Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Zum Begriff Bewegung

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

der Begriff "Bewegung" wird mit zwei unterschiedlichen Bedeutungsinhalten verwendet. Dies führt gelegentlich zu Missverständnissen.

1. In der vor- und nichtrelativistischen Mechanik, dazu gehört auch unsere Alltagssprache, wird der Begriff "Bewegung" rein räumlich verstanden.
Als Gegesatz zu einer räumlichen Veränderung wird der Begriff "Ruhe" im Sinne von "keine räumliche Veränderung" verwendet. Diese Begriffsbestimmung erfolgt unabhängig von jeder zeitlichen Komponente. Raum und Zeit sind zwei voneinander unabhängige Kategorien für die Beschreibung von Veränderungen.

2. In der relativistischen Mechanik werden Raum und Zeit vereinheitlicht, sodass "Bewegung" eine raumzeitliche Veränderung darstellt. Dies findet Ausdruck darin, dass eine Veränderung als raumzeitliche Bewegung von Ereignis 1 zu Ereignis 2 aufzufassen ist. "Ruhe" im erstgenannten Sinn gibt es eigentlich nicht; denn dies ist als Bewegung allein in der Zeit zu interpretieren. Die andere Grenze der Vorstellungsmöglichkeit ist "Bewegung allein im Raum"; dies wird "Lichtgeschwindigkeit" genannt. (Dies wird auch so ausgedrückt: Für Photonen vergeht keine Zeit).

Wenn man auf der Grundlage der erstgenannten Sichtweise Geschwindigkeit als Strecke/Zeit definiert, entsteht das Problem zu erklären, warum die Lichtgeschwindigkeit nicht gegen unendlich strebt, wenn die Zeit im Nennner immer kleiner wird; denn fest steht, dass die Lichtgeschwindigkeit endlich ist.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 69, Mitglied seit 11 Jahren
Ein Ansatz, an dem ich gerade ein wenig arbeite, wäre derjenige, dass es Grundsätzlich nur eines gibt Energie.
Diese gibt es in verschiedenen Fromen einmal spiegelt diese sich in der Bewegung wieder, das zweite Mal in dem was wir Raum nennen würden, wobei Raum nur durch Bewegung entsteht.
Als Ich erkläre mal den gesamten Ansatz den ich gerade verfolge.
Energie hat drei mögliche Zustände, vergleichbar mit Aggregatzuständen.
Und sie erscheint in Form von Bewegung.
Fangen wir ganz vorne an.
Der Urknall:
Zu Anfang gab es eine Sache die Energie(''gasförmig''). Und natürlich Kälte, weil alles Energie war.
Kälte führt zur Bewegung des Gases in Form von kompression.
D.h. die das Energiegas zieht sich zusammen. Es entsteht dadurch was wohl klar ist Bewegung und ''wärme''.
Durch diesen ''Energieverlust'' ''verflüssigt'' sich teilweise die Energie und die Wärme wird teilweise wieder zu Energiegas. Dadurch beschleunigt sich die Bewegung/Ausdehnung des Universums:
Diese verflüsigte Energie stellt Photonen und Higgs-teilchen dar. Bei weiterer Wärmeabgabe, wobei gleichzeitig Wärme wieder zu Energiegas wird, wird ein Teil der Energieflüssigkeit fest. Und es entstehen die ersten Teilchen. Diese binden sich zu klumpen durch die ''Gravitationskraft'' (Bin dabei einen anderen Ansatz für diese zu erarbeiten.) Nun sind wir auf etwa einem Level, bei dem wir nur noch Energiegas,-flüssigkeit und -feststoffe haben + Wärme und Bewegung.
Die Bewegung der Flüssigkeit ist durch Reibung und Widerstand begrenzt, whärend die des Gases( die nicht wirklich Bewegung des Gases , sonder der Flüssigkeit und der Feststoffe ist) dadurch zunimmt , das aus der Wärme wieder ganz ''normales'' Energiegas wird. [Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit] ... Die Zeit allerdings entsteht nur dadurch , dass mehrere Bewegungen herrschen. Würde es nur ''Photonen'' geben gebe es keine Zeit, da diese dieselbe Geschwindigkeit hätten(dadurch Raum) , was auch der Grund ist, warum für ein Photon keine Zeit vergeht.
Es bewegt sich um ihn rum keiner. Stattdessen ist immer nur das Photon in Bewegung. ... Durch die Rückwandlung von Wärme in Energiegas erhöht sich dessen Volumen und Alles Feststoffe und Flüssigkeiten Bewegen sich von einander weg.
[Bildlich kann man sich einen Luftballon vorstellen, der das Energiegas darstellt. Auf dem Luftbalon wären die Flüssigkeit, in der wiederum die Feststoffe sind. Da wir nicht durch das Energiegas hindurchsehen können, sondern eher wie auf der Erdoberfläche nur grade gucken, obwohl dort ein Bogen ist, so ähnlich ist es auch auf dem Luftballon, erscheinen uns die Bewegung der Objekte die weiter weg sind schneller als die die näher an uns sind.] Irgenwann Ist die gesamte Wärme wieder Energiegas und die Bewegung wird ebenfalls wieder verschwinden, was dazu führt, dass die Feststoffe und Flüssigkeit wieder zu Energiegas werden, durch Bewegung Reibung entsteht, woraus wieder ''Wärme'' entsteht, was dazu führt, dass die Stoffe wieder ''verdunsten'' und das Universum wieder Kalt und voll von Energiegas ist.

