Evolution ?

Timeout (keine Homepage) Beitrag Nr. 310-16 13.02.2004 08:22:42: Evolution

Evolutionstheorie beruht immer auf Irren.
Alles, was ist, beruht auf dem Ursprung.
Aus diesem gehen die zu Grunde liegenden Gesetze hervor.
Evolution ist deshalb eine irrige Annahme.
Alles Sein braucht eine unveränderte Basis, den Ursprung.
Die Gesetze erhalten die Funktion des Seins.
Deshalb ist Leben Äußerung des Ursprungs und nicht Evolution.
Evolution ist lediglich die Bandbreite der Erscheinungsformen.
Gesetze sind nicht stabil. Sie sind gegeben.

Deutlicher hättest du deine religiöse Prägung nun wirklich nicht ausdrücken können.

Deine Sichtweise ist sehr sehr alt.

Aus:
1.) "Evolution ist deshalb eine irrige Annahme."
und
2.) "Evolution ist lediglich die Bandbreite der Erscheinungsformen."
folgt zwangsläufig:
"Bandbreite der Erscheinungsformen ist eine irrige Annahme."
Wolltest Du wirklich DAS sagen, oder hast Du nur zuviel getrunken?

Hi Gerhard,

schön, daß du mal bescheiden in Worte fasst, von dem man nichts weiß und auf das man nicht ohne weiteres kommt.

Leben hat Ursprung. Punkt.

Wo liegt dieser Ursprung?

frägt

Stefan

Hallo Andre,

die Übereinstimmung meines Einstiegsbeitrags (Beitrag Nr. 313-1, 13.02.2004 22:21:03) mit meiner religiösen Prägung / Entwicklung ist Zufall. Die Aussage folgt aus meinen philosophischen Überlegungen. Reine Logik spielt hierbei eine nicht unerhebliche Rolle.

Meine Sichtweise ist sehr aktuell und hat viel mit philosophischen Meinungen aller Zeiten zu tun.
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Modran:
Aus 1. "Evolution ist deshalb eine irrige Annahme." und 2. "Evolution ist lediglich die Bandbreite der Erscheinungsformen." folgt zwangsläufig: "Bandbreite der Erscheinungsformen ist eine irrige Annahme." Wolltest Du wirklich DAS sagen, oder hast Du nur zuviel getrunken?
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Das eine hat (im Sinne Deiner Interpretation) mit dem anderen nichts zu tun:
Der Grund aller Dinge (Gott) steht fest. Da gibt es nichts mehr, was sich entwickelt oder entwickeln muß. Das heißt, das Sein als solches, ist fertig. Dies als Evolution zu bezeichnen, ist irrige Annahme.

Evolution ist für mich das Phänomen der Bandbreite der Möglichkeiten im Universum, das geschaffen ist vom Sein, vom Ursprung.

Zwischen Sein und Werden muß streng getrennt werden, also zwischen Gott (Ur) und Schöpfung (Evolution). Mein Alkoholgenuß ist gemäßigt.
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Stefan:
Leben hat Ursprung. Punkt. Wo liegt dieser Ursprung?
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Stefan, der Ursprung ist für uns unergründlich, wenigstens vorläufig.
Aber wir können Rückschlüsse ziehen.
Sollte Gott etwas geschaffen haben, was seinem Wesen widerspricht?
Unsere geistigen Fähigkeiten halte ich für ein interessantes Abbild göttlichen Seins.
Unser Geist, Verstand, Vernunft, Denken, Moral sind Parallelen zu göttlichem Sein.
Ist das mein Glaube? Ja, natürlich.
Kann ich es begründen? Ja, mit reiner Logik.
Kann der Ursprung etwas tun, was ihm selbst widerspricht?
Kann irgend etwas existieren, was sich selbst widerspricht?
Kann irgend etwas entstanden sein aus dem Nichts?
Kann das "Nichts" das "Etwas" hervorbringen?
Kann der Zufall Ordnung herstellen?

Evolution ist aus oben genannten Gründen immer Wirkung und niemals Ursache.
Wirkung ist immer gewollt.

