Rezept zur Sternentstehung

http://www.astronews.com/news/artikel/2014/04/1404-...

Ein Witz bei verteilung auf 3 Dimensionen, das ergäbe 20 Atome pro Dimension und Zentimeter soll ausreichen zur Sternentstehung und Zündung der Fusion!
10 Atome auf 5mm radius ist so gut wie nichts, da muss die abstoßung noch gewinnen und keine Fusion erlauben.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2147-1:

http://www.astronews.com/news/artikel/2014/04/1404-...

Ein Witz bei verteilung auf 3 Dimensionen, das ergäbe 20 Atome pro Dimension und Zentimeter soll ausreichen zur Sternentstehung und Zündung der Fusion!
10 Atome auf 5mm radius ist so gut wie nichts, da muss die abstoßung noch gewinnen und keine Fusion erlauben.

Dichte in der WOLKE! Wrentzsch, nicht im späteren Stern! Solche Wolken sind einige Lichtjahre bis hunderte Lichtjahre groß. Außerdem - weshalb willst du die Atome auf die Dimensionen verteilen? Das ergibt doch keine Erkenntnis. Oder rechnest du einen Liter Milch auch auf zehn Zentimeter Seitenlänge um?

Angegeben waren 5000 Moleküle pro Kubikzentimeter. und das hat nichts mit kleinen Einheiten zu tun?
Wer lesen kann .........ist klar im vorteil.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2147-3:

Angegeben waren 5000 Moleküle pro Kubikzentimer. und das hat nichts mit kleinen Einheiten zu tun?
Wer lesen kann .........

Richtig, wer lesen kann - der muss aber auch verstehen! Die Wolke - wie jede Staub- Gaswolke, um die es hier geht - zieht sich aufgrund der Gravitation zusammen. Und damit steigt die Dichte, bis es zur Zündung / Kernfusion kommt. Ehrlich, Wrentzsch - du willst uns doch veralbern? Das kannst du doch nicht wirklich missverstehen?!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2147-4:

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2147-3:

Angegeben waren 5000 Moleküle pro Kubikzentimer. und das hat nichts mit kleinen Einheiten zu tun?
Wer lesen kann .........

Richtig, wer lesen kann - der muss aber auch verstehen! Die Wolke - wie jede Staub- Gaswolke, um die es hier geht - zieht sich aufgrund der Gravitation zusammen. Und damit steigt die Dichte, bis es zur Zündung / Kernfusion kommt. Ehrlich, Wrentzsch - du willst uns doch veralbern? Das kannst du doch nicht wirklich missverstehen?!

Die werte waren angegeben und nicht höher an keinem ort in der wolke.
Die haben diese mikrige Verdichtung als ausreichend angegeben.
Eine Wasserstoffbombe springt doch nicht schon bei 5000 bar an,
Ich erwarte mindestens 1 Million bar als Ursache für das Ergebnis.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2147-5:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2147-4:

Richtig, wer lesen kann - der muss aber auch verstehen! Die Wolke - wie jede Staub- Gaswolke, um die es hier geht - zieht sich aufgrund der Gravitation zusammen. Und damit steigt die Dichte, bis es zur Zündung / Kernfusion kommt. Ehrlich, Wrentzsch - du willst uns doch veralbern? Das kannst du doch nicht wirklich missverstehen?!

Die werte waren angegeben und nicht höher an keinem ort in der wolke.
Die haben diese mikrige Verdichtung als ausreichend angegeben.

Ja, die mickrige Verdichtung reicht aus. Es ist sogar so, das man laut Beitrag vorher von einer noch geringeren Dichte ausging, die 5000 nimmt man nun als Mindestdichte an. Was hast DU denn angenommen? Sternentstehungsgebiete unterscheiden sich - wenn man sie mit der irdischen Atmosphäre vergleicht - kaum vom Vakuum. Aber eine solche Wolke ist äußerst kalt, -260 Grad Kelvin, da gibt es kaum Bewegung, also kinetische Energie, deshalb und nur deshalb hat die Gravitation eine Chance, deshalb funktioniert es. Das wird in dem Beitrag nicht erwähnt, weil es wohl als bekannt vorausgesetzt wird und es in dem Beitrag gar nicht um die Sternentstehung selbst geht, sondern um eine Möglichkeit, die Sternentstehungsrate zu bestimmen.