Und dann wiederholt sich das spielchen. immer und immer und immer wieder.....

Bisheriger Ansatz, sind sicherlich noch Denkfehler drin. Und ist auch noch nicht fertig.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 69, Mitglied seit 11 Jahren
Wärme wäre sogar vielleicht ein weiterer Aspekt der von Bewegung hervorgerufen wird, und zwar die Bewegun zweier ''Objekte'' zueinander. Sobald etwas in Bewegung tritt, wird das normalerweise ''ruhige'' Gas in Bewegung versetzt.(Sicht des bewegten Beobachters).
Würde man das allerding aus Sicht des Energiegase anschauen, würde sich der Beobachter bewegen
Darus folgt, das wir eine entgegengesetzte Bewegung erhalten, durch die Reibung würde dann Wärme entstehen, was mit der Bewegung deshalb gleichgesetzt werden kann, weil es ohne diese entgegengesetzte Bewegung keine Wärme gebe. D.h. Wärme=Bewegung.
Das Bild ist noch sehr Abstrakt, ich weiß. Hoffe allerdings meine Sicht ist wenigstens verständlich genug beschrieben, als das ihr mir hilfreiche Kritik geben könnt.

Achso Als Fazit aus dem ganzen erhalten wir, das nicht Raum und Zeit, sondern Bewegung relativ ist.
Welche sich allerdings in Raum und Zeit zeigt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,
da zur Zeit im Forum nicht viel passiert, will ich dieses Thema noch einmal aufgreifen.

Im alltäglichen Sprachgebrauch (1.Definition) meines Anfangsbeitrags wird unter "Bewegung" eine rein räumliche Veränderung verstanden. Wer im Sessel sitzt bewegt sich nicht.

Wer im Kreis läuft, befindet sich nach einer bestimmten Zeit auch wieder am selben Ort, hat seine räumliche Position also nicht verändert.
Dies gilt für jeden Punkt des Kreises.

Unterscheidet sich deshalb, auf der Grundlage der oben genannten Definition, Ruhe nicht von einer "Kreisbewegung" ?

Allgemeiner formuliert: Ist jede "Bewegung" mit der man an den Ursprungsort zurückkehrt als "Bewegung" nur in der Zeit interpretierbar ?

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Harti,



Harti schrieb in Beitrag Nr. 2106-4:
Allgemeiner formuliert: Ist jede "Bewegung" mit der man an den Ursprungsort zurückkehrt als "Bewegung" nur in der Zeit interpretierbar ?

Nein. Bewegung, relativ zu was?




mfg
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Ich wollte einmal die kinetische Energie von Teilchen nutzen die uns wirkungslos durchlaufen- wie z.B. Neutrinos und kam zum schluss, dass ich ein gwölbtes schild brauche und das Anhalten der Zeit um mich davontragen zu lassen.
Wenn die Wirkung auf uns so minimal ist muss die Wirkung auf den richtigen Empfänger ungeheuer stark sein.
Beim Anhalten der Zeit versagte das Material, somit muss an der Bewegung gefeilt werden, in Form von Bewegung verhindern,ablenken und verursachen in einem.
Aber der Mensch ist nicht Erwachsen genug.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 15.02.2014 um 18:40 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2106-4:
Hallo zusammen,
da zur Zeit im Forum nicht viel passiert, will ich dieses Thema noch einmal aufgreifen.

Im alltäglichen Sprachgebrauch (1.Definition) meines Anfangsbeitrags wird unter "Bewegung" eine rein räumliche Veränderung verstanden. Wer im Sessel sitzt bewegt sich nicht.

Wer im Kreis läuft, befindet sich nach einer bestimmten Zeit auch wieder am selben Ort, hat seine räumliche Position also nicht verändert.
Dies gilt für jeden Punkt des Kreises.

