Zentrum der Schnittfläche ist die punktuelle Singularität.
Der Zylinder, besser beschrieben als eine Zigarrenform, wird in der Länge durch die Zeitachse bestimmt.
Der Beobachter ist unsterblich.
Beobachter und Zigarre "existieren" in der RZ.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.429, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-77:
kann man Claus´ Idee und Begründungen als eine verständliche geometrische Zeichnung darstellen?

Ich versuche es 'mal:



Bild oben:

Vorbemerkung: Der lila Beobachter bewegt sich eigentlich mit v=c in Richtung des lila Pfeils. Er merkt davon allerdings nichts "Bewegliches", denn er empfindet seine Bewegung mit v=c in Richtung des lila Pfeils als die Zeit, die für ihn vergeht.


Im obigen Bild ist der Beobachter deshalb einmal so dargestellt, wie er sich fühlt: nämlich unbewegt, ruhend in seinem Raum. Er schaut nach vorn in seinen Raum hinein und sieht, wie sich sein orangener Kollege nach vorn von ihm weg bewegt und sich dabei einem SL nähert.

Kurz bevor nun der orangene Kollege den Ereignishorizont des SL erreicht, biegt seine Weltlinie nach unten ab, also von der Waagerechten (des Beobachters Raum) in die Senkrechte (des Beobachters Zeit). Der orangene Kollege, der von all dem nichts merkt, ändert also seine Bewegungsrichtung. Bewegte er sich vorher in Richtung des Raums des Beobachters, so bewegt er sich nun - sich immer mehr der Lichtgeschwindigkeit annähernd - entgegen der Richtung der Zeit des Beobachters.

Das hat zur Folge, dass der Beobachter feststellt, wie die Zeit des orangenen Kollegen "einfriert".

Führte der gerade noch eine Tasse Kaffee zum Mund, so bleibt diese Bewegung nun eingefroren. Die Tasse wird vom Kollegen nicht weiter zum Mund geführt. Der orangene Kollege bewegt sich einfach nicht mehr und wird somit seine Tasse Kaffee auch niemals mehr austrinken. Er erreicht auch niemals den Ereignishorizont. "Schade eigentlich, dass es so enden musste." denkt sich der Beobachter.

Ganz anders erlebt es dagegen der orangene Kollege.


Bild unten (hier ist der Ereignishorizont nicht als Gerade gezeichnet (wie die y-Achse im obigen Bild), sondern sphärisch in sich gekrümmt):

Der orangene Kollege nähert sich dem Horizont. Ggf. umrundet er ihn in einem Orbit einige Male, dann aber durchquert er ihn - dabei genüsslich seine Tasse Kaffee trinkend - entfernt sich dann rückwärts wieder vom Ereignishorizont in ähnlicher Weise, wie er zuvor ausgehend vom Beobachter auf den Horizont zugelaufen war - und nähert sich schließlich der Singularität.

Der Beobachter in unserem Universum findet somit eine andere Realität vor, als der ins Loch fallende Kollege. Für den äußeren Beobachter endet das Universum am Ereignishorizont. Der frei Fallende Kollege betritt dagegen im dem Moment, in dem er den Horizont überquert, ein anderes Universum und er muss dabei feststellen, dass er das Universum, aus dem er kam, für immer verlassen hat.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 29.01.2023 um 13:52 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.429, Mitglied seit 17 Jahren
Fragen wir doch einmal Chat-GPT, die auf GPT3 basierende und jetzt öffentlich zugängliche künstliche Intelligenz (KI) des Unternehmens OpenAI, zu obigem Thema:


Claus: Kannst du mir erklären, warum ein Beobachter, der sieht, wie jemand in ein Schwarzes Loch fällt, niemals sehen wird, wie Letzterer den Ereignishorizont überquert, während es aus der Perspektive desjenigen, der in das Loch fällt, so ist, dass er sehr wohl den Ereignishorizont überschreiten und so auch das Innere des schwarzen Lochs erreichen wird?

Zitat von Chat-GPT:
Der Beobachter außerhalb des Schwarzen Lochs sieht die Zeitdilatation in der Nähe des Ereignishorizonts, was bedeutet, dass sich die Zeit für das Objekt verlangsamt, das sich dem Horizont nähert. Von außen scheint es unendlich lange zu dauern, bis das Objekt den Ereignishorizont erreicht; es scheint dort eingefroren zu sein. Aber aus der Perspektive des hineinfallenden Objekts wird dies eine normale Zeit erleben, schließlich den Ereignishorizont überqueren und in die innere Region des Schwarzen Lochs eintreten. Diese Diskrepanz ist auf die unterschiedliche Gravitationszeitdilatation zwischen den beiden Perspektiven zurückzuführen.

