Ideen zu dem Phänomen Zeit

Hallo Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2121-22:

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gehe ich wohl Recht in der Annahme,
dass diese Umstände bei Deinen Überlegungen noch keine nennenswerte Beachtung gefunden haben.

Wenn man von einer vierdimensionalen Raumzeit im Universum ausgeht muß man auch ein universumweit funktionierendes vierdimensionales Koordinatensystem verwenden was solche Abweichungen zu unseren globalen System kompensiert.

Gruß Millex

Millex schrieb in Beitrag Nr. 2121-21:

Hallo,
was denn nun, altert der Reisende mehr, oder der der nicht reist?

Es gibt kein "Außerhalb" die Punkte sind direkt ohne irgend was verbunden. Wie eine Tür die zwei Räume verbindet, nur sind die Räume nicht im dreidimensionalen Raum direkt nebeneinander und müssen nicht mal die selbe Zeit haben.

Ein Wurmloch nach der Einsteingleichung kann zwei Orte der Raumzeit verbinden. Die können im selben Zeitrahmen sein, aber da nach der Gleichung auch die Zeit eine Raum(Zeit)-Dimension ist können die Orte auch unterschiedliche Zeiten verbinden, da muß sich nicht irgendwo etwas sonst wie schnell bewegen.

Gruß Millex

Millex, ich schrieb nicht, dass der reisende Zwilling "mehr altert", sondern dass er langsamer altert. Das nennt man Zeitdilatation.

Zweitens habe ich nicht behauptet, dass es ein "Außerhalb" gibt, sondern sinngemäß, dass die Raumzeit sich "in ein etwas hineinkrümmt", dass durch die ART nicht definiert ist. Deine Punkte sind nicht einfach verbunden, sondern müssen miteinander verbunden werden, und dass geschieht durch eine entsprechende Krümmung der Raumzeit. Wie das zu bewerkstelligen sei, sagt die ART nicht aus. Jedenfalls ist es keine Krümmung, die INNERHALB der Raumzeit stattfindet.

Es gibt keine "Einsteingleichung", sondern es gibt eine gehörige Portion Gleichungen, solltest du dir mal anschauen, dann wirst du sicher nicht mehr so leichtfertig damit herumexperimentieren (das war jetzt Ironie).

Und um es noch deutlicher zu sagen: Der "Schritt" durch ein Wurmloch ist erst einmal keine Zeitreise, sondern eine "Reise" von einem Ort der Raumzeit zu einem anderen, z. B. von der Erde zu Alpha Centauri. Eine Reise mit "herkömmlichen" Mitteln - also mittels eines Raumschifffes - würde im Effekt tatsächlich eine Zeitreise bedeuten, nämlich dann, wenn man sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, eben wegen der Zeitdilatation. Genau das wird aber durch den "Schritt" durch ein Wurmloch vermieden, man ist sofort am Ziel.

Allerdings könnte man spekulieren - fällt mir gerade ein - ob nicht unendlich viel Zeit im Rest des Universums vergangen ist, wenn man durch so einen "zeitlosen Schritt" überhaupt keiner Alterung unterliegt? Frage an alle!

Um das Wurmloch zu einer Zeitmaschine zu machen, müsste man genau das tun, was ich in meinem Beitrag angedeutet habe, man müsste ein Ende mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegen, dann würde die Zeit für Objekte in diesem Ende des Loches langsamer vergehen als am "ruhenden" Ende, und da haben wir dann wieder die Zeitdilatation.

Ich bin zwar kein Fan von Startrek, aber zieh dir den mal rein, der "Warp-Antrieb" ist im Wesentlichen nämlich genau das, was ein Wurmloch bewirkt.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zu deiner Antwort an Ernst: Koordinatensysteme "funktionieren" nicht, sie sind von uns geschaffene Methoden, um Orte im Raum bzw. in der Raumzeit in ihrer Lage bestimmen zu können. Bezogen auf die Raumzeit kann man einen Punkt - hier Ereignis genannt - nicht mit nur einer Koordinate, also z. B, auf der Zeitachse, bestimmen, dazu brauch man vier Angaben ... es heißt Raumzeit, und da ist nichts zu trennen.

Korrektur: Ich hatte tatsächlich geschrieben, dass der reisende Zwilling stärker gealtert wäre als der zurückgebliebene, ist selbstverständlich anders herum!

Hallo Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-24:

Zweitens habe ich nicht behauptet, dass es ein "Außerhalb" gibt, sondern sinngemäß, dass die Raumzeit sich "in ein etwas hineinkrümmt", dass durch die ART nicht definiert ist.

Du hast doch geschrieben:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-20:

Es wäre - aus der Sicht unserer Raumzeit - ein "dimensionsloser" Schritt, eine Abkürzung durch ein nicht definiertes "Außerhalb".

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-24:

Deine Punkte sind nicht einfach verbunden, sondern müssen miteinander verbunden werden, und dass geschieht durch eine entsprechende Krümmung der Raumzeit.