Unterscheidet sich deshalb, auf der Grundlage der oben genannten Definition, Ruhe nicht von einer "Kreisbewegung" ?

Allgemeiner formuliert: Ist jede "Bewegung" mit der man an den Ursprungsort zurückkehrt als "Bewegung" nur in der Zeit interpretierbar ?

MfG
Harti

Harti,

Überdenke doch bitte, was du hier geschrieben hast - du kannst nicht einfach den "alltäglichen" Sprachgebrauch verwenden und dann physikalische Probleme lösen wollen! Bewegung ist definiert als "Ortsveränderung in der Zeit", alles andere macht doch keinen Sinn! Außerdem kann man eine "Kreisbewegung" NICHT als Bewegung "nur in der Zeit" definieren, eine Bewegung nur in der Zeit wäre absoluter Stillstand im Raum, den gibt es aber in unserem Kosmos nicht.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2106-7:
... Bewegung ist definiert als "Ortsveränderung in der Zeit", alles andere macht doch keinen Sinn! Außerdem kann man eine "Kreisbewegung" NICHT als Bewegung "nur in der Zeit" definieren, eine Bewegung nur in der Zeit wäre absoluter Stillstand im Raum, den gibt es aber in unserem Kosmos nicht.
Dem stimme ich völlig zu.
Ein Objekt kann in Bezug zu seiner direkten Umgebung bewegungslos, ohne Veränderung, sein. Ohne Veränderung gibt es auch keinen messbaren Zeitablauf. Aber eingebettet ins gesamte Universum wird irgendwo eine Veränderung stattfinden, und somit auch diesem Objekt wieder ein "Vorher" und "Nachher" zuordnen.
Und eine Kreisbewegung ist eben auch eine Bewegung. Man führt eben einige Veränderungen herbei, bis man wieder am Ausgangspunkt ist. Jeder Nanometer am Kreisumfang zurückgelegter Weg ist eine Veränderung im Raum.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 15.02.2014 um 19:37 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2106-7:
Überdenke doch bitte, was du hier geschrieben hast - du kannst nicht einfach den "alltäglichen" Sprachgebrauch verwenden und dann physikalische Probleme lösen wollen! Bewegung ist definiert als "Ortsveränderung in der Zeit", alles andere macht doch keinen Sinn!

Also bewege ich mich physikalisch betrachtet nicht, wenn ich im Sessel sitze, weil dies keine Ortsveränderung darstellt. Oder ?
Deiner ( physikalischen) Definition liegt tatsächlich der allgemein sprachlich verwendete "Bewegungsbegriff" zugrunde, wie ich ihn in meiner 1.Definition beschrieben habe.
Mir geht es darum, deutlich zu machen, dass den verschiedenen Modellen bei der Beschreibung von Veränderungen auch verschiedene Begriffsinhalte zugrunde liegen. In einem raumzeitlichen (physikalischen) Modell bewege ich mich eben auch, wenn ich im Sessel sitze, allerdings nur in der Zeit.
Fehlende sprachliche (begriffliche) Klarheit ist nach meiner Meinungt eines der Hauptprobleme bei der Beschreibung und Erklärung von physikalischen Erkenntnissen gegenüber Laien. Damit meine ich Menschen, die das Kommunikationsmittel der Mathematik nur eingeschränkt beherrschen.
Dazu gehört jeder, eben nur in unterschiedlichen Umfang. Selbst Einstein soll da so seine Schwierigkeiten gehabt haben.


Zitat von Henry:
eine Bewegung nur in der Zeit wäre absoluter Stillstand im Raum, den gibt es aber in unserem Kosmos nicht.
Trotzdem wird dies in Idealisierung der Wirklichkeit in den Modellen aber immer wieder angenommen. Wenn ich ein Koordinatensystem aus Raum und Zeit zwecks Gewinnung eines Bezugssystems mit einem realen Objekt, z.B. dem Beobachter, verbinde, unterstelle ich, dass der Beobachter in dem Koordinatensystem ruht, d.h. sich (absolut) räumlich nicht verändert.
In einem raumzeitlichen Modell brauche ich kein konkretes,reales Objekt für die Beschreibung von Bewegungsvorgängen. Das vorgestellte Modell selbst ist das Bezugssystem. (Die Ansicht, dass das Universum in seiner Gesamtheit und das Raumzeitmodell identisch sind, lasse ich jetzt mal außen vor).

