Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Großer Streit um die Zeit

Thema erstellt von Bauhof 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-280:
 
Wenn wir über das Universum nachdenken, denkt das Universum schließlich über sich selbst nach.
Denn wir sind Teil des Universums, aus dem gleichen Stoff gemacht, den gleichen Regeln folgend. Meines Erachtens haben nicht wir uns zu dem entwickelt, was wir sind, sondern das Universum hat sich zu uns entwickelt.

So gesehen versucht letztlich das Universum selbst, sich wahrzunehmen und sich zu reflektieren. Sich und sein Wesen zu erkennen.


Hans-Peter-Dürr scheint das ähnlich zu sehen.

Aber würde der Versuch des Universums, sich wahrzunehmen und zu reflektieren (der  b e w u s s t e  Versuch wohlgemerkt) nicht bedeuten, dass es ein "Ich" kennt wie wir auch?

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-281:
Aber würde der Versuch des Universums, sich wahrzunehmen und zu reflektieren (der  b e w u s s t e  Versuch wohlgemerkt) nicht bedeuten, dass es ein "Ich" kennt wie wir auch?

Hallo Gebhard,

so weit würde ich nicht gehen, da es zu logischen Widersprüchen führt, wie ich meine.
Aber die Möglichkeit zum Ich-Bewusstsein scheint von Anfang an angelegt worden zu sein, und schließlich zumindest teilweise auch umgesetzt worden zu sein.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-278:
gerade darum, weil wir Teil der Realität sind, können wir nie die Realität in ihrem Wesen erkennen. Unsere Realität ganz zu überblicken, könnte nur ein Wesen, das außerhalb unserer Realität steht.

das ist wohl richtig.
Wir sind aber nicht Teil der Natur in dem Sinne, wie ein Wassertropfen Teil eines Ozeans ist. Zunächst sind wir Individuen und als solche getrennt von der Umwelt zu sehen. Das macht ein Individuum aus.
Gleichwohl können wir nicht erkennen, was die Natur an sich ist. Wir können nur eine Natur erkennen, wie sie sich unserer Fragestellung zeigt. Und die Antworten die wir erhalten verstehen wir immer nur im Vergleich mit anderen Antworten. Messen heißt Vergleichen, wie wir es in der Schule gelernt haben, und die Bedeutung dieses Satzes ist mir erst viel später bewusst geworden.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch der Ansatz von Karl Popper.
Nach Popper ist alles Wissen Vermutung.
Zitat von Popper:
Wenn mich jemand fragt: "Woher weißt Du?", so antworte ich: "Ich weiß nicht, ich rate nur."

Eine Theorie ensteht durch Vermutungen, durch das Erdenken möglicher Antworten auf Fragen. Erst dann kommt das Experiment um unsere Antworten zu überprüfen, sie zu falszifizieren oder zu verbessern.
Wir können aber ein Experiment 10mal wiederholen und zu gleichen Ergebnissen kommen. Wir können nur vermuten ob das in Zukunft auch so sein wird. Und wir können nur auf begrenzten Skalen messen und vermuten, dass die Antworten auf größeren oder kleineren Skalen dieselben sind.
Letztendlich basiert unser Wissen auf Vermutungen und unsere Vorstellung auf Modellen.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 09.11.2013 um 00:02 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2085-283:
Wir sind aber nicht Teil der Natur in dem Sinne, wie ein Wassertropfen Teil eines Ozeans ist. Zunächst sind wir Individuen und als solche getrennt von der Umwelt zu sehen. Das macht ein Individuum aus.

Dem stimme ich zu. Mir gefällt jedoch nicht die strikte Trennung. Schließlich hat sich ja das Universum meines Erachtens zu uns entwickelt. Also warum sind wir unbedingt getrennt von der Umwelt zu betrachten?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2085-283:
Gleichwohl können wir nicht erkennen, was die Natur an sich ist. Wir können nur eine Natur erkennen, wie sie sich unserer Fragestellung zeigt.

