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Zur wahren Natur von Zeit, Raum und Raumzeit

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hans-Peter Dürr sagt uns klar, dass Materie nur eine sich makroskopisch ergebende Illusion ist. Ähnliches gilt auch für Raum und Zeit sowie ihre Summe, die Raumzeit.

Die Tatsache nämlich, dass zueinander unterschiedlich schnell bewegte Beobachter stets die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen, kann der Relativitätstheorie nach nur so gedeutet werden, dass man feststellt:


Den als » Raumzeit « bezeichneten Hintergrund, auf dem sich alles physikalische Geschehen abspielt,

gibt es nur in Form beobachterspezifischer Illusionen R(B).



Hierbei bezeichnet B den Beobachter, welcher R(B) als eine (n+1)-dimensionale Umgebung seiner selbst sieht, deren Struktur durch Geodäten und deren Abstandsbegriff durch die Minkowski-Metrik gegeben ist.

    Die Geodäten verhalten sich wie Schienen durch den Raum. Jedes sich bewegende Objekt bewegt sich — in R(B) — grundsätzlich mit Lichtgeschwindigkeit1 und stets nur entlang dieser Schienen. Das Objekt zu beschleunigen bedeutet, die Schienen zu verbiegen (eine wichtige Erkenntnis Albert Einsteins).
    In der SRT, die ja grundsätzlich nur unbeschleunigte Bewegungen betrachtet, ist jede dieser Schienen eine Gerade im üblichen (euklidischen) Sinne, und genau des­wegen hat die Raumzeit der SRT auch keine Singularitäten: Ihre Struktur ist die eines euklidischen Vektorraumes.
    Beobachter B, so kann man sich vorstellen, ruht hinsichtlich eines geeignet gewählten Koordinatensystems K für R(B) im Ursprung von K, und K macht R(B) zu einem Bezugssystem R(B,K), in das sich alle durch B grundsätzlich beobachtbaren Ereignisse (Synonym: Raumzeitpunkte) einordnen.
    Eine der n+1 Dimensionen von R(B,K) modelliert, was B als seine » Uhrzeit « sieht. Über die in Beitrag 2089-45 beschriebene Regel lässt die sich verallgemeinern zu einem wohldefinierten Uhrzeitbegriff auf der Menge  a l l e r  dem B grundsätzlich bekannt zu machender Ereignisse (Raumzeitpunkte).

SRT und ART sagen uns, welche Eigenschaften die durch diese Bezugssysteme R(B,K) erzeugten Sichten haben und wie sich raumzeitliche Entfernungen beim Wechsel von einem ins andere transformieren in Abhängigkeit davon, wie schnell sich die ihnen zugeordneten Beobachter relativ zueinander bewegen und welcher Beschleunigung jeder einzelne unterliegt.

FAZIT also:


Raum, Zeit und Raumzeit existieren nur als rein gedankliche Konstruktion.

Von konkreterer Existenz sind lediglich Ereignisse (auch Raumzeitpunkte genannt),
die sich über beobachterspezifisch gedachte, mathematisch präzisierbare Netze verbiegbarer Geodäten relativ zueinander angeordnet sehen.

Soweit diese Ereignisse unteilbare Wirkung haben, erzeugen oder vernichten sie Elementarteilchen.

Jedes Elementarteilchen ist einfach nur Potentialwelle.




1 Siehe Seite 50 in Brian Greenes Buch The Elegant Universe, wo man liest:

Zitat:
 
When an object moves throgh space relative to us, its clock runs slow compared to ours. That is, the speed of its motion through time slows down. Here’s the leap: Einstein proclaimed that all objects in the universe are always travelling through spacetime at one fixed speed — the speed of light.

This is a strange idea; we are used to the notion that objects travel at speeds considerably less than that of light. We have repeatedly emphasized this as the reason relativistic effects are so unfamiliar in the everyday world. All of this is true.

We are presently talking about an object’s combinded speed through all four dimensions — three space and one time — and it is the object's speed in this generalized sense that is equal of the speed of light.
 


Gebhard Greiter, Okt..2013
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 31.10.2013 um 10:07 Uhr.
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Beiträge: 107, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-1:
 
Hans-Peter Dürr sagt uns klar, dass Materie nur eine sich makroskopisch ergebende Illusion ist. Ähnliches gilt auch für Raum und Zeit sowie ihre Summe, die Raumzeit.