Nach meiner Meinung sollten Physiker sich mehr Mühe geben, begriffliche Klarheit zu schaffen, wenn sie ihre Erkenntnisse erklären wollen.
Ich versuche mir diese Klarheit zu verschaffen, wenn ich etwas verstehen will.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Wenn es Ruhe ist, weil das Koordinatensystem sich mitbewegt, haben wir größere Geschwindigkeitsdifferenzen zwischen koordinatensystemen.
Da auf diese Art c zu oft und zu schnell erreicht wird- gilt nicht Ruhe für alles, sondern relativbewegung für alles.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2106-9:
Hallo Henry,

Also bewege ich mich physikalisch betrachtet nicht, wenn ich im Sessel sitze, weil dies keine Ortsveränderung darstellt. Oder ?



MfG
Harti

Versuche doch bitte nicht, die Worte zu verdrehen! Du wolltest beweisen, dass eine Kreisbewegung gleich Ruhe wäre, dem ist aber nicht so. Da ich aber vermute, worauf du hinaus willst: im Raum völlig stillstehen bedeutet immer noch, sich durch den Zeitanteil zu bewegen, eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit ist gleich einer reinen Bewegung durch den Raumanteil . Die Raumzeit ist als Ganzes nicht zu trennen, man bewegt sich IMMER durch Raum UND Zeit.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 16.02.2014 um 16:05 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2106-4:
(...)
Im alltäglichen Sprachgebrauch (1.Definition) meines Anfangsbeitrags wird unter "Bewegung" eine rein räumliche Veränderung verstanden. Wer im Sessel sitzt bewegt sich nicht.

Wer im Kreis läuft, befindet sich nach einer bestimmten Zeit auch wieder am selben Ort, hat seine räumliche Position also nicht verändert.
(...)
Guten Abend Harti, sei gegrüßt.
Du wist Dich wundern wieviel Bewegung Du erlebst wenn Du ruhig und entspannt im Sessel sitzt...
Hier an anderer Stelle habe ich folgende Zusammenstellung schon einmal veröffentlicht.
Vielleicht hilft sie Dir weiter.

Also los...Die Erde bewegt sich relativ zur kosmischen
Schwarzkörper- oder Hintergrund-Strahlung = ca.410 km/s

Mal sehen was man bis heute "messen" konnte.
Daraus setzt sich der Wert zusammen.
Mal mit, mal gegen-läufig.

Die Erdrotation am Äquator = 0,46 km/s

Die Erde relativ zum Gravitationszentrum Erde-Mond = 0,013 km/s

Das Erde-Mond-System relativ zur Sonne = 29,8 km/s

Die Sonne relativ zum lokalen Ruhesystem definiert durch benachbarte Sterne = ca. 20 km/s

Die Rotation des lokalen Ruhesystems um das Zentrum der Milchstrasse = ca.250 km/s

Der Mittelpunkt der Galaxie relativ zur lokalen Gruppe = ca.100 km/s

Die lokale Gruppe relativ zum Virgo-Superhaufen (+ - 100) = ca. 300 km/s

Woher weis man das alles?
Man "greift" die Eigenbewegung von der Schwarzkörper-Strahlung ab. Die kosmische Hintergrundstrahlung wird zu diesem Zweck genauestens gemessen. Aus allen Richtungen trifft sie uns mit der gleichen Intensität. Außer direkt von vorn, in unserer Bewegungsrichtung, da ist sie einen Bruchteil intensiver. Umgekehrt, also "hinter uns" verliert die Strahlung an Intensität. Das alles spielt sich in der Größenordnung von einem Tausendstel ab.

Der andere "Kilometerzähler" ist die Rot- oder Blauverschiebung. Mit Ihrer Hilfe kann man ausrechnen wie schnell sich ein Körper von uns weg bewegt, oder auf uns zu.

Ob der Virgo-Superhaufen nun allein für unsere kosmische Bewegung verantwortlich gemacht werden kann, ist noch nicht entgültig bewiesen. Fest steht aber, das sein gravitativer Einfluss dabei die Hauptrolle spielt. Die Fluchtgeschwindigkeit des Virgo-Superhaufens ist durch seine Rotverschiebung bekannt. Sie liegt bei ca. 1000 km/s.

Und zu guter letzt kennt man noch die Pekuliar-Geschwindigkeit. Das ist die Geschwindigkeit eines Körpers relativ zur Expansion des Universums.

Ich hoffe Dir ein wenig geholfen zu haben mit dem scheinbaren "in Ruhe sein".
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Wie trennt sich ein natürliches System vom Nachbarsystem ab? Durch Bewegung, Adhäsion, Ladung oder einen anderen Gemeinsamen Nenner?
Findet Fusion tatsächlich statt oder ist es eine Vereinigung von Untereinheiten?
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 17.02.2014 um 00:25 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

Du kannst selbstverständlich jedes beliebige Objekt des Universums als Bezugssystem wählen und für alle übrigen Objekte eine Geschwindigkeit im Verhältnis zu dem gewählten Bezugssystem (relativ zu) angeben.
Die Wahl eines Bezugssystems bedeutet: Man verbindet das vorgestellte, mit den üblichen Einheiten versehene Koordinatensystem aus Raum und Zeit mit einem konkreten Objekt. Das konkrete Objekt wird zwangsläufig in dem Koordinatensystem als "ruhend" vorgestellt. Das Koordinatensystem ermöglicht die Geschwindigkeitsangaben.