Auch dem stimme ich zu. Jedoch hier provokante Fragen:

Warum sollte die Natur unsere Frage, die wir ihr stellen, nicht wahrheitsgemäß beantworten? Warum sollte sie also lügen? Könnten wir also nicht mit unseren kognitiven Fähigkeiten ein Gesamtbild erstellen, welches der Natur an sich sehr nahekommt?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2085-283:
Wir können aber ein Experiment 10mal wiederholen und zu gleichen Ergebnissen kommen. Wir können nur vermuten ob das in Zukunft auch so sein wird. Und wir können nur auf begrenzten Skalen messen und vermuten, dass die Antworten auf größeren oder kleineren Skalen dieselben sind.
Letztendlich basiert unser Wissen auf Vermutungen und unsere Vorstellung auf Modellen.

Die naturgemäße Begrenzung unserer Erkenntnisfähigkeit hindert uns also, die Natur an sich zu erkennen.
Können wir unsere Erkenntnisfähigkeit nicht erweitern? Sowohl in "sinnlicher" Hinsicht (Teleskope sehen viel besser als unsere Augen), als auch in kognitiver Hinsicht (die Erde dreht sich um die Sonne, und nicht umgekehrt)?

Können wir nicht also prinzipiell ein Abbild unserer Natur entwickeln, welches der Natur an sich so nahe kommt, dass ein Unterscheiden keinen Sinn mehr macht?
Denn warum sollte unser Abbild so weit weg von der Natur sein? Wir sind ja die Natur.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-284:
Die naturgemäße Begrenzung unserer Erkenntnisfähigkeit hindert uns also, die Natur an sich zu erkennen.
Können wir unsere Erkenntnisfähigkeit nicht erweitern? Sowohl in "sinnlicher" Hinsicht (Teleskope sehen viel besser als unsere Augen), als auch in kognitiver Hinsicht (die Erde dreht sich um die Sonne, und nicht umgekehrt)?

Können wir nicht also prinzipiell ein Abbild unserer Natur entwickeln, welches der Natur an sich so nahe kommt, dass ein Unterscheiden keinen Sinn mehr macht?
Die Wissenschaft ist dabei, solch ein Abbild zu erstellen. Es wird nie exakt sein, aber in vielen Bereichen ist es bereits so genau, daß wir die Fehler und Meßungenauigkeiten ignorieren können.
Das mit der Erweiterung der Erkenntnisfähigkeit hat auch Grenzen, sowohl biologischer, physikalischer und chemischer Natur - als auch ideologischer Natur. Ein religiös Gläubiger kann zwar die richtigen Erkenntnisse gewinnen und sie trotzdem abstreiten, wenn sie nicht in sein religiös verkorkstes Weltbild passen.
Auch bei der Beschäftigung mit der "Zeit" gibt es solche Grenzen, wie die Diskussionen hier im Forum stellenweise zeigen.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-285:
Die Wissenschaft ist dabei, solch ein Abbild zu erstellen. Es wird nie exakt sein, aber in vielen Bereichen ist es bereits so genau, daß wir die Fehler und Meßungenauigkeiten ignorieren können.

Das sehe ich ähnlich, jedoch glaube ich nicht, dass wir schon dem wahren Wesen der Natur sehr dicht auf den Fersen sind. Das ist das Dumme:

Okotombrok zitierte ja schon Popper: "Ich rate nur." Selbst wenn wir uns der wahren Natur des Seins nähern, können wir uns nie sicher sein, dass wir richtig liegen. Aber wir können das eben auch nicht ausschließen, denn warum sollte die Natur uns anlügen? Das ergäbe eben auch logische Widersprüche.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.11.2013 um 09:43 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2085-283:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-278:
gerade darum, weil wir Teil der Realität sind, können wir nie die Realität in ihrem Wesen erkennen. Unsere Realität ganz zu überblicken, könnte nur ein Wesen, das außerhalb unserer Realität steht.

das ist wohl richtig.
Wir sind aber nicht Teil der Natur in dem Sinne, wie ein Wassertropfen Teil eines Ozeans ist. Zunächst sind wir Individuen und als solche getrennt von der Umwelt zu sehen. Das macht ein Individuum aus.
Gleichwohl können wir nicht erkennen, was die Natur an sich ist. Wir können nur eine Natur erkennen, wie sie sich unserer Fragestellung zeigt. Und die Antworten die wir erhalten verstehen wir immer nur im Vergleich mit anderen Antworten. Messen heißt Vergleichen, wie wir es in der Schule gelernt haben, und die Bedeutung dieses Satzes ist mir erst viel später bewusst geworden.