Wenn ich dich richtig verstehe beginnt die Wasserstofffusion viel später und erst führt Abkühlung zu Gravitation bzw. ist Gravitationsfördernd.
Kann man das irgendwo nachlesen das Energiemangel Gravitation ist.
Dann müsste Energie und Gravitation umgekehrt Proportional zueinander sein und das Verhältnis 1=E*G richtig sein!?
Das ist zu einfach um anerkannt zu werden!

Auweia.:smiley4:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2147-8:

Auweia.:smiley4:

Nicht bei Jedem Leser locken außergewöhnliche Aussagen überraschte und überraschende Reaktionen hervor.
Aber wie bei der richtigen reiserrischen Überschrift in der Zeitung kann eine Aussage eine Lawine von Reaktionen auslösen.
Ich dachte schon dass dieses Forum geistig einschläft. und dann kommt sowas zwischendurch.

Das die Aussage zur Verdichtung stimmt ist an 20³ =8000 ersichtlich.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2147-7:

Wenn ich dich richtig verstehe beginnt die Wasserstofffusion viel später und erst führt Abkühlung zu Gravitation bzw. ist Gravitationsfördernd.
Kann man das irgendwo nachlesen das Energiemangel Gravitation ist.
Dann müsste Energie und Gravitation umgekehrt Proportional zueinander sein und das Verhältnis 1=E*G richtig sein!?
Das ist zu einfach um anerkannt zu werden!

Nein, Wrentzsch,

du verstehst mich nicht richtig. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Abkühlung zur Gravitation führt bzw. gravitationsfördernd wäre. Gravitation ist immer dort vorhanden, wo Masse vorhanden ist.

Auch ist die Aussage, "Energie und Gravitation müssen umgekehrt proportional zueinander sein..." so nicht richtig. Energie bedeutet eine wirkende Kraft, und das ist auch die Gravitation (auch, wenn laut Einstein, die Gravitation Raumkrümmung ist, ist es nicht falsch, sie als Kraft zu sehen). Richtig wäre zu sagen, dass die Bewegungsenergie der Teilchen in der Wolke in irgendeinem Teilbereich der Wolke schwächer sein muss als die Gravitation in diesem Bereich, damit die Gravitation gegenüber der Bewegung der Teilchen "gewinnt" und somit einen "Dichtekern" bildet, der immer mehr Teilchen ansammelt und letztlich zu einem Stern bzw. zu einem Sonnensystem führt. Es wirken also zwei Kräfte gegeneinander: Die Schwerkraft. und die Bewegungsenergie, E(g) > E(k), wenn du so willst.

Das sich ein Dichtekern in der Wolke bildet, ist ziemlich wahrscheinlich, denn es ist nicht anzunehmen, dass eine solche Wolke homogen ist. Aber andererseits ist es ebenso wahrscheinlich, dass sich die Wolke, wenn sie erst einmal eine Temperatur von - 260 Grad Kelvin erreicht hat, in verschiedenen Teilbereichen "spontan" auf Dichtekerne hin immer weiter verdichtet, das würde wohl ewig dauern.

Es ist also anzunehmen, dass es eines Anstoßes von außen bedarf, z. B. eines vorbeiziehenden Sterns oder einer Supernova in der Nähe. Es sind solche Initialzündungen, die für die neue Sternentstehung sorgen.

Gegen deine Anmerkung, dass 20³ = 8000 ist, habe ich überhaupt nichts einzuwenden! Das entspricht einfach den Tatsachen. Ich habe nur angemerkt, dass es keinen Erkenntnisgewinn bringt, die Teilchenzahl, die sich auf ein Volumen bezieht, auf eine Dimension - wohl eine Länge - umzurechnen.