Gott = Ursprung
Schöpfung = Evolution (Möglichkeiten der Bandbreite des Lebens, nicht Ursprung des Lebens)
Leben = Wille des Ursprungs

"Dies als Evolution zu bezeichnen, ist irrige Annahme."

Aber Du tust es im nächsten Moment selbst, und das ist verwirrend:

"Evolution ist für mich das Phänomen der Bandbreite..."

Aber sei's drum.
Doch, nehmen wir an, die Entstehung des Menschen aus Molekülen war komplett vorherbestimmt. Fest steht dann doch, daß der Mensch nicht von Anfang an da war: erst waren da die Moleküle, am Ende war der Mensch, und dazwischen sind alle möglichen Zwischenstufen. Warum sollte man diese Veränderung in der Zeit nicht als Evolution bezeichnen?

Dies entspräche dem linearen, Darwinschen Evolutionsgedanken, der seitdem stark erweitert und modifizeirt wurde.
Heute betrachtet man die Evolution eher wie einen weit verzweigten Baum, dessen meiste Äste wieder absterben, wobei zufällige Äste übrigbleiben. Es ist wohl dieser Begriff von 'Evolution', den Du angreifst?

p.s.: in einer Kausalkette sind die meisten Glieder (wenn nicht sogar alle) sowohl Wirkung von etwas, als auch Ursache von etwas anderem.
Wieso sollte Evolution da eine Ausnahme sein, immer Wirkung, niemals Ursache?
Weil sie das letzte Glied in der Kausalkette ist? Glaube ich nicht, dann wäre ja die Evolution das letztendliche Ziel der Schöpfung.

Und warum ist Wirkung immer gewollt? Ich mache da leider immer wieder gegenteilige Erfahrungen - aber ich bin ja auch kein Gott.
Für einen omnipotenten Gott jedoch ist ALLES was geschieht gewollt, nichts geschieht gegen seinen Willen.

Besser hätte man es nicht sagen können, Modran.

Vor allem sollte man wirklich immer daran denken, dass Evolution eben Sackgassen hat, dass es nicht ständig bergauf geht, zu einer immer höheren Entwicklung, sondern das auch alles kaputtgehen kann, weil Evolution ein "Try and Error" Verfahren ist - ein ziemlich geniales Optimierungsverfahren, dessen Optimierungsproblem in unserem Fall "wer überlebt am längsten" heißt.

(Man kann die Prinzipien aber auch für Algorithmen nutzen - dann nennt man sie Genetische Algorithmen und die eignen sich bestens für Optimierungsprobleme - da sieht man einmal mehr, wie man von der Natur lernen kann, selbst Informatiker ;) )

Ein Forscher hat es mal geschafft (genaue Angaben finde ich auf die Schnelle leider nicht), einen programmierbaren Logik-Gatter-Chip mithilfe einer simulierten Evolution (zufällige Mutation + Auslese) dazu zu bringen, daß er zwei verschiedene Eingangsfrequenzen unterscheiden konnte.
Ein Programmierer, vor diese Aufgabe gestellt, hätte sie für praktisch unlösbar erklärt. Man müßte die Signallaufzeiten zwischen den einzelnen Gattern exakt kennen, sogar Quanteneffekte berücksichtigen, komplizierte Differentialgleichungen aufstellen und lösen, und zusätzlich eine gehörige Portion Ideenreichtum haben.

Es waren, wenn ich mich nicht irre, 100 Gatter. Es gab also 2 hoch 100 verschiedene mögliche Programme.
Das ist eine unverstellbar hohe 'Bandbreite der Erscheinungsformen'.
Die alle einzeln durchzuprobieren hätte Jahrmillionen gedauert.
Ohne den Vorgang der Evolution wäre es unmöglich gewesen, eine der richtigen Lösungen aus diesen 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376 Möglichkeiten herauszufischen.

Mal angenommen, es gibt einen Schöpfer-Gott, und dieser Gott ist intelligenter als ich und Du.
Warum sollte er es sich unnötig kompliziert machen, wenn er es einfach haben kann?
Evolution ist die effektivste Möglichkeit, die wir derzeit kennen...

Das ist genial, hast du über diesen Chip und diese Forschung irgendwie noch Material?

"Warum sollte er es sich unnötig kompliziert machen, wenn er es einfach haben kann?"

Irgendjemand meinte auch scherzhaft mal. "Gott kann weder integrieren, noch differenzieren - aber er kann Zählen"

Wir bräuchten auch nicht integrieren, wenn wir bis unendlich zählen könnten, oder? ;)

Ich bin noch auf der Suche nach der Quelle des Artikels. Bin mir sicher, daß ich den irgendwo in meiner Bibliothek habe. Kann nur eine Frage der Zeit sein...

Abzählbar unendliche Mengen haben stets das Maß Null. Zum Integrieren braucht man daher überabzählbare Mengen. Und dann kommt man mit Zählen nicht mehr aus.

Ach ja, ein Artikel, in dem auch etwas über diese Chipevoltion steht, ist über Google mit den Stichworten
Chip Evolution Gatter FPGA Blutegel erreichbar. Momentan ist es der einzige Artikel, der mit diesen Stichwörtern gefunden wird (früher oder später wird aber wohl auch das Zeitforum so erreichbar sein, dank dieses Beitrags :-))

Stets, Timeout?
Kann nicht die Menge der Dreiecke, die die Fläche einer Kurve ausfüllen, in einer unendlichen, aber abzählbaren Liste aufgeführt werden?
Ich habs noch nicht probiert, es kommt mir nur spontan so vor. Mal sehen...

Hallo Leute,
nach meiner Meinung sollte man erst mal den Begriff "Evolution" definieren. Ich verstehe darunter das Gegenteil der "Revolution": Evolution ist also eine sukzessive Veränderung aufgrund sich ändernder Rahmenbedingungen. Evolution reagiert, ist also passiv. Gerhard hat schon recht, wenn er schreibt: "Evolution ist ... immer Wirkung und niemals Ursache." Nur daraus abzuleiten, dass der "Ursprung" göttliche impliziert (also transzendent) ist, halte ich für gewagt. Ich halte es mit denen, die den Urknall und die damit einhergehenden Entwicklungsprozesse des Universums als Ursache für die Entstehung von Leben benennen.
Herzlichst

Hallo Karlheinz, der Begriffe "Evolution" ist wohl, was die Naturwissenschaft betrifft, unlängst eindeutig definiert.

Und Zitat: "Evolution ist ... immer Wirkung und niemals Ursache." ... ist eben nicht ganz richtig, weil eine "Wirkung" wiederum auch eine Ursache ist.

Zitat: "Ich halte es mit denen, die den Urknall und die damit einhergehenden Entwicklungsprozesse des Universums als Ursache für die Entstehung von Leben benennen."

Dieser Entwicklungsprozess geschieht doch nach den Prinzipien der Evolution. Zum besseren Verständnis der biologischen Evolution wären Kenntnisse der Inselbiogeographie ganz gut.

Ich denke im Laufe der Evolution kommt es immer wieder zu größeren und kleineren Revolutionen. Und zwar wenn neue Systemeigenschaften "emergieren", die so aus den alten Systemen nicht ableitbar waren. Stichwort: Emergenz, Bifurkation...
Die neuen Gesetze verletzen die alten nicht, aber sie versklaven sie. Als Leben entstand, kamen ganz neue Gesetze ( die der Biologie ) in die Welt. Die bis dato allein gültigen Gesetze der unbelebten Materie ( Physik ), gelten weiter. Kein Lebendiges System kann die Hauptsätze der Thermodynamik verletzen. Aber das Verhalten eines lebendigen Systems ist mit nur physikalischen Gesetzen nicht mehr zu beschreiben. Etwas Neues ist in die Welt gekommen.
Seine Geburt würde ich eine Revolution nennen. Eine kreative Revolution.
Die neuen Systemeigenschaften emergieren ( vielleicht ) ursachelos, aber zumindest nicht determiniert.