Das führt zu endlosem, ergebnislosem Philosophieren. Eine solche Aussage ist okay am Stammtisch, mit Physik hat sie nichts zu tun.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-1:
 
Die Tatsache nämlich, dass zueinander unterschiedlich schnell bewegte Beobachter stets die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen, kann der Relativitätstheorie nach nur so gedeutet werden, dass man feststellt:

Den als » Raumzeit « bezeichneten Hintergrund, auf dem sich alles physikalische Geschehen abspielt,

gibt es nur in Form beobachterspezifischer Illusionen R(B).
Naja, man kann auch einfach sagen: die Lichtgeschw. ist unter bestimmten Rahmenbedingungen konstant.
Im Übrigen:
Die SRT basiert auf zwei fundamentalen ERKENNTNISSEN (also Beob. durch Mensch):
a) das Relativitätsprinzip
b) Konstanz der Vakuumlichtgeschw.
M.a.W., darauf basiert die Theorie, nicht umgekehrt.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-1:
 
FAZIT also:
Raum, Zeit und Raumzeit existieren nur als rein gedankliche Konstruktion.
Ja wie denn sonst? Der Mensch ist Teil der Natur, und das, was dieser spezielle Teil der Natur hervorbringt, ist Kultur (als Abgrenzung). Alle Modelle sind logischerweiser darin eingeschlossen. Der Mensch sagt simple: okay, wie haben eine Wahrnehmung, lasst uns diese Wahrnehmung fixieren (=Modell). Scheinbar haben viele Menschen vergleichbare Wahrnehmung,
sodass dieses Vorgehen Sinn macht. Randbemerkung: die Philosophen streiten nun, ob diese Wahrnehmung "real" ist...,
was immer auch unter Real zu verstehen ist.
Der Physiker sagt einfach: gut, das ist mein Modell, es scheint hinreichend gut mit der Wahrnehmung übereinzustimmen, um
"Vorhersagen" zu machen.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-1:
 
Von konkreterer Existenz sind lediglich Ereignisse (auch Raumzeitpunkte genannt),
die sich über beobachterspezifisch gedachte, mathematisch präzisierbare Netze verbiegbarer Geodäten relativ zueinander angeordnet sehen.
Hm, ...


Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-1:
 
1 Siehe Seite 50 in Brian Greenes Buch The Elegant Universe, wo man liest:

Zitat:
 
When an object moves throgh space relative to us, its clock runs slow compared to ours. That is, the speed of its motion through time slows down. Here’s the leap: Einstein proclaimed that all objects in the universe are always travelling through spacetime at one fixed speed — the speed of light.

This is a strange idea; we are used to the notion that objects travel at speeds considerably less than that of light. We have repeatedly emphasized this as the reason relativistic effects are so unfamiliar in the everyday world. All of this is true.

We are presently talking about an object’s combinded speed through all four dimensions — three space and one time — and it is the object's speed in this generalized sense that is equal of the speed of light.
 

Greene ist ein exzellenter Quantentheoretiker, der weiß genau, dass diese Aussage (mit Grundschulmitteln!) direkt aus dem 4-dim. Modell herausfällt. Da ist 0,0 Mystik oder Überraschung dahinter.
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Grtgrt im Beitrag Nr. 2094-1

Zitat:
Hans-Peter Dürr sagt uns klar, dass Materie nur eine sich makroskopisch ergebende Illusion ist.

Hallo Grtgrt

Na dann sagt der esoterisch angehauchte Hans-Peter Dürr ja klar, dass er selbst auch nur eine sich makroskopisch ergebende Illusion ist. ;-)
Mit allen Konsequenzen?

Zitat:
Ähnliches gilt auch für Raum und Zeit sowie ihre Summe, die Raumzeit.

:-(Raum, Zeit und Raumzeit existieren nur als rein gedankliche Konstruktion.