Das Wort ruhend habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es nicht eindeutig ist. Es hängt nämlich von dem vorgestellten Koordinatensystem ab, ob das konkrete Objekt nur im Raum ruhend oder in Raum und Zeit ruhend vorgestellt wird.
1) In einem einfachen Weg-/Zeitdiagramm wird das Objekt als in Raum und Zeit ruhend vorgestellt. Ein solches Diagramm schließt Bewegungen mit Geschwindigkeiten auch über 300 000 km/sec nicht aus, da die Zeitdauer einer Bewegung beliebig kurz werden kann. Es ist deshalb zur Darstellung der Relativitätstheorien ungeeignet.
2) In einem Minkowski-Diagramm wird das das Objekt, mit dem das Diagramm verbunden wird, nur räumlich "ruhend" vorgestellt und gleichzeitig in vollem Umfang zeitlich bewegt.(Claus hat dies in seiner Ausarbeitung sinngemäß so beschrieben: Wer im Sessel sitzt (ruht), saust mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit).

Die von mir am Anfang dargstellte Unterscheidung in den Bewegungsbegriffen findet daher eine Entsprechung in den zu verwenden Koordinatensystemen und im Begriff der "Ruhe".

@ Henry
Ich will nichts beweisen, sondern nur begriffliche Unklarheiten und ungenannte Vorstellungen, die Aussagen zugrunde liegen, klären, um
die Dinge besser zu verstehen.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2106-14:
Hallo Ernst Ellert II,

Du kannst selbstverständlich jedes beliebige Objekt des Universums als Bezugssystem wählen und für alle übrigen Objekte eine Geschwindigkeit im Verhältnis zu dem gewählten Bezugssystem (relativ zu) angeben.
Die Wahl eines Bezugssystems bedeutet: Man verbindet das vorgestellte, mit den üblichen Einheiten versehene Koordinatensystem aus Raum und Zeit mit einem konkreten Objekt. Das konkrete Objekt wird zwangsläufig in dem Koordinatensystem als "ruhend" vorgestellt. Das Koordinatensystem ermöglicht die Geschwindigkeitsangaben.

Das Wort ruhend habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es nicht eindeutig ist. Es hängt nämlich von dem vorgestellten Koordinatensystem ab, ob das konkrete Objekt nur im Raum ruhend oder in Raum und Zeit ruhend vorgestellt wird.
1) In einem einfachen Weg-/Zeitdiagramm wird das Objekt als in Raum und Zeit ruhend vorgestellt. Ein solches Diagramm schließt Bewegungen mit Geschwindigkeiten auch über 300 000 km/sec nicht aus, da die Zeitdauer einer Bewegung beliebig kurz werden kann. Es ist deshalb zur Darstellung der Relativitätstheorien ungeeignet.
2) In einem Minkowski-Diagramm wird das das Objekt, mit dem das Diagramm verbunden wird, nur räumlich "ruhend" vorgestellt und gleichzeitig in vollem Umfang zeitlich bewegt.(Claus hat dies in seiner Ausarbeitung sinngemäß so beschrieben: Wer im Sessel sitzt (ruht), saust mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit).

Die von mir am Anfang dargstellte Unterscheidung in den Bewegungsbegriffen findet daher eine Entsprechung in den zu verwenden Koordinatensystemen und im Begriff der "Ruhe".

@ Henry
Ich will nichts beweisen, sondern nur begriffliche Unklarheiten und ungenannte Vorstellungen, die Aussagen zugrunde liegen, klären, um
die Dinge besser zu verstehen.

MfG
Harti

Dann VERSUCHE doch mal, die Dinge zu verstehen! Da es nun wahrhaft nicht das erste Mal ist: Was du hier schreibst, ist einfach Unsinn!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2106-15:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2106-14:
Hallo Ernst Ellert II,

Du kannst selbstverständlich jedes beliebige Objekt des Universums als Bezugssystem wählen und für alle übrigen Objekte eine Geschwindigkeit im Verhältnis zu dem gewählten Bezugssystem (relativ zu) angeben.
Die Wahl eines Bezugssystems bedeutet: Man verbindet das vorgestellte, mit den üblichen Einheiten versehene Koordinatensystem aus Raum und Zeit mit einem konkreten Objekt. Das konkrete Objekt wird zwangsläufig in dem Koordinatensystem als "ruhend" vorgestellt. Das Koordinatensystem ermöglicht die Geschwindigkeitsangaben.