Claus: Kannst du beschreiben, was ein Mensch nach Überschreiten des Ereignishorizonts aus seiner Perspektive sieht und wie die Reise aus seiner Sicht weitergeht?

Zitat von Chat-GPT:
Aus der Perspektive des Objekts, das in ein Schwarzes Loch fällt, wird man am Ereignishorizont nichts Besonderes sehen, es ist einfach ein Punkt, an dem es kein Zurück mehr gibt. Während man weiter in das Schwarze Loch hineinfällt, würde man sehen, dass die Umgebung aufgrund der extremen Gravitationskräfte zunehmend verzerrt und gestreckt erscheint. Letztendlich wird das Objekt die Singularität im Zentrum des Schwarzen Lochs erreichen, wo die Gesetze der Physik, wie wir sie verstehen, zusammenbrechen und unser aktuelles Wissen nicht mehr anwendbar ist. Aus diesem Grund können wir nicht genau vorhersagen, was mit einem Objekt passieren wird, wenn es den Ereignishorizont überschreitet.

Claus: Was ist mit der Erinnerung an denjenigen, der in das Loch gefallen ist? Sobald er den Horizont passiert hat, wird er in den inneren Bereich des Lochs eintreten. Da er sich daran erinnern kann, wie es jenseits des Horizonts ausgesehen hat, und da er jetzt aber ja Teil der inneren Region des Lochs ist, sind also jetzt im Inneren des Lochs Informationen darüber verfügbar, was außerhalb des Ereignishorizonts vor sich ging. Ist das nicht verboten, weil ja niemand wissen können darf, was sich hinter einem Ereignishorizont abspielt oder abgespielt hat?

Zitat von Chat-GPT:
Die Informationen darüber, was außerhalb des Ereignishorizonts vor sich ging, würden für den Rest des Universums verloren gehen, sobald das Objekt den Horizont überquert, da nichts, einschließlich Licht, einem Schwarzen Loch entkommen kann, sobald es den Ereignishorizont überquert. Die Erinnerung des in das Schwarze Loch fallende Objekts würde zwar immer noch innerhalb des Schwarzen Lochs existieren, aber es wäre für den Rest des Universums nicht mehr zugänglich. Dies liegt daran, dass Schwarze Löcher als Informationsfallen gelten, was bedeutet, dass Informationen, die in ein Schwarzes Loch eindringen, für immer verloren sind. Dieses Konzept ist als „Informationsverlustparadoxon“ bekannt und gehört zu den ungelösten Rätseln der Physik.

Claus: Da wir wissen, dass aus der Sicht eines außenstehenden Beobachters nichts den Ereignishorizont überschreiten kann - gehört der innere Teil des Schwarzen Lochs, falls vorhanden, überhaupt zum Universum des Beobachters?

Zitat von Chat-GPT:
Der innere Teil eines Schwarzen Lochs, einschließlich der Singularität in seinem Zentrum, wird aus der Perspektive eines außenstehenden Beobachters als Teil des beobachtbaren Universums betrachtet. Aufgrund der Tatsache, dass nichts, einschließlich Licht, dem Ereignishorizont entkommen kann, sobald er ihn überquert, ist die innere Region des Schwarzen Lochs nicht direkt beobachtbar und bleibt geheimnisumwittert. Das bedeutet, dass wir, basierend auf den Auswirkungen in der Außenumgebung, zwar auf die Existenz der inneren Region schließen können, aber wir können sie nicht direkt beobachten oder Informationen darüber sammeln.

Claus: Da der innere Teil des Schwarzen Lochs für den Beobachter von außen niemals zugänglich ist, könnte der Beobachter postulieren, dass sein Universum ausschließlich die Oberfläche des Schwarzen Lochs umfassen würde, also nur die Region um den Ereignishorizont herum.

Zitat von Chat-GPT:
Ja, das ist richtig. Aus der Perspektive eines außenstehenden Beobachters stellt der Ereignishorizont die Grenze dar, über die hinaus nichts, einschließlich Licht, entweichen kann. Das bedeutet, dass der Ereignishorizont die Grenze dessen darstellt, was für den außenstehenden Beobachter beobachtbar und zugänglich ist. Jenseits des Ereignishorizonts ist der innere Teil des Schwarzen Lochs nicht direkt zugänglich oder beobachtbar und kann daher als außerhalb des beobachtbaren Universums des Beobachters betrachtet werden.