Zitat: "Ich halte es mit denen, die den Urknall und die damit einhergehenden Entwicklungsprozesse des Universums als Ursache für die Entstehung von Leben benennen."
Ich nicht. Ich neige dazu es manchmal auch geradezu umgekehrt zu sehen. Das Leben ist dann "Ursache" für den Urknall. ( riecht stark nach Teleologie, hmm...ist aber nun mal so )

@Andre: Ich stehe voll hinter dem Satz von Gerhard "Evolution ist ... immer Wirkung und niemals Ursache." Evolution ist per Definition passiv, kann also de facto keine aktive Rolle übernehmen (wie z.B. Ursache sein). E. reagiert auf sich ändernde physikalische Rahmenbedingungen: Erst nachdem sich die Temperatur auf unserem Planeten gesenkt hatte, konnten Lebewesen aus dem Meer auch das Festland als Lebensraum gewinnen. Oder: Eine große Dürrekatastrophe führte dazu, dass die Dinosaurier ausstarben. Die Mutation des Einzellers zum Menschen verdanken wir der Evolution. Der ursprüngliche Entwicklungsprozess unserer Galaxie ist zum größten Teil der physikalische-astronomischen Entwicklung geschuldet, hat also sehr wenig mit E. zu tun. Der Urknall war ein revolutionärerer Prozess (gleiches gilt für das Schwarze Loch).
@zarat: Die evolutionäre Entwicklung organischer Lebewesen ist zwar gekennzeichnet von Entwicklungssprüngen (die ihre Ursache in der Passivität der E. haben), aber revolutionäre Ereignisse auf diesem Gebiet sind mir nicht bekannt. Weder Emergenz noch Bifurkation sind mir und meinem Duden geläufig. Was issn das nu schon wieder? Dass du einen (nicht negativen) Hang zum Transzendenten hast ist hinlänglich bekannt.
Herzlichst

Hi Karlheinz,
vielleicht können folgende Zitate dir weiterhelfen :

Emergenz: Hervorgehen einer neuen Systemeigenschaft aus den wechselwirkenden Teilen einer niederen Schicht, ohne auf diese reduzuierbar, also aus ihr vollständig ableitbar zu sein. Die E. kann nur durch ein akausales Zusammenwirken der Teile gedacht werden, da andernfalls eine Reduktion möglich wäre, was aber im Einzelfall widerlegt werden kann. Dies schließt ein deterministisches Verhalten qua Stabilität gerade bei ontngenetischer E. nicht aus, macht es vielmehr erst möglich! Phylogenetische E. ist hingegen als historischer Prozess unwiederholbar und unterliegt somit nicht der empirischen Prüfbarkeit in Strenge, obwohl Teile ähnlich reproduzierbar sind und die phyl.E. zur Konsistenz der evolutiven Gesamttheorie untrennbar dazugehört.
ziteirt aus Physik und Evolution von F.R.Krüger

Die Wörter Entwicklung, Development, Evolution usw. besagen ja etymologisch alle, dass sich etwas entfaltet, das schon vorher in eingewickeltem oder zusammengefalteten Zustande vorhanden gewesen war, wie die Blume in der Knospe oder das Hühnchen im Ei. Auf diese ontogenetischen Vorgänge treffen die genannten Ausdrücke in befriedigender Weise zu. Sie versagen aber geradezu kläglich, wenn man versucht, dem Wesen des organischen Schöpfungsvorganges gerecht zu werden, das eben darin besteht, dass immer wieder etwas völlig Neues in Existenz tritt, etwas das vorher einfach nicht da war. Selbst das schöne deutsche Wort Schöpfung besagt etymologisch, dass etwas bereits Vorhandenes aus einem ebenfalls vorhandenem Reservoir herausgeschöpft werde. Einige Philosophen der Evolution, die der Unzulänglichkeit all dieser Wörter innegeworden waren, griffen nach dem noch schlimmeren Wort EMERGENZ, das sprachlogisch die Vorstellung weckt, etwas Präformiertes tauche plötzlich auf, wie ein luftholender Wal an der Oberfläche des Meeres, das eben noch bei oberflächlicher Betrachtung, leer zu sein schien.
aus: die Rückseite des Spiegels, Konrad Lorenz