Diese Behauptung kannst du doch Hans-m und anderen Mitstreitern hier im Forum nicht antun, sind doch die meisten der Ansicht , Raum, Zeit und Raumzeit seien real existierend vorhanden – auch wenn sie gar nicht wissen was „Zeit“ denn ist! :-(

Zitat:
Von konkreterer Existenz sind lediglich Ereignisse (auch Raumzeitpunkte genannt), die sich über beobachterspezifisch gedachte, mathematisch präzisierbare Netze verbiegbarer Geodäten relativ zueinander angeordnet sehen.

Aha, gedachte Ereignisse und mathematisch präzisierbare Netze verbiegbarer Geodäten relativ zueinander angeordnet, sind also von konkreter Existenz?

Hinterm Mond vielleicht? :D
Wer hätte das gedacht?

Zitat:
Soweit diese Ereignisse unteilbare Wirkung haben, erzeugen oder vernichten sie Elementarteilchen.

Wie denn das? Elementarteilchen sind doch Materie und Materie ist doch nach Dürr reine Illussion!
Sozusagen „Kampf der Illussionen? :]

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2094-3:
Grtgrt im Beitrag Nr. 2094-1

Zitat:
Hans-Peter Dürr sagt uns klar, dass Materie nur eine sich makroskopisch ergebende Illusion ist.

Hallo Grtgrt

Na dann sagt der esoterisch angehauchte Hans-Peter Dürr ja klar, dass er selbst auch nur eine sich makroskopisch ergebende Illusion ist. ;-)
Mit allen Konsequenzen?

Zitat:
Ähnliches gilt auch für Raum und Zeit sowie ihre Summe, die Raumzeit.

:-(Raum, Zeit und Raumzeit existieren nur als rein gedankliche Konstruktion.

Diese Behauptung kannst du doch Hans-m und anderen Mitstreitern hier im Forum nicht antun, sind doch die meisten der Ansicht , Raum, Zeit und Raumzeit seien real existierend vorhanden – auch wenn sie gar nicht wissen was „Zeit“ denn ist! :-(

Zitat:
Von konkreterer Existenz sind lediglich Ereignisse (auch Raumzeitpunkte genannt), die sich über beobachterspezifisch gedachte, mathematisch präzisierbare Netze verbiegbarer Geodäten relativ zueinander angeordnet sehen.

Aha, gedachte Ereignisse und mathematisch präzisierbare Netze verbiegbarer Geodäten relativ zueinander angeordnet, sind also von konkreter Existenz?

Hinterm Mond vielleicht? :D
Wer hätte das gedacht?

Zitat:
Soweit diese Ereignisse unteilbare Wirkung haben, erzeugen oder vernichten sie Elementarteilchen.

Wie denn das? Elementarteilchen sind doch Materie und Materie ist doch nach Dürr reine Illussion!
Sozusagen „Kampf der Illussionen? :]

Gruß Horst

HI, Horst!

Wie du weißt, stimme ich dir ganz gewiss nicht in allem zu, aber hier zeigst du meines Erachtens die Brüchigkeit in Gebhards Argumentation auf. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass uns Dürr nicht "ganz klar irgendetwas sagt", sondern seine durchaus anzuzweifelnde Meinung mitteilt.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 30.10.2013 um 11:00 Uhr.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2094-3:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-1:
 
Hans-Peter Dürr sagt uns klar, dass Materie nur eine sich makroskopisch ergebende Illusion ist.
 
Na dann sagt der esoterisch angehauchte Hans-Peter Dürr ja klar, dass er selbst auch nur eine sich makroskopisch ergebende Illusion ist. ;-)
Mit allen Konsequenzen?


Richtig, Horst,

Hans-Peter Dürrs Aussage bedeutet nichts anderes als dass er auch sich selbst letztlich nur als ein Paket von Potentialwellen sieht, welches Leute, die weniger genau hinschauen, Materie nennen.

Aber was soll daran so falsch oder unmöglich sein?



Zitat von Horst bezugnehmend auf eine Aussage grtgrts in 2094-1:
 
Aha, gedachte Ereignisse ... sind also von konkreter Existenz?

Hier hast du nicht genau genug gelesen, denn ich sage ja gerade, dass Ereignisse  K o n k r e t e r e s  darstellen als nur rein gedankliche Konstruktion.



Horst schrieb in Beitrag Nr. 2094-3:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-1:
 
Soweit diese Ereignisse unteilbare Wirkung haben, erzeugen oder vernichten sie Elementarteilchen.