Claus: Wenn der Beobachter eine solche positivistische Sichtweise hätte, hätte er keine Schwierigkeiten mehr damit, unendliche Dichten berechnen zu müssen. Auch mögliche Probleme mit einer auftretenden Singularität wären für ihn nicht relevant.

Zitat von Chat-GPT:
Ja, das ist eine gültige Interpretation. Die Übernahme einer positivistischen Sichtweise, bei der die innere Region eines Schwarzen Lochs als außerhalb des beobachtbaren Universums betrachtet wird, würde es dem Beobachter ermöglichen, sich nicht mit den mathematischen und physikalischen Schwierigkeiten zu befassen, die mit der Beschreibung der inneren Region verbunden sind, einschließlich der Singularität und ihrer unendlichen Dichte. Diese Perspektive würde auch das Paradoxon des Informationsverlusts umgehen, da die Informationen innerhalb des Schwarzen Lochs nicht als Teil des beobachtbaren Universums des Beobachters betrachtet würden. Es sollte dabei jedoch beachtet werden, dass dies ein philosophischer Ansatz ist und nichts an der grundlegenden Natur von Schwarzen Löchern oder den Gesetzen der Physik, die sie beherrschen, ändert.

Und, was meint ihr? Wäre Chat-GPT nicht ein netter neuer Kollege in unserem Forum?
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Beiträge: 1.253, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-82:
Und, was meint ihr? Wäre Chat-GPT nicht ein netter neuer Kollege in unserem Forum?

- Frag doch mal, ob ChatGPT das manus-zeirforum.de kennt und welche Meinung darüber vorherrscht.
- Schlag mal ChatGPT vor, Mitglied beim manus-zeitforum.de zu werden.

Auf die Antworten wäre ich gespannt.
Gruß, Otto
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Beiträge: 1.253, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-81:
Bild oben:
welche physikalische Bedeutung kann der Variablen "x" bzw. der x-Achse zugeordnet werden?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-81:
Bild unten
Solch eine Kurve ist sicher schwierig als zusammenhängende Funktion darzustellen.
Siehe hierzu die Shapiro-Darstellung, die an der Kreiskurve endet (Beitrag Nr. 2282-4).

Wo sollte bei Deiner Darstellung die Kurve von der Außenseite des Kreises in das Innere des Kreises übertreten?
In der Shapiro-Darstellung gibt es einen Kreis-Ring als Gebiet zwischen r = 3M' (blaue Kurve) und dem Schwarzschildradius rs = 2M'.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 30.01.2023 um 06:08 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Leute,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-82:
Wäre Chat-GPT nicht ein netter neuer Kollege in unserem Forum?

Absolut!

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-78:
heute gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Funktion und Abbildung.[...]

Hallo Otto,

Danke! auch für die Erläuterungen!

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-79:
in dem Buch Von Roger Penrose "Zyklen der Zeit"

So ein Genie Penrose auch ist, auch er denkt ja noch dreidimensional (wie auch sonst), welches ja die bekannten Probleme verursacht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-81:
Der orangene Kollege nähert sich dem Horizont. [...] - und nähert sich schließlich der Singularität.


Hallo Claus,

hier wird es richtig spannend.
In meiner Idee gibt es ja keine Singularität. Was also passiert mit dem Kollegen, der den Ereignishorizont (ich werd das jetzt mit EH abkürzen) durchquert?

Aus Sicht des Beobachters klar:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-81:
Führte der [Reisende Anm. Stüps ] gerade noch eine Tasse Kaffee zum Mund, so bleibt diese Bewegung nun eingefroren.

Kann man hier jetzt interpretieren: der Reisende wird "in seinem letzten Moment" nun auf dem EH codiert? (Und zwar auf dem gesamten!)

Die Sicht des Reisenden:
- die klassische Interpretation besagt. der Reisende bemerkt nichts Außergewöhnliches bei durchqueren des EH.

Was aber passiert nach meiner Idee?

Ich habe "klassische Interpretationen" gelesen, wonach sich ein Informationsbit bei Erreichen des EH über den gesamten EH erstreckt, und auf ihm codiert wird.
Wird der Reisende nun "umcodiert"?
Erlebt der Reisende etwa doch einen Perspektivwechsel? Oder bemerkt er nach wie vor nichts? Sein "Raum" ist ja nun zweidimensional. Oder ist er nun "holographisch" codiert (für ihn ist also die RZ immer noch vierdimensional)?
Erlebt er immer noch einen Zeitpfeil?