Das Wort ruhend habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es nicht eindeutig ist. Es hängt nämlich von dem vorgestellten Koordinatensystem ab, ob das konkrete Objekt nur im Raum ruhend oder in Raum und Zeit ruhend vorgestellt wird.
1) In einem einfachen Weg-/Zeitdiagramm wird das Objekt als in Raum und Zeit ruhend vorgestellt. Ein solches Diagramm schließt Bewegungen mit Geschwindigkeiten auch über 300 000 km/sec nicht aus, da die Zeitdauer einer Bewegung beliebig kurz werden kann. Es ist deshalb zur Darstellung der Relativitätstheorien ungeeignet.
2) In einem Minkowski-Diagramm wird das das Objekt, mit dem das Diagramm verbunden wird, nur räumlich "ruhend" vorgestellt und gleichzeitig in vollem Umfang zeitlich bewegt.(Claus hat dies in seiner Ausarbeitung sinngemäß so beschrieben: Wer im Sessel sitzt (ruht), saust mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit).

Die von mir am Anfang dargstellte Unterscheidung in den Bewegungsbegriffen findet daher eine Entsprechung in den zu verwenden Koordinatensystemen und im Begriff der "Ruhe".

@ Henry
Ich will nichts beweisen, sondern nur begriffliche Unklarheiten und ungenannte Vorstellungen, die Aussagen zugrunde liegen, klären, um
die Dinge besser zu verstehen.

MfG
Harti

Dann VERSUCHE doch mal, die Dinge zu verstehen! Da es nun wahrhaft nicht das erste Mal ist: Was du hier schreibst, ist einfach Unsinn!
Das Bezugssystem ist vom Menschen gewählt und wenn das Bezugssystem immer in Ruhe sein soll in relation zum Objekt, dann ist das Bezugssystem in Bewegung relativ zu anderen bezugspunkten im Universum. wenn dagegen Punkte sich relativ bewegen ist es besser und widerspruchsfreier.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 17.02.2014 um 13:35 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2106-13:
Wie trennt sich ein natürliches System vom Nachbarsystem ab? Durch Bewegung, Adhäsion, Ladung oder einen anderen Gemeinsamen Nenner?
Findet Fusion tatsächlich statt oder ist es eine Vereinigung von Untereinheiten?