Wie denn das? Elementarteilchen sind doch Materie und Materie ist doch nach Dürr reine Illussion!
Sozusagen Kampf der Illusionen?


Erstens gibt es Elementarteilchen — Photonen etwa —, die wahrscheinlich nicht mal Du als Materie einordnen würdest,
und zum Anderen sind ja selbst jene Elementarteilchen, die sich des Higgs-Feldes wegen als Materie zeigen, letztlich doch nur Potentialwelle.

Mit anderen Worten: Du argumentierst, als würdest Du z.B. auch jedes in einer Karnevalsitzung auftretende Mitglied des Mainzer Karnevalvereins für einen Narren halten, nur weil er oder sie sich 5 Stunden lang als solcher darzustellen versucht.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.10.2013 um 13:25 Uhr.
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 2094-2:
 
Randbemerkung: die Philosophen streiten nun, ob diese Wahrnehmung "real" ist ...,
was immer auch unter Real zu verstehen ist.


Ganz einfach: Jede Wahrnehmung ist — als Wahrnehmung — real.

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Wahrgenommene wirklich so existiert, wie es wahrgenommen wird.

Und ganz sicher wissen das auch Physiker.


 
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Hallo grtgrt,

Deiner Darstellung ähnelt die des Holografischen Universums -Theorie. Wolltest du in etwa dahin?
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-6:
 
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 2094-2:
 
Randbemerkung: die Philosophen streiten nun, ob diese Wahrnehmung "real" ist ...,
was immer auch unter Real zu verstehen ist.


Ganz einfach: Jede Wahrnehmung ist — als Wahrnehmung — real.

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Wahrgenommene wirklich so existiert, wie es wahrgenommen wird.

Und ganz sicher wissen das auch Physiker.


 

Der Punkt ist: Eine Form der Materie (Mensch) kann einen speziellen Zustand einnehmen. In diesem Zustand sind
verschiedene Dingen möglich und dieser Zustand scheint sich auf scheinbar unabhängige Materieteile vergleichbar
auszuwirken. Den Zustand hat diese Materie Wahrnehmung "genannt".
Und Materie in diesem Zustand "fragt" sich nun, ob der "Inhalt" der Wahrnehmung etwas ist, dass auch ohne diesen
besonderen Zustand "existiert".

1. Nachsatz: Die quotierten Begriffe müssten nun wieder erklärt werden auf einem abstrakten Level.

2. Nachsatz: "Wir" als die betroffene Materie existieren nur in diesem besonderen Zustand und versuchen etwas ausserhalb dieses Zusandes zu erfahren - wir "wissen" auch, dass es unter keinen Umständen irgendeine Möglichkeit gibt, aus diesem Zustand
herauszugeraten mit dem Ziel, Informationen von "draussen" in den Zustand zu transportieren.
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Grtgrt im Beitrag 2094-5

Zitat:
Hans-Peter Dürrs Aussage bedeutet nichts anderes als dass er auch sich selbst letztlich nur als ein Paket von Potentialwellen sieht, welches Leute, die weniger genau hinschauen Materie nennen.
Aber was soll daran so falsch oder unmöglich sein?

Hallo Grtgrt

Natürlich kann es richtig und möglich sein, dass H-P Dürr sich selbst als ein als Paket von Potentialwellen sieht, genau so gut kann er sich auch als rosa Einhorn betrachten oder als Napoleon.

Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass ihn auch der Rest der Welt, außer dir vielleicht, genau so sehen muß – wenn man genau hinschaut!

Da muß man sich natürlich fragen, wenn zwei Pakete von Potentialwellen heftig zusammenprallen, wieso diesen Potentialwellenpaketen dann als schmerzhaft empfundene Beulen entstehen! :cry:

Gruß Horst
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2094-7:
Hallo grtgrt,

Deiner Darstellung ähnelt die des Holografischen Universums-Theorie. Wolltest du in etwa dahin?


Nein, Haronimo,

daran habe ich nun wirklich nicht gedacht.