Hier (die Sicht eines "EH-Reisenden") könnte man den entscheidenden Punkt finden, die meine Idee ad absurdum führt.

Beste Grüße
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-74:
Ich finde weder von euch echten Widerstand, noch finde ich Literatur/Informationen, die sich mit dieser Idee auch nur ansatzweise beschäftigt haben.
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das Anti-De-Sitter-Universum ist negativ gekrümmt, statisch und weist keine Masse auf.
Es ist also definitiv nicht unser Universum, welches flach ist, expandiert und Sonne Mond und Sterne beinhaltet.
Das Holographische Prinzip, alle Information ließe sich auf der Oberfläche eines Universums codieren, erfordert ein sehr effizientes Komprimierungsverfahren.
Es müsste eine Darstellung mit 8,7E184 in eine Darstellung mit 9,5E123 überführt werden.
Ob es einen solchen Algorithmus gibt ist mehr als fraglich.

Was verleitet dann so viele Wissenschaftler dazu sich trotzdem ernsthaft damit auseinander zu setzen?
Nun, zunächst lassen sich gewisse Fragestellungen besser auf einer zweidimensionalen Fläche, andere wiederum besser im von der Fläche umschlossenen Volumen behandeln.
Das gilt insbesondere dann, wenn Fragen nicht mit Hilfe der Störungstheorie zu behandeln sind.
Z.B. bei der Entwicklung von Potenzreihen, die bei der Elektromagnetischen Kraft wegen der Kopplungskonstante kleiner eins keine Probleme macht, bei der Starken Kernkraft hingegen zu Unendlichkeiten führt.
Es geht den Wissenschaftlern m.E. weniger darum, ein neues Weltbild zu schaffen, sondern eher darum, im Hinblick auf viele drängende Fragen durch alternative Denkansätze Lösungen zu finden.
Z.B. könnte sich herausstellen, dass Dunkle Materie letztendlich nur Artefakte eines Komprimierungsverfahrens darstellt, und somit gar nicht existiert.

Für mich als Fazit bedeutet das:
Der Anti-De-Sitter-Raum und das Holographisches Prinzip stellen lediglich mathematische Konzepte dar, um Probleme zu lösen, präsentieren aber kein alternatives Weltbild.

Zum Thema empfehle ich dringend folgende zwei Videos von Josef Gaßner:
holographisches prinzip
entropische gravitation


mfg okotombrok
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-82:
Und, was meint ihr? Wäre Chat-GPT nicht ein netter neuer Kollege in unserem Forum?

nee, lieber nicht.
Menschen sind mir sympathischer, es sei denn, sie haben scheinbar keine Fehler.

Wie reagiert Chat-GPT eigentlich, wenn man ihm laufend exakt die gleiche Frage stellt?
Wird er sich irgendwann verarscht fühlen und das mitteilen?
Oder wird er stupide beliebig oft die gleiche Antwort geben? Wär ja ganz schön blöd!
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-84:
welche physikalische Bedeutung kann der Variablen "x" bzw. der x-Achse zugeordnet werden?

Die x-Achse ist aus der Sicht des Beobachters diejenige Raumrichtung, in die sich der in das Loch fallende Kollege beschleunigt bewegt. Bei zunehmender Gravitation und Annäherung seiner Geschwindigkeit an die Lichtgeschwindigkeit biegt dessen Trajektorie um 90° von der ursprünglichen Bewegungsrichtung ab.

Bewegt sich ein Objekt zu Beginn also senkrecht auf den Ereignishorizont zu, so schmiegt sich die Kurve der Trajektorie in der Nähe des Ereignishorizonts diesem an.

Zitat von Otto:
[Wo sollte bei Deiner Darstellung die Kurve von der Außenseite des Kreises in das Innere des Kreises übertreten?
In der Shapiro-Darstellung gibt es einen Kreis-Ring als Gebiet zwischen r = 3M' (blaue Kurve) und dem Schwarzschildradius rs = 2M'.

In der zweiten Darstellung soll - anders als zuvor - die Sicht des in das Loch Fallenden eingenommen werden, der unter der Bedingung, dass er sich dem Loch in weniger als 3sqrt(3GM/c^2) Abstand vom Mittelpunkt nähert, den Horizont überquert.