Fulguration: Der Terminus F. wurde von K.Lorenz in die Biologie eingeführt. Wir verstehen darunter das Phänomen des Zusammenschlusses zweier oder mehrerer Systeme zu einer neuen Einheit, die nun qualitativ andere Eigenschaften aufweist als ihre Elemente.. So entsteht z.B. das Echoloten aus der Vereinigung von Ultraschall-Ruf und der Fähigkeit, diese Frequenzen akustisch zu verrechnen. In der Evolution des Lebendigen entstehen fortgesetzt neue Systemgesetzlichkeiten; so ist die Qualität des spezifisch Menschlichen durch eine Synthese zwischen Raumvorstellung, Greifhand, Aufrichtung, Neugierverhalten und Sprachentwicklung entstanden. Leben selbst ist eine spezifische Systemgesetzlichkeit, die in keiner seiner chemisch - physikalischen Eigenschaften enthalten ist.
aus: Biologie der Erkenntnis, Rupert Riedl

Hallo Karlheinz,

ich wiederspreche dir wirklich nur ungern (vor allem, weil ich es ja so oft tue) aber,

Zitat:
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Erst nachdem sich die Temperatur auf unserem Planeten gesenkt hatte, konnten Lebewesen aus dem Meer auch das Festland als Lebensraum gewinnen.
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Das ist nicht ganz richtig, weil die Lebensformen auf diesem Planeten den Zustand dieses Planeten sehr stark beeinflussen. Unsere Atmosphäre ist zum Beispiel im ungleichgewicht und würde ohne das Leben sich innerhalb weniger Tage vollkommen verändern.
Ebenso wie die Temperatur dieses Planeten, sie wird durch sehr komplexe Kreisläufe in einem quasi stabilen Zustand gehalten. An diesem Prozess sind Lebensformen beteiligt.

Für die Verhältnisse am Festland, durch die dort Leben möglich wurde, hat die biologische Evolution im übrigen selbst geschaffen, wenn auch wie immer nur unabsichtlich.

Zitat:
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Der ursprüngliche Entwicklungsprozess unserer Galaxie ist zum größten Teil der physikalische-astronomischen Entwicklung geschuldet, hat also sehr wenig mit E. zu tun.
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Auch hierbei werden dir Kosmologen wiedersprechen, weil unsere Galaxie wohl eindeutig ein Nichtgleichgewichtssystem zwischen Ordnung und Chaos ist - und genau dies sind die Voraussetzungen für Evolution.

Wusstest du, das Organische Verbindungen für die Sternentstehung wichtig sind? Denn durch sie kühlen sich interstellare Staubwolken überhaupt erst so weit ab, dass sie sich verdichten können.
In unserer Galaxie gibt es auch Stoffkreisläufe, die in unseren Maßstäben sehr sehr langsam ablaufen.

Das ist also alles ein wenig komplizierter als es den Anschein hat.

@Zara.t

Die Bedeutung des Begriffes "Evolution" wurde zumindest in der Naturwissenschaft bereinigt und wird nur noch in Zusammenhang mit Teleonomie verstanden.

Diese Begriffsverzerrung kommt von Leuten, die mit der ganzen Sache eigentlich nicht viel zu tun hatten.

@Zarat: Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich habe mich darüber hinaus googelmäßig im Internet betätigt und einiges zu diesen Themen gelesen. Allerdings finde ich nichts, was deine These von revolutionären Formen der Evolution stützen würde. Ich halte sie auch für nicht zutreffend.
@Andre: Organisches Leben kann nur indirekt die physikalisch-astronomischen Rahmenbedingungen beeinflussen: Ein von den Menschen inszenierter Atomkrieg mit 5fachen Overkill würde zwar das meiste organische Leben zerstören und auch zu einer Veränderung der Atmosphäre unseres Planeten führen, aber ein Verschwinden unseres Planeten werden wir nicht hinkriegen.
Herzlichst