Ich sollte aber darauf hinweisen, dass meine Feststellungen in Beitrag 2094-1 bestätigen, was Stueps zu glauben scheint. Er nämlich schrieb:


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-251:
 
Ich wollte ausdrücken, dass Raumzeit ohne Energie (die sich in physikalischen Entitäten und Wirkungen ausdrückt) ein sinnfreies Konstrukt ist. Ein Raumzeit-Koordinatensystem sagt ohne von uns in ihm eingebettete Objekte gar nichts aus.


Wer sich vor Augen führt, dass jedes Elementarteilchen einfach nur Potentialwelle ist, kommt zwangsläufig zur Einsicht, dass der gesamte Kosmos — als Gesamtheit von allem, was die nur gedanklich existierenden "Räume" bewohnt — schlicht und einfach » brodelnde Energie « ist.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 31.10.2013 um 10:11 Uhr.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2094-9:
 
Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass ihn auch der Rest der Welt, außer dir vielleicht, genau so sehen muß – wenn man genau hinschaut!


Na dann lies doch mal bitte den Artikel » It's confirmed: Matter is merely vacuum fluctuations «.



 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-10:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2094-7:Hallo grtgrt,

Deiner Darstellung ähnelt die des Holografischen Universums-Theorie. Wolltest du in etwa dahin?

Nein, Haronimo,

daran habe ich nun wirklich nicht gedacht.


Hallo grtgrt,

Du hast recht, ich war woanders.


Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-1:
Hierbei bezeichnet B den Beobachter, welcher R(B) als eine (n+1)-dimensionale Umgebung seiner selbst sieht, deren Struktur durch Geodäten und deren Abstandsbegriff durch die Minkowski-Metrik gegeben ist.


Natürlich ist unsere Ich mit 3D Brille ausgestatten, und wenn wir mehr erfahren wollen und die Brille ablegen dann ist alles verschwommen. Hast du was anderes erwartet? Die Frage ist „Warum“?



Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-10:
Wer sich vor Augen führt, dass jedes Elementarteilchen einfach nur Potentialwelle ist, kommt zwangsläufig zur Einsicht, dass der gesamte Kosmos — als Gesamtheit von allem, was die nur gedanklich existierenden "Räume" bewohnt — schlicht und einfach » brodelnde Energie « ist.


Und hier sind wir wieder in der Quantenwelt angekommen, dass, die Basis der 3D Projektion sein soll.


Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-10:
Ich sollte aber darauf hinweisen, dass meine Feststellungen in Beitrag 2094-1 bestätigen, was Stueps zu glauben scheint. Er nämlich schrieb:



Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-251:
Ich wollte ausdrücken, dass Raumzeit ohne Energie (die sich in physikalischen Entitäten und Wirkungen ausdrückt) ein sinnfreies Konstrukt ist. Ein Raumzeit-Koordinatensystem sagt ohne von uns in ihm eingebettete Objekte gar nichts aus.


Deine, und Stueps seine, durch einige Beispiele nachvollzogene Gedanken, werden nur unter den Hinweis auf experimentell durchgeführte Wissenschaft, Akzeptanz erlangen. Wir müssen vielleicht, die Assoziationen zwischen manche Theorien intensiver betrachten.

mfg
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2094-12:
 
Deine, und Stueps seine, durch einige Beispiele nachvollzogene Gedanken, werden nur unter den Hinweis auf experimentell durchgeführte Wissenschaft, Akzeptanz erlangen. Wir müssen vielleicht, die Assoziationen zwischen manche Theorien intensiver betrachten.


Vor allem sollten wir klar unterscheiden
  • Dinge und Phänomene, die allein nur logischer Verstand konstruiert (z.B. Raum, Zeit, Raumzeit),
  • Dinge und Phänomene, deren Existenz wir unseren Sinnen verdanken (z.B. anfassbare Objekte, Lärm, Wärmegefühl, Gefühle) und
  • Dinge und Phänomene, die keines von beidem sind, aber doch in der Natur vorkommen (Energie, Wellen, atomar eintretende Wirkung).


Dinge, die nur unser Verstand konstruiert, werden auch Experimente uns  n i e  zeigen können.


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 31.10.2013 um 19:01 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-13:
Vor allem sollten wir klar unterscheiden
  • Dinge und Phänomene, die allein nur logischer Verstand konstruiert (z.B. Raum, Zeit, Raumzeit),
  • Dinge und Phänomene, deren Existenz wir unseren Sinnen verdanken (z.B. anfassbare Objekte, Lärm, Wärmegefühl, Gefühle) und
  • Dinge und Phänomene, die keines von beidem sind, aber doch in der Natur vorkommen (Energie, Wellen, atomar eintretende Wirkung).