Hallo Okotombrok,

was ich da geschrieben hatte, klingt zwar vielleicht philosophisch, sollte es aber nicht sein. Ich hatte etwas anderes im Sinn als Philosophie:

Das Quanten-Geschehen ist gekennzeichnet durch die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation. Wenn wir messen, kommt noch ein unbestimmbarer Eingriff durch den Messvorgang hinzu, der die vermeintliche Realität zusätzlich verschleiert. Deshalb ist für uns als Beobachter unmöglich, eine (vermeintlich) vorhandene wahre Realität zu erkennen, weil wir und unsere Messinstrumente Teil des Universums sind. Bei jedem Messvorgang ist der Beobachter mit seiner speziellen Art des Messens am Messergebnis beteiligt. Messobjekte, Messinstrumente und Beobachter sind eine untrennbare Einheit.

Und weil dem so ist, können wir nie die Realität in ihrem Wesen erkennen. Wir können nicht vom Messinstrument abstrahieren. Deshalb ist das für uns Realität, was die Messinstrumente anzeigen. Eine dahinter stehende “wahre“ Realität ist uns prinzipiell unzugänglich, wenn sie denn überhaupt gegeben ist. Die Quantentheorie verneint eine dahinterstehende Realität.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-284:
Warum sollte die Natur unsere Frage, die wir ihr stellen, nicht wahrheitsgemäß beantworten? Warum sollte sie also lügen? Könnten wir also nicht mit unseren kognitiven Fähigkeiten ein Gesamtbild erstellen, welches der Natur an sich sehr nahekommt?

Hallo Stueps,

die Natur lügt uns natürlich nicht an.
Mal ganz abgesehen von der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation können wir nur über unsere Messinstrumente Fragen an die Natur stellen. Und diese verändern den Naturzustand im Quantenbereich in irreversibler Weise, der nicht korrigierbar ist.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-284:
Können wir nicht also prinzipiell ein Abbild unserer Natur entwickeln, welches der Natur an sich so nahe kommt, dass ein Unterscheiden keinen Sinn mehr macht?
Denn warum sollte unser Abbild so weit weg von der Natur sein? Wir sind ja die Natur.

Zu Newtons Zeiten war die Welt noch in Ordnung. Raum und Zeit wurden als absolut angesehen und als Realität von Niemandem angezweifelt. Diese jahrhundertlang andauernde Vorstellung von Realität musste dann bei genauerem Hinsehen ad acta gelegt werden. Naturwissenschaft betreiben führt also nicht zwangsläufig dazu, dass das Gebäude menschlicher Erkenntnis Stein um Stein zunimmt, es müssen auch immer wieder Wände eingerissen werden und manchmal muss sogar ein neues Fundament erdacht werden.
Nun gut, unterm Strich kann man sagen wissen wir heute mehr über das Universum mehr als jemals zuvor. Aber was hat dieses Wissen mit Realität zu tun?
Nehmen wir als Beispiel Elementarteilchen und hier das Photon. Wenn wir die Wahre Natur des Lichtes ergründen wollen, so sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass wir versuchen, die Realität eines Begriffes zu ergründen, den wir selber erfunden haben. Wann reden wir denn von einem Photon? Wenn es "Klick" macht in einem Geigerzähler oder wenn sich auf einer Photozelle ein schwarzer Punkt zeigt. Weitere Erkenntnisse über das Licht sehen dergestalt aus, dass wir sagen können, wie ein Versuchsaufbau beschaffen sein muss, damit es hier und nicht dort Klick macht oder dass schwarze Punkte ein typisches Muster hinterlassen.
Beachte dazu auch die Beiträge Beitrag Nr. 2085-287 und Beitrag Nr. 2085-288 von Eugen Bauhof
Wenn wir aber nach den Hintergründen und die Bedeutung für die Realität fragen, so hilft das Experiment nicht weiter. Wir müssen Interpretieren. Damit ist nicht nur die Objektivität dahin, wir müssen auch die physikalische Welt verlassen und in Gedanken ein Modell ersinnen, in dem über Klicks und schwarze Punkte hinaus das Licht beschrieben werden kann. Dabei gelingt es noch nicht einmal, dies in einem Modell zu verwirklichen, wir brauchen zwei, ein Teilchen- und ein Wellenmodell, Modelle, die sich gegenseitig widersprechen.
Elementarteilchen sind nicht wie Kieselsteine, die wir am Strand finden, es sind Begriffe, die wir selber erdacht haben. Welche Bedeutung sich aber dahinter verbirgt und ob überhaupt, wissen wir nicht.
Wir haben nur Modelle und die spiegeln nicht die Realität wieder, sondern sind allenfalls nützlich in einem begrenzten Gültigkeitsbereich, um Vorhersagen über den Ausgang zukünftiger Experimente wagen zu können. Das führt zu großem technischen Fortschritt, der Realität bringt es uns nicht nennenswert näher.