Noch eine letzte Bemerkung: Es kommt überhaupt nicht darauf an, welche Anzahl von Teilchen beteiligt ist, sondern es kommt darauf an, dass es einen Unterschied in der Anzahl in verschiedenen Teilbereichen eines Volumens gibt. Energie wirkt immer dort, wo es ein Energiegefälle gibt, gleichgültig, wie hoch die Energie ist.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2147-11:

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2147-7:

Wenn ich dich richtig verstehe beginnt die Wasserstofffusion viel später und erst führt Abkühlung zu Gravitation bzw. ist Gravitationsfördernd.
Kann man das irgendwo nachlesen das Energiemangel Gravitation ist.
Dann müsste Energie und Gravitation umgekehrt Proportional zueinander sein und das Verhältnis 1=E*G richtig sein!?
Das ist zu einfach um anerkannt zu werden!

Nein, Wrentzsch,

du verstehst mich nicht richtig. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Abkühlung zur Gravitation führt bzw. gravitationsfördernd wäre. Gravitation ist immer dort vorhanden, wo Masse vorhanden ist.

Auch ist die Aussage, "Energie und Gravitation müssen umgekehrt proportional zueinander sein..." so nicht richtig. Energie bedeutet eine wirkende Kraft, und das ist auch die Gravitation (auch, wenn laut Einstein, die Gravitation Raumkrümmung ist, ist es nicht falsch, sie als Kraft zu sehen). Richtig wäre zu sagen, dass die Bewegungsenergie der Teilchen in der Wolke in irgendeinem Teilbereich der Wolke schwächer sein muss als die Gravitation in diesem Bereich, damit die Gravitation gegenüber der Bewegung der Teilchen "gewinnt" und somit einen "Dichtekern" bildet, der immer mehr Teilchen ansammelt und letztlich zu einem Stern bzw. zu einem Sonnensystem führt. Es wirken also zwei Kräfte gegeneinander: Die Schwerkraft. und die Bewegungsenergie, E(g) > E(k), wenn du so willst.

Das sich ein Dichtekern in der Wolke bildet, ist ziemlich wahrscheinlich, denn es ist nicht anzunehmen, dass eine solche Wolke homogen ist. Aber andererseits ist es ebenso wahrscheinlich, dass sich die Wolke, wenn sie erst einmal eine Temperatur von - 260 Grad Kelvin erreicht hat, in verschiedenen Teilbereichen "spontan" auf Dichtekerne hin immer weiter verdichtet, das würde wohl ewig dauern.

Es ist also anzunehmen, dass es eines Anstoßes von außen bedarf, z. B. eines vorbeiziehenden Sterns oder einer Supernova in der Nähe. Es sind solche Initialzündungen, die für die neue Sternentstehung sorgen.

Gegen deine Anmerkung, dass 20³ = 8000 ist, habe ich überhaupt nichts einzuwenden! Das entspricht einfach den Tatsachen. Ich habe nur angemerkt, dass es keinen Erkenntnisgewinn bringt, die Teilchenzahl, die sich auf ein Volumen bezieht, auf eine Dimension - wohl eine Länge - umzurechnen.

Noch eine letzte Bemerkung: Es kommt überhaupt nicht darauf an, welche Anzahl von Teilchen beteiligt ist, sondern es kommt darauf an, dass es einen Unterschied in der Anzahl in verschiedenen Teilbereichen eines Volumens gibt. Energie wirkt immer dort, wo es ein Energiegefälle gibt, gleichgültig, wie hoch die Energie ist.

Ist dann Gravitation Ergebnis des Energiegefälles?
Was für vorlagen lieferst du!?
Ist das Absicht oder unbeabsichtigt?
Spricht das Kind unwissend die Wahrheit aus?
Wo Energie ist ist aktivität= Bewegung.
Wo keine Energie da kein gegendruck?
Aber wie erschafft Aktivität an einer Stelle nebenan Energiemangel?
Du schaffst das auch noch beim Widerspruch aus versehen die Lösung zu finden wo das Energiegefälle herkommt w
Mein Puter ist Viren und Makkengeschädigt , sodass er schon als Zufallsgenerator durchgeht und jetzt noch du- einfach perfeckt- die Weltformel ist fast da.