Dinge, die nur unser Verstand konstruiert, werden auch Experimente uns  n i e  zeigen können.

 

Grtgrt, ich weiss, das Thema ist schwierig zu beherrschen. Aber man muss ganz exakt bleiben:
Alles, was du aufgezählt hat, verdanken wir den Sinnen! Das ist die einzige Möglichkeit, zu interagieren. Die Wahrnehmung wird als real wahrgenommen (jetzt wird es auch noch rekursiv...).

Du kannst es drehen und wenden wie du willst - du wirst auf diesem Weg nicht erklären können, ob etwas da ist auch ohne die Wahrnehmung.
Signatur:
Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 2094-14:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-13:
 
Vor allem sollten wir klar unterscheiden
  • Dinge und Phänomene, die allein nur logischer Verstand konstruiert (z.B. Raum, Zeit, Raumzeit),
  • Dinge und Phänomene, deren Existenz wir unseren Sinnen verdanken (z.B. anfassbare Objekte, Lärm, Wärmegefühl, Gefühle) und
  • Dinge und Phänomene, die keines von beidem sind, aber doch in der Natur vorkommen (Energie, Wellen, atomar eintretende Wirkung).

Dinge, die nur unser Verstand konstruiert, werden auch Experimente uns  n i e  zeigen können.
 

Grtgrt, ich weiss, das Thema ist schwierig zu beherrschen. Aber man muss ganz exakt bleiben:
Alles, was du aufgezählt hat, verdanken wir den Sinnen! Das ist die einzige Möglichkeit, zu interagieren. Die Wahrnehmung wird als real wahrgenommen (jetzt wird es auch noch rekursiv...).

Du kannst es drehen und wenden wie du willst - du wirst auf diesem Weg nicht erklären können, ob etwas da ist auch ohne die Wahrnehmung.


Ja, auch ich sehe das so.

Und genau deswegen bin ich ja der Meinung, dass man im Zweifelsfall eher von einer Illusion auszugehen hat als von der Annahme, dass das entsprechende Ding oder Phänomen wirklich in genau der Form existriert, in der wir es wahrnehmen.


Die moderne Physik findet mehr und mehr die schon recht alte Vermutung bestätigt, dass ALLES um uns herum nur Vorstellung und Illusion sei:

Zitat von Paramides (geboren etwa 530 v. Chr.). Er lehrte:

Die Welt, in der wir zu leben glauben,

ist die vermeintliche Welt der Sinneswahrnehmungen — die Welt ist nur Meinung ...



Und genau so sehen es im 20. Jahrhundert ja auch Kant (als Philosoph) und Niels Bohr (als Physiker), wenn sie sagen:

Zitat von Kant:
Es gibt die Dinge der Erscheinungen und die Dinge an sich.

Wir kennen die Dinge nur so, wie sie auf uns wirken.

Zitat von Bohr:

Die Physik kann  n i c h t  ergründen, wie die Natur funktioniert.

Aufgabe der Physik ist lediglich, zu untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.

 
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Grtgrt im Beitrag Nr. 2094-15
Zitat:
Dinge, die nur unser Verstand konstruiert, werden auch Experimente uns n i e zeigen können.

Richtig Grtgrt,
das beste Beispiel ist die Atombombe! :D

Zitat:
Die moderne Physik findet mehr und mehr die schon recht alte Vermutung bestätigt, dass ALLES um uns herum nur Vorstellung und Illusion sei

Richtig Grtgrt, die Illusion Apollo 11 ist natürlich auch nur auf einer Illusion gelandet! :-P

So ein Schalk aber auch der Schöpfer, gaukelt uns lauter Illusionen vor …….wenn er nicht selbst auch nur ne Illusion ist!:smiley9:

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2094-16:
 
So ein Schalk aber auch der Schöpfer, gaukelt uns lauter Illusionen vor …….wenn er nicht selbst auch nur ne Illusion ist!:smiley9:


Hallo Horst,

nur für den — wie mir scheint recht unwahrscheinlichen — Fall, dass Du doch mal den Wunsch haben solltest, wirklich zu verstehen, sei gesagt:

Worte wie » Illusion « (oder ersatzweise » Fiktion «) gebrauche ich, wenn ich über Physik spreche, nur widerwillig — einfach nur deswegen, weil mir kein besserer Begriff einfällt.