Wir besitzen heute eine Unmenge mehr an Wissen über die Welt als es die alten Griechen taten. Die Diskussion aber darüber, wie die Natur an sich beschaffen ist, Platons Ideenwelt und Demokrits Atomismus z.B., wird heute noch wie damals geführt. Dabei schien der Streit zur Zeit der klassischen Mechanik zu Gunsten von Demokrit entschieden zu sein, nach der Quantenmechanik stehen wir aber wieder am Anfang.
In der Quantenmechanik geht es weniger um Dinge, sondern um Wissen und sie zeigt uns, dass prinzipiell nicht alles gewusst werden kann.
Die Welt ist nicht absolut deterministisch und somit auch nicht absolut erkennbar.

Bedenke, Stueps, dass hinter Allem auch ein "Gott" stehen könnte. Ich weiß von anregenden Diskussionen von dir mit Claus, dass du die Möglichkeit nicht ausschließen kannst und ich gehe soweit zu behaupten, dass das prinzipiell nicht auszuschließen ist. Aber der Mensch wird immer dazu verdammt sein zu glauben oder zu vermuten, er wird niemals Gewissheit erlangen, wie die Realität auch immer beschaffen sein mag.

Frei und aus dem Gedächtnis heraus von C.Fr. von Weizsäcker: "Gewiss bin ich mir nur meiner Zweifel."

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 10.11.2013 um 16:58 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-287:
Und weil dem so ist, können wir nie die Realität in ihrem Wesen erkennen. Wir können nicht vom Messinstrument abstrahieren. Deshalb ist das für uns Realität, was die Messinstrumente anzeigen. Eine dahinter stehende “wahre“ Realität ist uns prinzipiell unzugänglich, wenn sie denn überhaupt gegeben ist. Die Quantentheorie verneint eine dahinterstehende Realität.

Hallo Eugen Bauhof,

man kommt zu diesem Ergebnis auch, wenn man die Vorstellung von Realität als etwas über unsere Wahrnehmungsmöglichkeit hinaus Existierendes aufgibt, wenn man mit anderen Worten den Begriff "Realität" nicht absolut nimmt. Wer an Gott glaubt, ist z.B. der Überzeugung, dass es jenseits unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten eine (absolute) Realität, nämlich Gott (und sein himmlisches Reich) gibt.
Ich würde das Problem mit der "Realität" deshalb begrifflich so lösen, dass ich den Begriff " Realität" auf das prinzipiell Wahrnehmbare beschränken würde.
Ich denke, dass die Quantentheorie im Prinzip nur diesen Realitätsbegriff zulässt und nicht eine über unsere Wahrnehmungsmöglichkeit hinausgehenden (absolute) Realität verneinen kann.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-287:
Bei jedem Messvorgang ist der Beobachter mit seiner speziellen Art des Messens am Messergebnis beteiligt. Messobjekte, Messinstrumente und Beobachter sind eine untrennbare Einheit.
Bei jedem Messvorgang in der Quantenwelt sollte das wohl heißen, aber nicht bei Meßvorgängen mit Meßschieber und Zollstock. Im Makrouniversum besteht kein Einfluss, der Meßergebnisse verfälscht.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-291:
Bei jedem Messvorgang in der Quantenwelt sollte das wohl heißen, aber nicht bei Meßvorgängen mit Meßschieber und Zollstock. Im Makrouniversum besteht kein Einfluss, der Meßergebnisse verfälscht.

Hallo Bernhard,
wieviele Welten gibt es denn deiner Meinung nach? Neben der Quantenwelt und dem Makrouniversum noch mehr?
Und vor Allem, wo hört die Quantenwelt auf und beginnt der Makrokosmos?

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo, zusammen,

Ist dass ein Universum ?