Mit Krümmung hat das nicht viel zu tun, den Begriff "Krümmung der Raumzeit" wendet man eher an wenn man versucht Gravitationseffekte zu erklären, bei Wurmlöchern trifft eher der Begriff gefaltet oder zerknüllt zu.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-24:

Und um es noch deutlicher zu sagen: Der "Schritt" durch ein Wurmloch ist erst einmal keine Zeitreise, sondern eine "Reise" von einem Ort der Raumzeit zu einem anderen, z. B. von der Erde zu Alpha Centauri.

Hier geht es um vierdimensionale Raumzeit, da kann das Wurmloch auch zwei Punkte mit unterschiedlicher Zeit verbinden, und da wird das zur Zeitreise.
Vierdimensionale Raumzeit hat nun mal Länge, Breite, Höhe, und Zeit. Und so wie man da z.B. zwei Punkte unterschiedlicher Höhe verbinden kann kann man auch zwei Punkte unterschiedlicher Zeit verbinden.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-24:

Ich bin zwar kein Fan von Startrek, aber zieh dir den mal rein, der "Warp-Antrieb" ist im Wesentlichen nämlich genau das, was ein Wurmloch bewirkt.

Ne da liegst du etwas daneben, der Warp-Antrieb funktioniert anders, der staucht den Raum vor dem Raumschiff und dehnt den Raum dahinter aus was dann das Raumschiff schiebt. Da sich Raum schneller als das Licht ausdehnen kann kann sich dabei das Raumschiff schneller als das Licht bewegen ohne dabei die Lichtgeschwindigkeit im Raum zu überschreiten. Mit Wurmlöchern hat das nichts zu tun.

Zitat:

Bezogen auf die Raumzeit kann man einen Punkt - hier Ereignis genannt - nicht mit nur einer Koordinate, also z. B, auf der Zeitachse, bestimmen, dazu brauch man vier Angaben ... es heißt Raumzeit, und da ist nichts zu trennen.

Dir ist der unterschied zwischen Koordinate und Koordinatensystem bekannt?

Gruß Millex

Millex schrieb in Beitrag Nr. 2121-25:

Hallo Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-24:

Zweitens habe ich nicht behauptet, dass es ein "Außerhalb" gibt, sondern sinngemäß, dass die Raumzeit sich "in ein etwas hineinkrümmt", dass durch die ART nicht definiert ist.

Du hast doch geschrieben:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-20:

Es wäre - aus der Sicht unserer Raumzeit - ein "dimensionsloser" Schritt, eine Abkürzung durch ein nicht definiertes "Außerhalb".

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-24:

Deine Punkte sind nicht einfach verbunden, sondern müssen miteinander verbunden werden, und dass geschieht durch eine entsprechende Krümmung der Raumzeit.

Mit Krümmung hat das nicht viel zu tun, den Begriff "Krümmung der Raumzeit" wendet man eher an wenn man versucht Gravitationseffekte zu erklären, bei Wurmlöchern trifft eher der Begriff gefaltet oder zerknüllt zu.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-24:

Und um es noch deutlicher zu sagen: Der "Schritt" durch ein Wurmloch ist erst einmal keine Zeitreise, sondern eine "Reise" von einem Ort der Raumzeit zu einem anderen, z. B. von der Erde zu Alpha Centauri.

Hier geht es um vierdimensionale Raumzeit, da kann das Wurmloch auch zwei Punkte mit unterschiedlicher Zeit verbinden, und da wird das zur Zeitreise.
Vierdimensionale Raumzeit hat nun mal Länge, Breite, Höhe, und Zeit. Und so wie man da z.B. zwei Punkte unterschiedlicher Höhe verbinden kann kann man auch zwei Punkte unterschiedlicher Zeit verbinden.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-24:

Ich bin zwar kein Fan von Startrek, aber zieh dir den mal rein, der "Warp-Antrieb" ist im Wesentlichen nämlich genau das, was ein Wurmloch bewirkt.

Ne da liegst du etwas daneben, der Warp-Antrieb funktioniert anders, der staucht den Raum vor dem Raumschiff und dehnt den Raum dahinter aus was dann das Raumschiff schiebt. Da sich Raum schneller als das Licht ausdehnen kann kann sich dabei das Raumschiff schneller als das Licht bewegen ohne dabei die Lichtgeschwindigkeit im Raum zu überschreiten. Mit Wurmlöchern hat das nichts zu tun.

Zitat:

Bezogen auf die Raumzeit kann man einen Punkt - hier Ereignis genannt - nicht mit nur einer Koordinate, also z. B, auf der Zeitachse, bestimmen, dazu brauch man vier Angaben ... es heißt Raumzeit, und da ist nichts zu trennen.

Dir ist der unterschied zwischen Koordinate und Koordinatensystem bekannt?

Gruß Millex

Lass mal gut sein - ich sehe, es hat keinen Sinn!