Was ich sagen möchte, wenn ich davon spreche, dass Materie, Raum oder Zeit nur Fiktion (Illusion) seien, ist einfach nur:

Unsere Sinne täuschen uns eine wesentlich konkretere Existenz dieser Dinge vor als tatsächlich vorhanden.



Unsere Sinne glauben zu verstehen, und doch verstehen sie die wahre Natur solcher Dinge einfach nur falsch.

So lange es um so einfache Dinge wie Pakete von Potentialwellen geht, bemerken Physiker das irgend wann. Was aber, wenn es um ein so komplexes Wesen geht, wie unser Schöpfer es ist?

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2094-17:
So lange es um so einfache Dinge wie Pakete von Potentialwellen geht, bemerken Physiker das irgend wann. Was aber, wenn es um ein so komplexes Wesen geht, wie unser Schöpfer es ist?
So lange es um so einfache Veralberungen wie Klapperstorch, Sandmännchen, Christkind , Weihnachtsmann oder Osterhase geht bemerken das Kinder irgendwann - aber wenn es um die große Vera... mit dem Vielnamigen (Gott, Manitou, Allah, Jahwe, Zeus, Odin, ...) Phantasiegebilde geht, da glauben selbst die gescheitesten Professoren noch immer dran.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Grtgrt im Beitrag Nr. 2094-17

Zitat:
Unsere Sinne glauben zu verstehen, und doch verstehen sie die wahre Natur solcher Dinge einfach nur falsch.

Hallo Grtgrt
Hierzu besteht Erklärungsbedarf,
Woher weißt du denn, was die wahre Natur der Dinge tatsächlich ist und nach welchen Kriterien stallst du fest, dass wir sie falsch verstehen?

Zitat:
So lange es um so einfache Dinge wie Pakete von Potentialwellen geht, bemerken Physiker das irgend wann. Was aber, wenn es um ein so komplexes Wesen geht, wie unser Schöpfer es ist?

Und wieso besteht so ein komplexes Wesen aus Liebe zu Physikern nicht auch aus Paketen von Potentialwellen?:confused:

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2094-19:
Grtgrt im Beitrag Nr. 2094-17

Zitat:
Unsere Sinne glauben zu verstehen, und doch verstehen sie die wahre Natur solcher Dinge einfach nur falsch.

Hallo Grtgrt
Hierzu besteht Erklärungsbedarf:

Woher weißt du denn, was  die wahre Natur der Dinge  tatsächlich ist und nach welchen Kriterien stellst du fest, dass wir sie falsch verstehen?


Wenn jemand etwas betrachtet und später — nachdem er es genauer betrachtet hat — feststellt, dass es seiner Natur nach was ganz anderes ist als das, was er zunächst dachte, dann bezeichne ich diese zweite Natur des Betrachteten als die, die der Wahrheit näher kommt. (Ob das dann schon wirklich die  l e t z t e  Wahrheit ist, bleibt natürlich stets offen).

Dass die zweite, die  w a h r e r e  Natur, die wir so entdeckt haben, tatsächlich das wirkliche Wesen dessen, was wir da betrachten, treffender beschreibt, ist bewiesen, sobald man verstanden hat, wie sich der ursprüngliche Eindruck aus dem, was das Ding jetzt auf den zweiten Blick darstellt, ableitet.


Zitat:
Zitat von grtgrt:
 
So lange es um so einfache Dinge wie Pakete von Potentialwellen geht, bemerken Physiker das irgend wann.
Was aber, wenn es um ein so komplexes Wesen geht, wie unser Schöpfer es ist?

Und wieso besteht so ein komplexes Wesen aus Liebe zu Physikern nicht auch aus Paketen von Potentialwellen?:confused:


Diese Frage, Horst, wird dir nur jenes Wesen selbst beantworten können. Und deinen Weg, es zu fragen, wirst du selber finden müssen.

Gruß, grtgrt
 
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