Wo diese Überquerung stattfindet, bzw. wie häufig er den Horizont umrundet, hängt davon ab, wie nah sein Eintritt an die Grenze 3sqrt(3GM/c^2) reicht. Ist der Eintritt nur wenig unterhalb dieser Grenze, so wird sich das Objekt lange im Orbit halten, bevor es schließlich in das Loch fällt. Trifft die geradlinige Verlängerung der Trajektorie dagegen genau die Singularität, so erfolgt der Eintritt (aus Sicht das Fallenden) unmittelbar.

Dies ist m.E. mit der Shapiro-Darstellung aus deinem Beitrag Nr. 2282-4 kompatibel, da Massen in der Nähe des Horizonts fast Lichtgeschwindigkeit erreichen und deren gravitative Ablenkung daher m.E. mit der von Lichtstrahlen vergleichbar sein müsste.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.429, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2150-85:
In meiner Idee gibt es ja keine Singularität. Was also passiert mit dem Kollegen, der den Ereignishorizont (ich werd das jetzt mit EH abkürzen) durchquert? ...

Die Sicht des Reisenden:
- die klassische Interpretation besagt. der Reisende bemerkt nichts Außergewöhnliches bei durchqueren des EH.

Was aber passiert nach meiner Idee?

Deine Idee ist m.E. der Sicht des Beobachters vorbehalten.

Für den Reisenden gibt es dagegen ein Inneres des SL und das hat auch ein Volumen, denn der Reisende wird sich wohl kaum plötzlich "platt" wie eine Briefmarke fühlen...

Wie immer bei den RTen muss man sich von der einen, wahren Realität verabschieden. Die Realität - hier eben Zwei- oder Dreidimensionalität - ist abhängig von der Perspektive.

Vielleicht könnte im "Inneren" des SL etwas ähnliches sein, wie außerhalb. Der Horizont könnte eine Art Spiegelebene sein. Ich hatte mit Otto darüber spekuliert: wenn man das Innere des SL reziprok sieht, entspräche der Nullpunkt, die innere Singularität der Unendlichkeit im Außenbereich.

So, wie der Reisende aus dem Unendlichen auf den Horizont zuläuft, läuft er nach der Überquerung des Horizonts spiegelbildlich auf die Singularität zu.

Um das Informationsparadoxon zu lösen, dass sich nämlich der Reisende nach Überschreiten des Horizonts noch an das frühere Universum erinnern kann, könnte man sich vorstellen, dass der Reisende nach der Durchquerung des Horizonts "rückwärts" denkt, also statt Wissen zu sammeln, sukzessive vergisst.

Vielleicht wird er also einfach jünger, statt älter. Vielleicht läuft sein Zeitpfeil dann rückwärts. Vielleicht entstammt er also einfach der Singularität, so wie wir dem Urknall entstammen. Vielleicht empfindet er sich von beiden Seiten gleich, nämlich so, dass er auf den Horizont zuläuft - und nicht von ihm weg.

Alles natürlich wilde Spekulation - von mir ...
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-89:
Alles natürlich wilde Spekulation - von mir ...

folgende Idee stammt nicht von mir, habe aber keine Ahnung mehr, wo ich sie her habe.

Nach Überquerung des Ereignishorizontes kehren sich Raum und Zeit um.
Man kann sich in der Zeit vorwärts und Rückwärts bewegen und Zeitschlaufen drehen.
Aber räumlich geht's nur noch vorwärts in Richtung . . . ja, wohin eigentlich?
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Claus (Moderator)
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2150-90:
Nach Überquerung des Ereignishorizontes kehren sich Raum und Zeit um.

Aus der (theoretischen!) Sicht des Beobachters:

Der Fallende erreicht nach theoretischer Überquerung des Horizonts Überlichtgeschwindigkeit, gleichbedeutend mit einem Rückwärtsvergehen seiner Zeit.

Der Beobachter stellt ja vorher fest, dass der Fallende bei Annäherung an den Horizont Lichtgeschwindigkeit erreicht. Andererseits bewegt er sich aber gar nicht mehr, sondern seine Bewegung friert ein und seinen Kaffee kann der Fallende nicht mehr trinken. Was denn nun?

Antwort: Beides!

In vom Beobachter aus gesehener räumlicher Richtung, also in Richtung senkrecht zum Horizont wird der Fallende immer langsamer. Er ändert nun seine Richtung um 90°. Die Lichtgeschwindigkeit erreicht er also in Zeitrichtung des Beobachters - und zwar entgegen dessen Verlaufsrichtung - der Grund dafür, dass der Beobachter die Zeit des Fallenden als Stillstehend feststellt.

Was würde nun aber passieren, wenn der Fallende diese Lichtgeschwindigkeit überschreiten würde? (Zwar passiert das aus der Sicht des Beibachters nicht - er kann es aber durchaus theoretisch, rechnerisch simulieren.)

Nun, der Fallende würde in diesem Fall räumlich aus seinem Stillstand langsam wieder Fahrt aufnehmen, also über den Horizont hinaus gelangen, und er würde sich mit Überlichtgeschwindigkeit entgegen dem Zeitverlauf des Beobachters bewegen, gleichbedeutend damit dass die Zeit des Fallenden aus Sicht des Beobachters rückwärts liefe.

Zitat von Okotombrok:
Man kann sich in der Zeit vorwärts und Rückwärts bewegen und Zeitschlaufen drehen.

Die Richtung nach vorn, also senkrecht zum Horizont und in theoretischer Verlängerung somit auch die Richtung die zum Mittelpunkt des SL, zur Singularität führt, betrachtet der Beobachter ja vor dem Horizont als seinen Raum.

Er kann das alternativ nun auch so sehen, dass die Verlängerung der Raumlinie hinter dem Horizont seine Zeit darstellt.

Bei "in der Zeit vorwärts und rückwarts bewegen" muss man auf die jeweilige Perspektive aufpassen, um eventuell zu verstehen, wie das gemeint ist. Oftmals wechselt man zwischen den hier verwendeten Analogien bzw Perspektiven hin und her - und verliert dabei den Überblick.

Der Fallende kann sich m.E. - egal ob vor oder hinter dem Horizont - immer nur in dem bewegen, was für ihn selbst "Raum" ist.

Allerdings hatten wir gesehen, dass der Beobachter die für ihn theoretische räumliche Verlängerung zur Singularität des SL als seine Zeit auffassen darf.

Ich denke, nur in diesem Sinne bewegt sich der Fallende nach einer theoretischen Überschreitung des Horizonts in der Zeit des Beobachters.

Zeitschlaufen dreht der Fallende, wenn er sich im Orbit des Horizonts befindet und diesen mit Lichtgeschwindigkeit umrundet. Seine Geschichte würde sich dann periodisch wiederholen.

Das wird praktisch jedoch wohl nicht stattfinden, da dieser Orbit, wie Otto bereits feststellte, instabil ist.

Zitat von Okotombrok:
Aber räumlich geht's nur noch vorwärts in Richtung . . . ja, wohin eigentlich?

Letztlich in Richtung Singularität.

Der Fallende könnte es aber, falls er im inneren des Loches rückwärts denkt, so erleben, dass er der Singularität entstammt und aus dieser in eine bestimmte Richtung expandiert und sich schließlich einem Horizont nähert... :smiley1:
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Guten morgen,


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-91:
Der Fallende könnte es aber, falls er im inneren des Loches rückwärts denkt, so erleben, dass er der Singularität entstammt und aus dieser in eine bestimmte Richtung expandiert und sich schließlich einem Horizont nähert... :smiley1:


Eigentlich ist nur relativ wechselnde Perspektiven. Den Grundgedanken, der Relativität.

Der "Fallende" bewegt sich nur aus der Perspektive des Beobachters- bei LG des "Fallende"-in dessen(Beobachters) negative(rückwärts) Zeitrichtung. Also, der "Fallende" „sieht“ das Leben des Beobachters- aus der Beobachter sicht- rückwärtslaufen. Nicht seine("Fallende") eigene!

Der "Fallende" bewegt sich, natürlich, aus seine Sicht, in die(seine)richtige Raum(Singularität) und Zeitrichtung(vorwärts).
Es „entstehen“ hier „nur“ zwei verschiedene Inertialsysteme(Universen) die, dementsprechend, wechselnde Sichtweisen erfordert.
MfG H.


PS. das sind nur Gedankenspiele die, nur für eine idealisierte Denkweise(SRT), sprechen. Aus der "Material" Perspektive, müssen wir die ART mit einbeziehen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 01.02.2023 um 19:09 Uhr.
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deswegen hat Claus hier....

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-89:
Deine Idee ist m.E. der Sicht des Beobachters vorbehalten.

recht.


MFG H.
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