Hi, Wrentzsch!
Ich denke nicht, dass man Bewegung neben Adhäsion, Ladung, Gravitation usw. setzen kann, Bewegung ist eine Folge, keine Ursache. Außerdem verhindert Adhäsion ja gerade eine Bewegung und ist überhaupt eine ganz verzwickte Angelegenheit.
Großräumig betrachtet „trennen“ sich Systeme, weil die Massen im Kosmos nicht gleich verteilt sind, dadurch bilden sich Schwerkraftzentren, und dort Sonnen, Planeten usw., in größerem Maßstab Galaxien, Galaxienhaufen usw. .
Auf elementarer Ebene wirken die drei anderen Kräfte: Starke und Schwache Kernkraft, elektromagnetische Kraft.
Betrachten wir wirkende Kräfte (die Schwerkraft mal eingeschlossen). Kräfte wirken aufgrund von Ladung, gleiche Ladungen stoßen einander ab, unterschiedliche Ladungen ziehen sich an, ganz grob gesagt. Kräfte wirken entweder auf kurze Distanz, oder räumlich bis ins Unendliche. Auf kurze Distanz wirken die Schwache und die Starke Kernkraft, Gravitation und Elektromagnetismus wirken bis ins Unendliche.
Makroskopisch betrachtet, also bezogen auf Sterne, Galaxien, Planeten, dominiert die Gravitation alles, was aber an der Masse der beteiligten Objekte liegt, auf elementarer Ebene – also bezogen auf Moleküle, Atome, Elektronen usw. - und darunter spielt die Gravitation so gut wie keine Rolle, sie ist die schwächste aller Kräfte – und sie wirkt nur anziehend. Wie leicht man die Gravitation überwinden kann: Ich kann mit einer Hand einen Becher Joghurt anheben. Das hört sich lächerlich an? Damit überwinde ich die geballte Schwerkraft der gesamten Erde!
Auf jeden Fall aber setzt die Gravitation großräumig betrachtet alles in Bewegung - so gesehen ist Bewegung eine Folge der Schwerkraft.
Die Bewegung von Molekülen in unserer Atmosphäre hat ihre Ursache in der elektromagnetischen Kraft, so wie letztlich die Bewegung alles Lebendigen darauf zurück zu führen ist, nämlich auf die Strahlung, die uns von der Sonne erreicht. Auch, dass ich einen Joghurtbecher heben kann hat die Ursache in der elektromagnetischen Kraft, sie gibt mir die Energie, um ihn zu heben (also, etwas zu bewegen), und sie erlaubt mir überhaupt erst, den Becher anzufassen, denn es sind die abstoßenden Kräfte der Elektronen der Atome in meiner Hand und im Becher, die verhindern, dass ich einfach durch den Becher hindurch greife.
Atome werden durch die entgegen gesetzten Ladungen von Protonen und Elektronen zusammengehalten. Das Verhalten von Teilchen innerhalb von Atomen wird durch die Quantenmechanik beschrieben, wir haben nur statistische Werte, ich hab keine Ahnung, wie sich Bewegung in diesem Zusammenhang beschreiben lässt.
Kernfusion wird durch die Gravitation ermöglicht, sie bewirkt die gewaltigen Energien, die die Atomkerne benötigen, damit sie ihre abstoßenden Kräfte überwinden können. Zusammengehalten werden die Protonen / Neutronen im Kern wiederum durch die Starke Kernkraft, desgleichen die Quarks im Inneren der Protonen / Neutronen. Beschrieben wird dies alles durch die oben erwähnte Quantenmechanik, Protonen und Neutronen unterscheiden sich durch die unterschiedliche Anzahl von up- und down-Quarks. Wie die im Einzelnen in einander umgewandelt werden, geht weit über meinen Wissensstand hinaus.
Mir scheint, der gemeinsame Nenner ist das Zusammenspiel der Kräfte.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2106-17:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2106-13:
Wie trennt sich ein natürliches System vom Nachbarsystem ab? Durch Bewegung, Adhäsion, Ladung oder einen anderen Gemeinsamen Nenner?
Findet Fusion tatsächlich statt oder ist es eine Vereinigung von Untereinheiten?