Wrentzsch,

es gab mal einen Master Newton und dann einen gewissen Einstein. Ich bitte dich in aller Höflichkeit, lies bei denen nach, worüber ich dir ob meiner didaktischen Unfähigkeit keine weitere Auskunft geben kann - oder frag Real, ihr dürftet euch gut verstehen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2147-13:

Wrentzsch,

es gab mal einen Master Newton und dann einen gewissen Einstein. Ich bitte dich in aller Höflichkeit, lies bei denen nach, worüber ich dir ob meiner didaktischen Unfähigkeit keine weitere Auskunft geben kann - oder frag Real, ihr dürftet euch gut verstehen.

Der Isaak kann mir nicht antworten, da verstorben.
Gibt es nichts womit ich dich aus deiner Ecke locken kann?
Didaktische Unfähigkeit- ist unrichtig, auf äußere anregung angewiesen trifft es besser.

siehe Beitrag Nr. 2147-12 und Beitrag Nr. 2147-14

Wrentzsch,

ein letztes Mal zu diesem Thema.
Ich habe nirgends davon geschrieben, dass die Gravitation ein Ergebnis eines Energiegefälles wäre, deshalb muss ich auch keine Vorlagen liefern; du kannst mich natürlich auch mit Gewalt missverstehen.
Ich weiß nicht, welche Absicht du mir unterstellen möchtest, und ich weiß auch nicht, aus welcher Ecke du mich herauslocken möchtest.
Energie ist NICHT = Bewegung, sondern die FÄHIGKEIT, etwas bewirken zu können, also AUCH Bewegung.
Auf deine Vorstellung vom Druck und Gegendruck lasse ich mich nicht noch einmal ein, das Thema ist für mich abgehandelt.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2147-15:

siehe Beitrag Nr. 2147-12 und Beitrag Nr. 2147-14

Wrentzsch,

ein letztes Mal zu diesem Thema.
Ich habe nirgends davon geschrieben, dass die Gravitation ein Ergebnis eines Energiegefälles wäre, deshalb muss ich auch keine Vorlagen liefern; du kannst mich natürlich auch mit Gewalt missverstehen.
Ich weiß nicht, welche Absicht du mir unterstellen möchtest, und ich weiß auch nicht, aus welcher Ecke du mich herauslocken möchtest.
Energie ist NICHT = Bewegung, sondern die FÄHIGKEIT, etwas bewirken zu können, also AUCH Bewegung.
Auf deine Vorstellung vom Druck und Gegendruck lasse ich mich nicht noch einmal ein, das Thema ist für mich abgehandelt.

Wieso ist nicht Energie Bewegung wenn die grundbedingung zum Kontakt mit dem Thermometer die Elektronenbewegung ist, ohne kontakt oder kollision keine Wärmeenergie auf der Oberfläche des Thermofühlers.
Was begrenzt die Bahnweite der Elektronen, die Elelktronen der Nachbaratome oder auch eine Innere Kraft und ohne Sie würde die nächte Kollision und Wärme wann auftreten?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2147-16:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2147-15:

siehe Beitrag Nr. 2147-12 und Beitrag Nr. 2147-14

Wrentzsch,

ein letztes Mal zu diesem Thema.
Ich habe nirgends davon geschrieben, dass die Gravitation ein Ergebnis eines Energiegefälles wäre, deshalb muss ich auch keine Vorlagen liefern; du kannst mich natürlich auch mit Gewalt missverstehen.
Ich weiß nicht, welche Absicht du mir unterstellen möchtest, und ich weiß auch nicht, aus welcher Ecke du mich herauslocken möchtest.
Energie ist NICHT = Bewegung, sondern die FÄHIGKEIT, etwas bewirken zu können, also AUCH Bewegung.
Auf deine Vorstellung vom Druck und Gegendruck lasse ich mich nicht noch einmal ein, das Thema ist für mich abgehandelt.