Unserer bisherigen Erkenntnis nach zu definieren, ist ein Universum; Körper(Objekte), Geist(Transzendenz), Teilchen (Quant), Wellen (Störung) und die dazu implementierte Kräfte. Das „Ich“, dass für uns als intelligente zusammenspiel, aus dieser Komponenten entstandene Beobachter ist, stellt das bewusste und unbewusste Koordination dieses flexibler Einheit. Die Grenze dieser Koordination ist die Lichtgeschwindigkeit, eine Art Lesekopf, dass bedingt durch Komposition und Aufbau des ganzen Geschehens, eine endliche Wert hat. Die Endlichkeit der LG soll auch als Verzögerung verstanden werden, dass dem „Ich“ die Möglichkeit gibt das „Jetzt“ der Zeit, als solches zu empfinden. Ohne diese Verzögerung würde alles in sich stürzen. So gesehen ist die LG vielleicht, auch so etwas wie eine Mauer das dass ganze vor dem Einsturz bewahrt, eine Art unsichtbare Wand des Universums in dem der Inhalt sich aufhalten kann.

Es ist aber unmöglich das hier nicht zu widerlegen. Warum? Weil dass nicht endgültig überprüft werden kann, und unsere Grenze der Erkenntnisfähigkeit sich ständig verschiebt.
Dadurch kann nur eine weitere Entwicklung des Universums erreicht werden und, vielleicht irgendwann mal das Ende. Ist das nicht dass was passiert?


mfg
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 11.11.2013 um 15:34 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Okotombrok, ich möchte ein paar Gedanken meinerseits zu deinen letztgeschriebenem Beiträgen äußern.

Betrachten wir uns als Teil eines bestehenden Ganzes, ob nun als Wassertropfen in einem Ozean, oder als Perle in einer endlosen Perlenkette, jedem sei die seinige Metapher...gegönnt.
Und auch als Individuen, bleiben wir in unserem individuellen, dennoch immer (nur) Bestandteil eines Ganzen.

Jedes Wort hat, nicht nur, (s)eine Bedeutung, jegliches Tun findet, nicht nur, (s)eine Begründung und ein jegliches Sein, seine Berechtigung und all dieses versuchen wir zu rechtfertigen, indem wir eine Erklärung suchend, das uns noch Unbestimmte zu bestimmen…in Erklärungen, wie die Natur…sei…ist.

Natur ist für mich das Dasein (s)einer (wie aller) selbst, im Verbund mit allem anderen, ihr "Wesen" wird einzig und allein durch ihr (unser) Dasein bestimmt und was ihm auf alle Fälle nicht innewohnt, für sich einen Sinn zu beanspruchen, von daher ist und bleibt es uns unmöglich ihr Wesen zu erkennen, denn ihr wohnt kein (willentlicher) Wesen inne, sie ist einfach da, in ihrem Dasein.

Das "Wesen der Natur" entspringt ihrer selbst, da zu sein - so auch in unserem Dasein - mehr nicht!

Ich habe (für mich) erkannt, daß es das WESEN-tliche, die Natur betreffend, nichts zu Erkennen gibt, das ist wohl eine der wesentlichsten philosophischen Erkenntnisse meine Person betreffend.
Es mag im so für einige, sehr enttäuschend sein, aber seit 1000den Jahren suche Philosophen nach dem Sinn, dem Wesen, der Natur. Ich sage, sie hat gar kein Wesen als solches, denn sonst wäre sie wohl eher menschlicher ART.

Wer dennoch danach gründet, verschwendet sich, Sinn ist immer auch an Bewußtsein gebunden, und von daher kann ein "Wesen der Natur an sich" ausgeschlossen werden, und es auch bleiben.

In H-C. Andersen's Märchen "Des Kaisers neue Kleider" ist die Antwort auf die Frage nach dem Sinn, dem Wesen der Natur schön ausformuliert, als der kleine Junge rief: "Aber er hat ja gar nichts an!"
Gleiches gilt wohl für die Natur. Und nein, mit der Zeit verliert diese Erkenntnis ihre frustrierende Wirkung, den sie zunächst erzeugt.


Und zu einer anderen Problematik, in der Wissenschaft ist mir nicht eine einzige Formel, Gleichung bekannt, in der Gott Einzug gehalten hat, denn mit Gott lässt sich hier schlecht rechnen.

Von daher hält er sich selbst aus dem Wissenschaftlichen ganz strikt raus.


