Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2150-34
15.01.2023 19:14
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-31:Hättest Du ein Beispiel aus der Mechanik oder Chemie?
Zitat von Otto:Ein Würfel hat die Entropie 6, eine Münze die Entropie 2 und die Zahle 1 hat die Entropie 0.
Zitat von Otto:Hat nun die kleinstmögliche Entropie 0, mit der Zahl der Möglichkeiten gleich 1, überhaupt eine Information?
Zitat von Otto:Was bedeutet das physikalisch?
Hat ein Photon die Entropie Null?
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Beitrag Nr. 2150-35
15.01.2023 21:09
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-34:Man kann m.E. nicht ohne Weiteres davon sprechen, welche "Entropie ein Photon" hat.
Zitat:Als Makrozustand kann man z.B. die Detektion eines Photons an einem bestimmtem Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt festlegen.
Die Zahl der Mikrozustände sind nun die Möglichkeiten N, die dazu führen können, dass das Photon am festgelegten Ort zum festgelegten Zeitpunkt detektiert wird.
Solange der tatsächliche Mikrozustand nicht bekannt ist, der den Makrozustand letztlich repräsentiert, beträgt die Entropie des Makrozustands "Photon detektiert" H=log2 N
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Beitrag Nr. 2150-36
15.01.2023 23:36
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Richtig, ich habe die Anzahl der Möglichkeiten mit der Entropie verwechselt.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-34:Der Makrozustand " Der Würfel ist gefallen" kann durch 6 Mikrozustände "Der Würfel zeigt oben die Zahl Z (mit Z von 1 bis 6)" realisiert werden.
Solange der Mikrozustand nicht bekannt ist, gilt für die Entropie des Makrozustands: 2^H=6 bzw. H=lg6/lg2 = 2,585
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2150-37
16.01.2023 00:06
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Beitrag Nr. 2150-38
16.01.2023 04:42
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-30:Wie sieht es aber aus, wenn man bspw. ein Gesamtsystem betrachtet, welches ein isoliertes Teilsystem beinhaltet?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-34:Zwei (genügend große) Wasserbehälter, einer heiß, einer kalt. Wenn nun eine Wärmemenge Q vom heißen auf den kalten Behälter übertragen wird, so sinkt die Entropie im heißen Behälter um Q/Theiß, im kalten Behälter steigt sie dagegen um Q/Tkalt an. Im Teilsystem "heißer Behälter" ist also durchaus eine Abnahme der Entropie möglich (weil dort Wärme abgeführt wird). Betrachtet man dagegen das Gesamtsystem (heißer und kalter Behälter) so hat bei der Wärmeübertragung die Gesamtentropie (Q/Tkalt - Q/Theiß) zugenommen.
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Beitrag Nr. 2150-39
16.01.2023 04:53
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2150-33:Was bleibt also als Grundbaustein des Universums anderes als Strukturen, und was sind Strukturen anders als Information?
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Beitrag Nr. 2150-40
16.01.2023 09:22
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-39:Das ist eine schönes Beispiel dafür, dass der Begriff "Information" nicht ausreichend definiert ist.
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Beitrag Nr. 2150-41
16.01.2023 11:08
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-37:Hallo Okotombrok,
ich dachte Folgendes:
Der "Makrozustand" ist irgendeine Grobdarstellung eines Sachverhalts, wie bspw. "Es wurde ein Photon detektiert."
Die "Mikrozustände" beschreiben den Sachverhalt genauer. Nehmen wir an, das detektierte Photon hätte aus vier verschiedenen Quellen stammen können. Es bestehen damit vier unterscheidbare Möglichkeiten:
a) "Es wurde ein Photon detektiert, welches aus Quelle A stammt."
b) "Es wurde ein Photon detektiert, welches aus Quelle B stammt."
c) "Es wurde ein Photon detektiert, welches aus Quelle C stammt."
d) "Es wurde ein Photon detektiert, welches aus Quelle D stammt."
Zunächst ist nur der Makrozustand bekannt, der besagt, dass ein Photon detektiert wurde, nicht aber, aus welcher Quelle es stammt.
Um nun auch die Quelle des Photons eindeutig zu bestimmen, sind zwei Fragen mit jeweils einer ja/nein Entscheidung zu klären:
Frage 1: Stammt das detektierte Photon aus Quelle A oder B?
Antwort: "ja", woraus folgt -> Quellen C und D sind ausgeschlossen.
Frage 2: Stammt das detektierte Photon aus Quelle A?
Antwort: "nein", woraus folgt -> Das Photon stammt aus Quelle B.
Diese zwei ja/nein Entscheidungen stellen 2 bit Information dar.
Das ist m.E. der Aussage äquivalent: Bei vier möglichen Photonenquellen beträgt die Entropie des Makrozustands "Photon detektiert" H = 2 bit.
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Beitrag Nr. 2150-42
17.01.2023 09:52
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2150-41:Auch über die Wahrscheinlichkeiten kann es sowas wie Information geben.
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Beitrag Nr. 2150-43
17.01.2023 14:55
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-39:Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2150-33:Was bleibt also als Grundbaustein des Universums anderes als Strukturen, und was sind Strukturen anders als Information?
Hallo Hermann,
So eine Aussage konnte ich bei Wikipedia nicht finden.
Strukturen sind m.E. Zustände und keine Informationen.
Das ist eine schönes Beispiel dafür, dass der Begriff "Information" nicht ausreichend definiert ist.
Gruß, Otto
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2150-44
17.01.2023 20:30
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Beitrag Nr. 2150-45
17.01.2023 22:38
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-44:Thermodynamische und informationstheoretische Entropie sind m.E. völlig verschieden.
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Beitrag Nr. 2150-46
17.01.2023 22:46
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Das ist offensichtlich so. Da stimme ich Dir zu.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2150-43:wenn man sich über das Informationsparadoxon schwarzer Löcher Gedanken macht, kommt man mit der klassischen Informationsbeschreibung nicht weit.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2150-47
18.01.2023 05:44
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-46:Begriffe wie Information und Entropie sind nicht klar definiert. Das muss zwangsweise zu Verwirrungen führen.
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Beitrag Nr. 2150-48
18.01.2023 07:58
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-47:Zunächst muss geklärt sein, ob man von der technischen Informationsbreite einer Nachricht spricht oder über Information, im Sinne einer Bedeutung für einen Empfänger.
Für letzteren Fall wird klar, dass Informationsgehalt bzw. Entropie von der Vorinformation des Empfängers abhängen.
Außerdem stellt sich die Frage nach der Bedeutung von Information. Was für den einen wertvolle Information ist, kann für den anderen bedeutungslos sein. Was zählt also überhaupt zum "Wissen", welches man durch Information erlangen kann?
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Beitrag Nr. 2150-49
20.01.2023 09:34
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2150-43:Ich will jetzt an dieser Stelle nicht Weizsäckers Ur-Theorie aus dem Keller hervorholen, aber sein Ansatz, Materie und Energie seien lediglich mögliche Manifestationsformen der Information gerade im Hinblick auf die Quantenfeldtheorien und deren Interpretationen interessant und diskussionswürdig.
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Beitrag Nr. 2150-50
22.01.2023 07:21
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-49:Der Zustand von Strukturen (technisch, chemisch, biologisch, unbelebt) selbst ist m.E. noch keine Information. Erst die Zustandsänderung (auch verursacht durch Messungen) liefert Informationen durch Vergleich von Zustandsdaten zu verschiedenen Augenblicken.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2150-51
22.01.2023 11:31
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Beitrag Nr. 2150-52
22.01.2023 16:15
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-51:die Veränderung ist aber nichts Beständiges.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2150-53
22.01.2023 20:48
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-52:Was wäre beständig?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.