Wieso ist nicht Energie Bewegung wenn die grundbedingung zum Kontakt mit dem Thermometer die Elektronenbewegung ist, ohne kontakt oder kollision keine Wärmeenergie auf der Oberfläche des Thermofühlers.
Was begrenzt die Bahnweite der Elektronen, die Elelktronen der Nachbaratome oder auch eine Innere Kraft und ohne Sie würde die nächte Kollision und Wärme wann auftreten?

Wirf bitte nicht alles durcheinander!
Da es keine Bewegung ohne bewegtes Objekt gibt, muss die Energie im bewegten Objekt stecken, also kann Bewegung nicht Energie sein.
Die Bewegungsenergie ist Teil des sich bewegenden Objektes – kinetische Energie. Nicht Energie ist Bewegung, sondern in jedem bewegten Objekt steckt Energie. Und wir reden hier immer noch von thermischer Energie!
Wärme ist ein statistischer Wert und hat mit den Elektronen nichts zu tun (jedenfalls nicht in erster Linie, FREIE Elektronen, z. B. in Metallen, können zur Wärmeleitung beitragen), sondern mit der Bewegung der Atome oder der Moleküle der Gaswolke, um die es immer noch geht. Wärme ist also zunächst einmal kinetische Energie, sie wird in unserem Zusammenhang per Stoß übertragen. Jeder Stoß setzt Wärmestrahlung frei, die ins All abgegeben wird, deshalb kühlt die Gas- Staubwolke ab.
Wenn sie sich abkühlt, kann sich die Wolke durch die Gravitation zusammenballen. Weil die Gravitation eine sehr schwache Kraft ist, muss sich die Wolke sogar bis nahe den absoluten Nullpunkt abkühlen.
Was dein Thermometer angeht: Auch hier wird die Energie durch Stöße übertragen. Die Elektronen spielen tatsächlich eine Rolle, nämlich als gebundene Elektronen in den Atomen. Hier hast du auch eine „Gegenkraft“, denn es ist die gleichartige, negative elektrische Ladung der Elektronen im Quecksilber und im Glas, die sich deshalb abstoßen und gegen die kinetische Energie der Atome wirken. DAS ist genau das, was wir feste Materie nennen!
IM Atom/Molekül wirkt ebenfalls die Elektrische Kraft, sie bindet die Elektronen an die positiv geladenen Protonen. Die „Bahnen“ der Elektronen im Atom sind so genannte „Orbitale“, es sind Raumbereiche, in denen sich die Elektronen aufhalten können, und zwar nur dort, auf einem bestimmten Energieniveau. Laut Quantenmechanik kommt Energie ausschließlich in „Portionen“ vor, als „Quantum“. Das Verhalten der Teilchen innerhalb von Atomen hat nichts mit thermodynamischen KORREKTUR: es muss thermisch heißen!Effekten zu tun.

Kleiner Nachtrag:
Genau genommen kühlt eine Gaswolke auch einfach dadurch ab, dass sie sich ausdehnt, denn – wie gesagt – ist Wärme ein statistischer Wert, und das heißt, je weniger Teilchen in einem Volumen vorhanden sind, desto weniger Teilchen können mit einem Körper wechselwirken, desto geringer ist die Temperatur, die wir messen.

(Denk mal ganz irdisch daran, wie ein Kühlschrank funktioniert!:joker:)

http://www.astronews.com/news/artikel/2014/05/1405-...
Astronews werden immer phantasievoller!

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2147-18:

http://www.astronews.com/news/artikel/2014/05/1405-...
Astronews werden immer phantasievoller!

Was willst du? Ist doch genau, was du verlangst - Phantasie! Oder gefällt sie dir nur, wenn es deine eigene ist?