(Ich müsste zuvor geschriebenes viel ausführlicher erklären, nur fehlt mir im Augenblick die Zeit…dafür. Und auf Haronimos Beitrag werde ich ausführlicher eingehen versuchen, weil er für mich gedankentechnisch interessante Fragen der Lichtgeschwindigkeit aufgreift).
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2085-292:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-291:
Bei jedem Messvorgang in der Quantenwelt sollte das wohl heißen, aber nicht bei Meßvorgängen mit Meßschieber und Zollstock. Im Makrouniversum besteht kein Einfluss, der Meßergebnisse verfälscht.

Hallo Bernhard,
wieviele Welten gibt es denn deiner Meinung nach? Neben der Quantenwelt und dem Makrouniversum noch mehr?
Und vor Allem, wo hört die Quantenwelt auf und beginnt der Makrokosmos?

mfg okotombrok
Ach, was bist Du heute wieder für ein Schelm.:]
Meiner Meinung nach gibt es mindestens 3 Welten. Jetzt um die nahende Adventszeit wird wieder gespendet für die 3. Welt.
Es gibt auch noch den Mikrokosmos, der zwischen Quanten und Makronen liegt. Scharfe Grenzen hat niemand festgelegt. Aber die Meßvorgänge sind nicht dieselben in den verschieden großen Kosmen und Universen. Mit dem Zollstock kann ich den Mahagonitisch zerkratzen, aber das ändert nicht grundlegend etwas am Ergebnis der Längenmessung. Wenn ich aber zwischen Quarks und Quanten mit einem vergleichsweise dicken Lichtstrahl messen will, dann kann ich damit die Meßobjekte ganz schön durcheinanderwirbeln.

Apropos "Adventszeit" - wieviele Zeiten gibt es eigentlich? Mittagszeit, Schulzeit, Freizeit, Urlaubszeit, Schlafenszeit...:rofl:


Zeitlose Grüße

Bernhard
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 11.11.2013 um 19:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Quante,


Meine Gedanken was LG betrifft, sind nicht neue. Ich schätzte so in etwa ist A. Einstein auf die Tatsache gekommen das LG eine sehr wichtige Naturkonstante ist. Danach hat er dass in seine SRT eingearbeitet.

Zitat: „Als Folge der speziellen Relativitätstheorie (SRT) verbindet die Naturkonstante c die vorher unabhängigen Konzepte Energie (E) und Masse (m) in der berühmten Äquivalenz von Masse und Energie E=mc2. Auch Orts- und Zeitkoordinaten werden nun durch c zur Raumzeit zusammengefasst und in einem vierdimensionalen Raum als Vierervektor gemeinsam betrachtet.“

Alles andere, was LG betrifft, wird dadurch erfolgreich erklärt.

Die Naturkonstante LG ist eine gedachte Kugel in eine andere Dimension, mit dem ihr zugerechneter konstanter Wert als die Oberfläche der Kugel.
Nur solche Gedanken machen für uns verständlich wie so etwas funktioniert. Genau das gleiche, kann man über die andere Naturkonstante(Gravitationkonstante, Wirkungsquantum) behaupten.

Und letztendlich, die in Rahmen solcher gedachte Kugeln der Naturkonstanten wirkende Gesamtheit lässt dass, was wir Realität nennen, in Erscheinung treten.

Um darüber hinaus andere Erkenntnisse zu erlangen müssen wir, denke ich, weiter spekulieren. Das Gute daran ist, wir dürfen das. Noch!!


mfg
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 13.11.2013 um 11:56 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2085-296:
 
Die Naturkonstante LG ist eine gedachte Kugel in eine andere Dimension, mit dem ihr zugerechneter konstanter Wert als die Oberfläche der Kugel.


Hi Haromino,

was Dir hier durch den Kopf geht, musst du viel genauer erklären.
    Für mich ist die LG die Geschwindigkeit c, mit der der Radius einer Kugel um die Lichtquelle herum wächst, nachdem dort eine Lichtwelle w erzeugt wurde, d.h. eine Energieportion w, für die nach N sec die Wahrscheinlichkeit, dass sie mit anderen Wellen interagiert, dort am größten ist, wo sich die Oberfläche einer Kugel mit Radius  R = c • N  um die Lichtquelle herum befindet.

Hast du das so gemeint (oder doch irgendwie anders)?