Hi, Wrentzsch!
Ich denke nicht, dass man Bewegung neben Adhäsion, Ladung, Gravitation usw. setzen kann, Bewegung ist eine Folge, keine Ursache. Außerdem verhindert Adhäsion ja gerade eine Bewegung und ist überhaupt eine ganz verzwickte Angelegenheit.
Großräumig betrachtet „trennen“ sich Systeme, weil die Massen im Kosmos nicht gleich verteilt sind, dadurch bilden sich Schwerkraftzentren, und dort Sonnen, Planeten usw., in größerem Maßstab Galaxien, Galaxienhaufen usw. .
Auf elementarer Ebene wirken die drei anderen Kräfte: Starke und Schwache Kernkraft, elektromagnetische Kraft.
Betrachten wir wirkende Kräfte (die Schwerkraft mal eingeschlossen). Kräfte wirken aufgrund von Ladung, gleiche Ladungen stoßen einander ab, unterschiedliche Ladungen ziehen sich an, ganz grob gesagt. Kräfte wirken entweder auf kurze Distanz, oder räumlich bis ins Unendliche. Auf kurze Distanz wirken die Schwache und die Starke Kernkraft, Gravitation und Elektromagnetismus wirken bis ins Unendliche.
Makroskopisch betrachtet, also bezogen auf Sterne, Galaxien, Planeten, dominiert die Gravitation alles, was aber an der Masse der beteiligten Objekte liegt, auf elementarer Ebene – also bezogen auf Moleküle, Atome, Elektronen usw. - und darunter spielt die Gravitation so gut wie keine Rolle, sie ist die schwächste aller Kräfte – und sie wirkt nur anziehend. Wie leicht man die Gravitation überwinden kann: Ich kann mit einer Hand einen Becher Joghurt anheben. Das hört sich lächerlich an? Damit überwinde ich die geballte Schwerkraft der gesamten Erde!
Auf jeden Fall aber setzt die Gravitation großräumig betrachtet alles in Bewegung - so gesehen ist Bewegung eine Folge der Schwerkraft.
Die Bewegung von Molekülen in unserer Atmosphäre hat ihre Ursache in der elektromagnetischen Kraft, so wie letztlich die Bewegung alles Lebendigen darauf zurück zu führen ist, nämlich auf die Strahlung, die uns von der Sonne erreicht. Auch, dass ich einen Joghurtbecher heben kann hat die Ursache in der elektromagnetischen Kraft, sie gibt mir die Energie, um ihn zu heben (also, etwas zu bewegen), und sie erlaubt mir überhaupt erst, den Becher anzufassen, denn es sind die abstoßenden Kräfte der Elektronen der Atome in meiner Hand und im Becher, die verhindern, dass ich einfach durch den Becher hindurch greife.
Atome werden durch die entgegen gesetzten Ladungen von Protonen und Elektronen zusammengehalten. Das Verhalten von Teilchen innerhalb von Atomen wird durch die Quantenmechanik beschrieben, wir haben nur statistische Werte, ich hab keine Ahnung, wie sich Bewegung in diesem Zusammenhang beschreiben lässt.
Kernfusion wird durch die Gravitation ermöglicht, sie bewirkt die gewaltigen Energien, die die Atomkerne benötigen, damit sie ihre abstoßenden Kräfte überwinden können. Zusammengehalten werden die Protonen / Neutronen im Kern wiederum durch die Starke Kernkraft, desgleichen die Quarks im Inneren der Protonen / Neutronen. Beschrieben wird dies alles durch die oben erwähnte Quantenmechanik, Protonen und Neutronen unterscheiden sich durch die unterschiedliche Anzahl von up- und down-Quarks. Wie die im Einzelnen in einander umgewandelt werden, geht weit über meinen Wissensstand hinaus.
Mir scheint, der gemeinsame Nenner ist das Zusammenspiel der Kräfte.
Auch dabei sind wir unterschiedlicher Meinung und könten uns streiten oder die Berichtigung des Wissens abwarten, denn die Anwesenheit von Materie erklärt nicht die Gravitation.
Wenn die Eigenschaften gleich verteilt sind betrffend Adhäsion und Kohäsion kann keine Zusammenballung geschehen oder müsste überall sein.
Da nützt auch kein Higgsteilchen etwas, das erst entstehen muss um zu sein und ohne Gravitation keine Entstehung.
Die Entstehung durch Kondensierung ist Quantenmechanik, weil Quantensich gegenseitig abstoßen und das Kondensat zurücklassen.
Aber dazu hätte man Higgsbosonen nicht gebraucht
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 17.02.2014 um 17:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Etwas Besonderes muss an dem Ort sein sonst wäre die Zusammenballung zu Materie an jedem Ort, weil jeder Ort geometrisch gleichberechtigt ist.
Warum sind Sonnen und Planeten nicht an jedem Ort, gibt es spezielle örtliche Bedingungen?
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 18.02.2014 um 10:44 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2106-19:
Etwas Besonderes muss an dem Ort sein sonst wäre die Zusammenballung zu Materie an jedem Ort, weil jeder Ort geometrisch gleichberechtigt ist.
Warum sind Sonnen und Planeten nicht an jedem Ort, gibt es spezielle örtliche Bedingungen?

Ich hab dich nicht vergessen!

Wir können diskutieren, das muss ja kein Streit sein.
Die Anwesenheit von Materie erklärt nach der ART sehr wohl die Gravitation, sie bewirkt eine Krümmung der Raumzeit, und das IST Gravitation.
Es geht nicht darum, dass die EIGENSCHAFTEN gleich VERTEILT sind, sondern darum, dass Eigenschaften sich nicht unterscheiden, wenn sie an einem anderen Ort bzw. einer anderen Zeit wirken, was aber nicht gleich verteilt ist, sind die MASSEN bzw. die ELEMENTARTEILCHEN, und deshalb kann es zu „Zusammenballungen“ kommen, weil überall die gleichen Gesetzmäßigkeiten wirken.
Das Higgs-Teilchen ist dem HIGGS-FELD zugeordnet, und das Higgs-Feld durchzieht den gesamten Kosmos und muss nicht „entstehen“. Das Higgs-Teilchen ist die Folge von Wechselwirkungen der Teilchen mit dem Higgs-Feld. Die Wechselwirkung ist das, was der Materie Masse zukommen lässt, die Gravitation erscheint also NACH dem Higgs-Feld.
Quanten stoßen sich nicht per se ab, sondern das ist abhängig von der Quantenzahl. Elektronen und Protonen gehören zu den Fermionen, die sich aufgrund ihres ½ Spin nicht lokal „zusammen aufhalten“ können. Deshalb sind sie im Atom in Orbitalen „anzutreffen“, woran man sieht, dass „lokal“ wirklich SEHR eng gefasst ist. Bosonen – also z. B. Photonen und auch Gluonen, die Teilchen der Starken Kernkraft – haben den Spin 1 und stoßen sich NICHT ab.

Nachtrag: Die lokale Abstoßung kann aber durch entsprechende Energie überwunden werden, sonst gäbe es natürlich keine Fusion - und auch keine Neutronensterne.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 18.02.2014 um 11:03 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben