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Eine Frage zur Zeitbestimmung

Thema erstellt von Suza 
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Beiträge: 185, Mitglied seit 5 Jahren
Bei allen Messvorgängen beziehen wir uns doch stets auf einen Vergleich: Bei der Massebestimmung vergleicht die Waage mit dem Urkilogramm, bei der Längenbestimmung vergleichen wir mit dem Urmeter usw. Was dabei auffällt - das Messinstrument ist stets außerhalb der zu vergleichenden Größen. Bei der Zeitbestimmung hingegen ist jede unserer Uhren immer innerhalb des zu messenden Systems. Wenn wir z.B. das Alter unseres Sonnensystems oder unseres Universums bestimmen wollen, dann können wir das immer nur innerhalb unserer alltäglichen Zeitperioden tun. Wie genau aber kann dann jede unserer Zeitmessungen sein, wenn doch nach Einstein bewegte Uhren langsamer gehen und wir uns nicht nur mit unserem Planeten relativ rasch um die Sonne bewegen, sondern unser Sonnensystem selbst sich auch innerhalb der Milchstraße bewegt? Könnte es sein, dass für einen theoretischen Betrachter außerhalb unseres Universums die gesamte Evolution unseres Universums nur wie ein einfaches Feuerwerk zu Silvester aussieht?
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Wie schnell läuft der Film- Zeitlupe oder sieht der Beobachter jede Universumexpansion als Lichtblitz in kurzer Folge oder als Photonenreihe gleich Licht.
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2135-1:
...Wie genau aber kann dann jede unserer Zeitmessungen sein, wenn doch nach Einstein bewegte Uhren langsamer gehen und wir uns nicht nur mit unserem Planeten relativ rasch um die Sonne bewegen, sondern unser Sonnensystem selbst sich auch innerhalb der Milchstraße bewegt? ...
Jeder zeitmessende Beobachter misst im Vergleich zu anderen Beobachtern eine andere Zeit. Schon ein Bergsteiger auf dem Mount Everest und ein Taucher im Marianen-Graben werden geringfügig unterschiedliche Zeit messen.
Aber keiner von Beiden wird davon etwas merken.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2135-1:
Könnte es sein, dass für einen theoretischen Betrachter außerhalb unseres Universums die gesamte Evolution unseres Universums nur wie ein einfaches Feuerwerk zu Silvester aussieht?

Als erstes sei erwähnt, dass es kein ausserhalb des Universums gibt.

Ein (hypothetisches) ausserhalb hätte mit unserer Raumzeit nichts zu tun, da das Universum die Raumzeit ist.
Somit könnte ein ausserhalb jeden zeitlichen (und auch räumlichen) Zustand zwischen 0 und unenendlich annehmen, in Bezug auf unser Universum.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2135-4:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2135-1:
Könnte es sein, dass für einen theoretischen Betrachter außerhalb unseres Universums die gesamte Evolution unseres Universums nur wie ein einfaches Feuerwerk zu Silvester aussieht?

Als erstes sei erwähnt, dass es kein ausserhalb des Universums gibt.

Daher ja auch "theoretischer Betrachter"...

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2135-4:
Ein (hypothetisches) ausserhalb hätte mit unserer Raumzeit nichts zu tun, da das Universum die Raumzeit ist.
Somit könnte ein ausserhalb jeden zeitlichen (und auch räumlichen) Zustand zwischen 0 und unenendlich annehmen, in Bezug auf unser Universum.

Das widerspricht Einstein, oder? WIR bewegen uns und damit gehen UNSERE Uhren wohl, wie sie gehen. Ein THEORETISCHER Betrachter außerhalb unseres Universums wäre im Bezug auf das Universum doch in Ruhe, also könnte es wohl nach Einstein sein, dass wir (also unser Universum) für ihn eher Feuerwerk als eine Explosion in Zeitlupe sind...
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2135-1:
Bei allen Messvorgängen beziehen wir uns doch stets auf einen Vergleich: Bei der Massebestimmung vergleicht die Waage mit dem Urkilogramm, bei der Längenbestimmung vergleichen wir mit dem Urmeter usw. Was dabei auffällt - das Messinstrument ist stets außerhalb der zu vergleichenden Größen. Bei der Zeitbestimmung hingegen ist jede unserer Uhren immer innerhalb des zu messenden Systems. Wenn wir z.B. das Alter unseres Sonnensystems oder unseres Universums bestimmen wollen, dann können wir das immer nur innerhalb unserer alltäglichen Zeitperioden tun. Wie genau aber kann dann jede unserer Zeitmessungen sein, wenn doch nach Einstein bewegte Uhren langsamer gehen und wir uns nicht nur mit unserem Planeten relativ rasch um die Sonne bewegen, sondern unser Sonnensystem selbst sich auch innerhalb der Milchstraße bewegt? Könnte es sein, dass für einen theoretischen Betrachter außerhalb unseres Universums die gesamte Evolution unseres Universums nur wie ein einfaches Feuerwerk zu Silvester aussieht?

Hi, Suza!
Du machst einige gedanklichen Fehler. Die Festlegung von Urkilogramm, Urmeter geschieht ja nicht außerhalb eines Bezugssystems, das Bezugssystem ist die Erde bzw. ihr Umfang. Die Maßeinheiten sind ursprünglich in Bezug darauf definiert worden (ein Kilogramm war ursprünglich ein Würfel Wasser mit der Kantenlänge von einem Dezimeter, bei so und so viel Grad, Meereshöhe, Dichte usw.). Sekunde bezog sich ursprünglich auf einen mittleren Sonnentag, wenn ich mich richtig erinnere, also auf die Umdrehung der Erde pro vierundzwanzig Stunden.
Die Messwerte, die wir verwenden, beziehen sich also auf die Erde. Aber vollkommen unabhängig davon, wie wir die Werte festlegen und welches Maßsystem wir verwenden, wird ein Objekt auf dem Mond nur ein Sechstel dessen wiegen, was es auf der Erde wiegt. Das ist eine Folge der geringeren Gravitation des Mondes; ebenso ist eine Folge der geringeren Gravitation ist es, dass die Zeit auf dem Mond schneller vergeht.
Physikalische Prozesse werden abhängig von der jeweiligen Masse überall langsamer oder schneller ablaufen, als auf der Erde oder in jedem anderen beliebigen Bezugssystem. Was wir durch Messung feststellen ist der Unterschied in Werten, also eine Quantität. Das Entscheidende ist aber die Qualität, nämlich, dass es überhaupt Unterschiede gibt. In diesem Sinne kann man nicht mehr von einer einheitlichen Zeit im Universum sprechen, das ist richtig.
Wir vergleichen aber Objekte innerhalb der Raumzeit, also Objekte, die sich innerhalb der Raumzeit zueinander bewegen. Das Alter des gesamten Universums ist aber eine „Eigenschaft“ der Raumzeit selbst, bezieht sich auf die Expansion der Raumzeit, von der alle Objekte mitgetragen werden. Das ist keine Bewegung der Objekte in Bezug zueinander, sondern in Bezug auf die Gesamtheit der Raumzeit. Die Raumzeit expandiert überall mit derselben Geschwindigkeit, deshalb kann man von jedem Punkt innerhalb der Raumzeit ihr Alter (das Alter des Universums) bestimmen.
Ich weiß nicht, was man „außerhalb“ sehen könnte, denke aber, um etwas sehen zu können, muss etwas übermittelt werden, und dass es so ist, können wir nur innerhalb der Raumzeit mit Bestimmtheit sagen.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2135-5:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2135-4:
Ein (hypothetisches) ausserhalb hätte mit unserer Raumzeit nichts zu tun, da das Universum die Raumzeit ist.
Somit könnte ein ausserhalb jeden zeitlichen (und auch räumlichen) Zustand zwischen 0 und unenendlich annehmen, in Bezug auf unser Universum.

Das widerspricht Einstein, oder? WIR bewegen uns und damit gehen UNSERE Uhren wohl, wie sie gehen. Ein THEORETISCHER Betrachter außerhalb unseres Universums wäre im Bezug auf das Universum doch in Ruhe, also könnte es wohl nach Einstein sein, dass wir (also unser Universum) für ihn eher Feuerwerk als eine Explosion in Zeitlupe sind...

Ich will damit sagen, dass jedes Ausserhalb nichts mit unserer Raumzeit gemeinsam hat. Was ein aussenstehender Beobachter über unser Universum sagen könnte ist unbestimmt.
Das ist wie die Frage: " Sind junge Kühe bunter, als ein Fahrrad fliegen kann?"

Alles, was sich jenseits unserer Raumzeit befindet, kann sich nicht mit unserer Raumzeit in Bezug setzen.
Der Rahmen des Möglichen wäre demach zwischen 0 und unendlich und selbst mit dieser Aussage lehne ich mich weit aus dem Fenster.
Stellt sich die Frage, ob jemand ausserhalb des Universums überhaupt die Existenz unseres Universums feststellen könnte.

Sobald ich meinen hypothetischen Beobachter mit unserem Universum in Bezug setze, setze ich ihn somit in Bezug zu unserer Raumzeit, und damit wäre er nicht mehr ausserhalb.
Sobald er unser Universum sieht, setze ich eine Beobachtungsrichtung und Entfernung fest, und sobald ich ein zeitliches Ereignis definiere setze ich einen zeitlichen Bezug zwischen ausserhalb und innerhalb.
Der Beobachter ist somit in unsere Raumzeit integriert und befindet sich innerhalb des Raum-Zeit-Systems, auch wenn er von aussen zuschaut.

Ausserdem gelten alle Naturgesetze "nur" innerhalb des Universums, welche Gesetze jenseits (hypothetisch) unseres Universums gültig sind, ist unbestimmt.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2135-6:
Wir vergleichen aber Objekte innerhalb der Raumzeit, also Objekte, die sich innerhalb der Raumzeit zueinander bewegen. Das Alter des gesamten Universums ist aber eine „Eigenschaft“ der Raumzeit selbst, bezieht sich auf die Expansion der Raumzeit, von der alle Objekte mitgetragen werden. Das ist keine Bewegung der Objekte in Bezug zueinander, sondern in Bezug auf die Gesamtheit der Raumzeit. Die Raumzeit expandiert überall mit derselben Geschwindigkeit, deshalb kann man von jedem Punkt innerhalb der Raumzeit ihr Alter (das Alter des Universums) bestimmen.
Ich weiß nicht, was man „außerhalb“ sehen könnte, denke aber, um etwas sehen zu können, muss etwas übermittelt werden, und dass es so ist, können wir nur innerhalb der Raumzeit mit Bestimmtheit sagen.

Ich glaube Henry´s Ausführungen waren da noch besser verständlich als meine
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 19.03.2014 um 13:42 Uhr.
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Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Suza,

du schreibst in Beitrag Nr. 2135-1:

Zitat von Suza:
Könnte es sein, dass für einen theoretischen Betrachter außerhalb unseres Universums die gesamte Evolution unseres Universums nur wie ein einfaches Feuerwerk zu Silvester aussieht?

Was die Photonen anbelangt vielleicht nicht einmal das. Aber das Übrige schon. Welche Rolle ist dir denn für einen außen stehenden Beobachter zugedacht?
Fragt:
Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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