Tut mir leid ich greife hier mal aus dem Kontext, dachte aber das wäre ein passendes Thema. Hab die andern Beiträge nicht gelesen.
Meine Vorstellung zurzeit zur Zeit sehen so aus. Zeit bedeutet Veränderung, was wiederum Bewegung heißt.
Jetzt zum Punkt Zeit bei der Zeitdeletation:
-Wenn die Zeit mit der Bewegung zusammenhängt, heißt das doch dass die Zeitdeletation deshalb überhaupt entsteht, weil ein Geschwindigkeitsunterschied herrscht. Denn würde sich der 1 Beobachter und der 2 Beobachter mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, hieße das die Zeit läuft bei beiden gleichschnell.
Da sie das aber nicht tun, wirkt es als wäre nur einer der Beiden in Bewegung, was dazu führt, dass die Zeit unterschiedlich schnell vergeht.
Erreicht man die Lichtgeschwindigkeit, was unseres Wissens nach die bisher höchste vorhanden Geschwindigkeit ist, welche sich um den Beobachter befindet, hört die Zeit auf zu vergehen, weil um ihn keine Bewegung stattfindet, nur noch er ist in Bewegung und nimmt die 'Veränderung' in diesem Sinne nicht mehr wahr.
Deshalb ist meine jetztige Definition für Zeit: Zeit ist die Veränderung hervorgerufen durch die Bewegung. (vielleicht sollte ich lieber schreiben, die Bewegung der Umgebung?)
Fehler im Denkprozess bitte ansprechen. Bitte jeder Hilfe dankbar.

Hallo Rockdee,

wenn beide sich gleich bewegen, also relativ zueinander still stehen und beide der gleichen Gravitation ausgesetzt sind dann haben beide die gleiche Zeit.

Rockdee schrieb in Beitrag Nr. 2121-27:

Da sie das aber nicht tun, wirkt es als wäre nur einer der Beiden in Bewegung, was dazu führt, dass die Zeit unterschiedlich schnell vergeht.

Zeit ist Relativ. Für den einen sieht das so aus als ob der andere sich bewegt und wer sich bewegt für den läuft die Zeit, betrachtet von dem stehenden, langsamer. Die Zeitdilatation beschreibst diesen Effekt, der andersrum auch gilt, denn für den anderen sieht es so aus als ob er steht und sich der andere bewegt, und da läuft dann für den anderen die Zeit langsamer.

Gruß Millex

Mti unterschiedlich schnell vergeht, wollte ich darauf hinaus, dass beide dadurch die Zeit anders wahrnemen, obwohl dies nicht der Fall ist.
Ich hab Nachts mal ein bisschen weitergedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es eigentlich keine Rückwertsbewegung geben kann.
Was das ein bisschen besser erklärt. Stell dir vor wir laufen nebeneinander her gleich schnell. Es wird für beide so vorkommen, das wir stehen.
bleibe ich jetzt stehen, sieht es für dich so aus als würde ich mich bewegen.
Lauf ich allerdings jetzt weiter und du läufst plötzlich schneller als ich, wirkt es für dich als würde ich mich rückwerts bewegen, was allerdings nicht wahr ist, da wir beide uns in die selbe Richtung bewegen. Für mich daggegen bleibt es so als würde ich stehen, du allerdings würdest dich mit einer langsameren Geschwindigkeit bewegen als du es wirklich tust.
Fazit: Nicht die Zeit an sich sondern die Bewegung ist relativ.
Wenn wir beide stehen = keine Zeit.
Wenn wir dieselbe Geschwindigkeit haben = keine Zeit.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2121-20:

Naturgesetze - so, wie sie formuliert sind - sind zeitinvariant, das bedeutet, sie haben in ihrer mathematischen Formulierung keine "Zeitrichtung."

Also besteht ein begrifflicher Widerspruch bezüglich des Begriffes "Zeit" zwischen diesen Naturgesetzen und dem allgemeinen Sprachgebrauch, nach dem die Zeit eine Richtung (Zeitpfeil) hat.
Nach meiner Meinung ist es die Kausalität, die bei dem Zeitbegriff der mathematisch formulierten Naturgesetze keine Rolle spielt (Δt), wohl aber in der allgemein verwendeten Vorstellung von Zeit, die Dauer mit den kausalen Abläufen verbindet.

Wenn dieser Unterschied im Zeitbegriff berücksichtigt wird, müsste man die Naturgesetze eigentlich nicht mehr "zeitinvariant" nennen; denn dem liegt der Zeitbegriff des allgemeinen Sprachgebrauch zugrunde, sondern "kausalitätsinvariant".

MfG
Harti

Das dürfte das Ergebniss daraus sein.(Sollte ich die Aussage richtig verstehen) Aber wie gesagt, was ich auch für wichtig halte, ist das, dass es die Zeit eigentlich gar nicht gibt sie ist eine Erscheinung hervorgerufen durch Bewegung. Wenn ich besser mit Formeln umgehen könnte, könnte ich vielleicht einen Weg finden dies mathematisch korrekt zu beschreiben, aber leider kann ich das noch nicht.