Und wie sieht die Analogie zu anderen Naturkonstanten dann deiner Meinung nach aus (etwa die Analogie zur Gravitationskonstanten)?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.11.2013 um 17:21 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo grtgrt,


Ja, ich hab`s schon anders gemeint. Werde später drauf eingehen.


mfg
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo grtgrt,


Ich betrachte hier die LG aus eine andere Perspektive als Naturkonstante, und zwar das es konstant endlich ist.
Dein Radius ist meine Kugel, daher ist meine Sicht auf das Geschehen aus eine andere Blickwinkel.
Ich sehe die Kugel in meinem Beispiel, nicht - als die höchste Geschwindigkeit des Lichts aus unserer Perspektive- sondern vielmehr aus der Tatsache der Endlichkeit des LG.

Ein Beispiel:
Wir bewegen einen Apfel, auf einem Tisch, in Sekunden Takt 10-mal seiner breite nach nacheinander. Die Ausdehnung der Apfel hat, aus seiner Sicht und für sich selbst, den Wert 1, und für uns und aus unserer Sicht den Wert ca. 300.000km. Aus unserer Sicht hat sich der Apfel(ca.300.000km) 1-mal pro Sekunde bewegt, daher für uns der errechnete Wert c. Für sich selbst ist der Apfel da wo es sich befindet.

Was ich daraus schließe das dass Licht durch seinen endliche Geschwindigkeit, für sich immer in das „Jetzt „der Zeit verharrt. Genau das gleiche meine ich, passiert mit unseren „Ich“. Unsere biologische und psychologische zustand verändert sich, aber das „Ich“ bleibt für sich immer gleich, und immer nur in das „Jetzt“ der Zeit.
Stellen wir uns mal vor, die LG wäre unendlich, dann hätten wir überhaupt keine zeit die Information zu verarbeiten. Wenn das Licht von dem Andromeda zu uns nicht verspätet kommen würde, würden wir es gar nicht wahrnehmen können. Erst die Endlichkeit des LG verschafft uns die zeit dessen allen zu verarbeiten. Natürlich sind die anderen Naturkonstanten auch daran beteiligt. Daher auch die Analogie.

Es ist wie in folgendes Beispiel. Wenn ich einen Inhalt die Möglichkeit der Existenz geben will, dann
baue ich zum Beispiel, Wände aus Beton. Nur das Beton ist nicht einfach Beton sondern, besteht aus seiner Naturkonstanten, Sand, Zement und Wasser, Naturkonstanten das jeder einzelnen alleine für sich keine Bedeutung hätten. Nur Im Beton wird ihre Rolle wichtig, und nur zusammen bilden sie das Gerüst in dem der Inhalt ein Inhalt ist.

Wenn wir das Menschliche Wessen so in etwa definieren: Zu Objekte gewordene Quanten, das durch Resonanz sich gegenseitig Stören(Wellen), sowohl auch positiv wie negativ. Impliziert das nicht eine gewisse energetisch aufgeladener Zustand des „Ich`s“, das sich gleich wie dass Licht verhält?
Ich sehe dadurch eine Verbindung zwischen der tatsächliche Endlichkeit der LG, die „Jetzt“ der Zeit und das „Ich“.

Und noch eine Überlegung. Ist der Tod nicht ein Übergang, in eine Überlicht( instant an Wertveränderung) schnelle Bewegung, verbunden mit gleichzeitige Auflösung der Begriff „Zeit“ für das „Ich“, so wie wir für uns dass vorstellen? Zumindest berichten viele, die Nahtod Erfahrung gemacht haben (das auch seit Jahren, vermehrt, von der Wissenschaft Gemeinde geforscht wird), das es einen Lichtkegel geben soll, was man vergleichen kann mit dem Übergang in eine Überlicht schnelle Bewegung , wie zum Beispiel in der SF filme.

Fakt ist, unsere Welt befindet sich unterhalb der LG. Was ist die Sphäre das uns vor dem Überlicht Geschwindigkeit schützt? Ist dass die Membranendimension der Quantenphysik das nur für Überlicht Geschwindigkeiten durchlässig ist, und alles wie in eine Osmose Prozess statt findet. Vor der Symetriebrechung ist alles Virtuell, das für uns vielleicht, Überlicht schnell heißen kann.

Vielleicht kann jemand aus meiner fehlerhaften Gedanken, die richtige Schlüsse raus ziehen.



mfg
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 17.11.2013 um 15:35 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben