Großer Streit um die Zeit

@Bernhard

Bei der räumlichen Veränderung finden Bewegung und Veränderung gleichzeitig statt.
Einer materiellen Veränderung muss eine Bewegung vorausgehen.
Man muss zwischen räumlicher und materieller Veränderung unterscheiden.

Es kann keine materielle Veränderung geben, aus der dann Zeit (Bewegung) wird.

Der Effekt, der weit entfernte Galaxien in einem Punkt des Universums verschwinden lässt, heißt : Dark Flow
Die Doku heißt: Alles Lüge?Irrtum Universum
Nicht sehr viel Information dazu bietet Wiki.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2085-221:

@Bernhard

Bei der räumlichen Veränderung finden Bewegung und Veränderung gleichzeitig statt.
Einer materiellen Veränderung muss eine Bewegung vorausgehen.
Man muss zwischen räumlicher und materieller Veränderung unterscheiden.

Es kann keine materielle Veränderung geben, aus der dann Zeit (Bewegung) wird.

Der Effekt, der weit entfernte Galaxien in einem Punkt des Universums verschwinden lässt, heißt : Dark Flow
Die Doku heißt: Alles Lüge?Irrtum Universum
Nicht sehr viel Information dazu bietet Wiki.

Hi und guten Abend!

Ihr werdet euch nicht aus der Klemme befreien, wenn ihr nicht akzeptiert, dass Zeit nicht mit Bewegung gleich zu setzen ist. Was ich an der Bewegung messen kann, ist eine zeitliche Zuordnung (langsamer, schneller) der Bewegung, aber DASS sich etwas bewegt hat nichts mit einer zeitlichen Zuordnung zu tun.

DASS sich etwas bewegt kann ich durch eine rein räumliche Veränderung an den beteiligten Objekten zueinander feststellen, dazu bedarf es keiner Zeitmessung. DIESE Zeit, die gemessene also, (die nach meiner Ansicht eher mit Geschwindigkeit als mit Bewegung selbst zu tun hat), ist es, die Leibniz als Zeit betrachtete, und es ist durchaus nicht falsch, sie als rein gedankliches Konstrukt zu sehen. In ähnlichem Sinne hat auch Mach Zeit gesehen und durch ihn beeinflusst Einstein - bis er (Einstein) von Minkowski auf die Einheit von Raum und Zeit hingewiesen wurde und er sich diese Einheit später zu Eigen machte.

DIESE Zeit, die in der Einheit von Raum und Zeit steckt, ist nach Einstein ein physikalisch reales Objekt, DIESE Zeit kann durch die Anwesenheit von Masse gekrümmt werden, und diesen realen Krümmungen folgen die Objekte im Kosmos, sie folgen realen Bahnen. Und für den Zeitanteil der Raumzeit bedeutet "Krümmung" Dilatation, die "gekrümmte Zeit" ist das, was unter Zeitdilatation zu verstehen ist, das ist es, was wir mit den Uhren messen, wenn wir feststellen, dass sich die Zeit im Satelliten schneller bewegt als auf der Erde - die Raumzeit ist "dort oben" weniger stark gekrümmt als auf der Erdoberfläche .

Bezogen auf den Urknall - fällt mir gerade ein, Eugen hat das irgendwo erwähnt - ist es die Anwendung der ART auf die GESAMTHEIT der Raumzeit und nicht auf Ereignisse INNERHALB der Raumzeit, die Einstein zu seiner "Eselei", der Kosmologischen Konstanten bewegte, und zwar deshalb, weil er WEGEN der Anwendung der ART auf die Gesamtheit der Raumzeit feststellen musste, das der Kosmos nicht stabil sein konnte, er müsste aufgrund der Gesamtheit der Gravitation zu einem einzigen Punkt zusammenstürzen. Die Galaxienflucht war damals natürlich noch nicht bekannt, und heute ist es nicht mehr seltsam, was die ART voraussagt. Paradoxer Weise ist man heute geneigt, die Kosmologische Konstante wieder einzuführen, denn wie sich zeigt, expandiert dass All beschleunigt.

Aber das wird nicht das Einzige bleiben, was es zu überdenken gilt, auch der Äther, geschmäht und verlacht, wird wieder zu seinen Ehren kommen - wenn auch unter neuem Namen: Vakuum, das sich weigert, leer zu sein.

Ach ja, so weit, so gut!

Henry

@ Henry

Ich zitiere mich mal selbst:
"Zeit ist die Möglichkeit, daß etwas im Raum bewegt/beschleunigt werden kann.
Selbst wenn man das Universum von aller Materie befreit und dann in diesem leeren Raum herumhängt, stellt man fest, Zeit müsste eigentlich möglich sein.
Das liegt daran, daß unser Gehirn mit bewegter/beschleunigter Masse arbeitet.
Selbst wenn man im Raum ruhen könnte, so ist die Materie, aus der man besteht, niemals in einem Ruhezustand.
Könnte ich die Teilchen meiner Materie sehen, so könnte ich ein Teilchen aussuchen und dieses zu einer Uhr erklären.
Mit dieser Uhr kann ich nun alle Geschwindigkeiten aller übrigen Teilchen messen.
Ich brauche eine Uhr und eine Definition dafür, was Weg ist.
Das Meter wäre in diesem Fall wohl weit übertrieben.

Geschwindigkeit lässt sich nur durch eine zweite Geschwindigkeit/Bewegung messen.
Messe ich die Geschwindigkeit des Lichtes, so braucht es dazu eine zweite Bewegung/Geschwindigkeit: Uhr.
Jede Bewegung besitzt eine Geschwindigkeit.
v=s/t
Geschwindigkeit ist Weg geteilt durch eine definierte Bewegung/Geschwindigkeit (Uhr).

Alles, was im Verhältnis zu einem selbst eine feststellbare Bewegung/Geschwindigkeit besitzt, kann als Uhr verwendet werden.
Die größte greifbare Uhr ist unser Planet Erde.
Da sie im Verhältnis zur Sonne eine Bewegung (Rotation) ausführt, kann die Erde als Uhr verwendet werden.

Wenn auch ich nun den beinahe leeren Raum verlasse, dann ist keine Bewegung/Geschwindigkeit mehr im Raum möglich.
Es wäre aber auch niemand mehr da, der dies bestätigen könnte.
Ich könnte als Letzter noch nicht einmal das Licht ausschalten.Es wäre schon dunkel, wenn ich als letzte Materie den Raum verlasse.

Ein Beispiel:
Der Raum ist leer.
Ich nehme einen Elektromotor und befestige an der Welle des Motors eine Scheibe.Auf dieser Scheibe hinterlasse ich eine Markierung.
So, jetzt lege ich fest, daß immer dann eine Sekunde vergangen ist, wenn die Markierung im Verhältnis zu mir selbst eine Umdrehung geschafft hat (Drehmoment vernachlässigt).
Nun lege ich ein langes Maßband aus.
Ich beschleunige eine Kugel. Ich muss sie beschleunigen, sie ruhte eben noch im Raum.
Jetzt kann ich ablesen, wie viel Meter die Kugel pro Sekunde zurücklegt.Das ist ihre Geschwindigkeit.
Ich kann es aber auch genau anders herum machen.
Ich setze die Kugel in Bewegung und lege fest, daß eine Sekunde vergangen ist, wenn sie z.B. 10m zurückgelegt hat.
Die Geschwindigkeit der Uhr richtet sich nun nach der Geschwindigkeit der Kugel.
Sobald eine Zeit definiert wurde, kann festgestellt werden, daß die Geschwindigkeit der Kugel nicht absolut konstant sein muss.
Egal wie, es braucht eine Bewegung, um die Geschwindigkeit einer anderen Bewegung messen zu können.

Eine Uhr ist ein Indikator dafür, daß Bewegung/Geschwindigkeit möglich ist.

Selbst wenn man den Raum von aller Materie befreien würde, könnte der Raum noch immer sagen: An mir liegt es nicht, daß es keine Zeit gibt. Ich bin bereit.
Raum besitzt die Eigenschaft, daß in ihm Bewegung und damit Geschwindigkeit stattfinden kann.
Räumlich wäre Zeit möglich, aber nicht materiell.

Ein kleines Beispiel.
Jemand ist Angestellter in einer Fabrik.
Dieser Jemand hat heute keine Lust und bleibt seiner Arbeit fern.
Arbeit wäre möglich, es fehlt nur der Angestellte.

Zeit wäre in einem leeren Raum möglich, nur die Materie fehlt unentschuldigt.
Würde der Raum seine Eigenschaft verlieren, daß in ihm Bewegung/Geschwindigkeit stattfinden kann, dann gäbe es auch dann keine Zeit, wenn er wieder mit Materie gefüllt werden würde.
Nichts wäre in Bewegung.
Jetzt könnte sich die Materie beschweren, es liege nicht an ihr, der Raum hat wohl keine Lust mehr.
Zeit wäre materiell möglich, aber nicht räumlich."

So weit, so gut meinerseits.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2085-223:

@ Henry


So weit, so gut meinerseits.

Ich weiß nicht so genau, was mir all das sagen soll - ich sprach nicht von Möglichkeiten innerhalb irgendeines Raumes, sonder von der real existierenden Raumzeitlich, jedenfalls gehe ich soweit mit unserem Albert konform! Nun denn, gute Nacht, es ist Zeit!:joker:

@Henry

Wir waren eigentlich dabei, das Wesen der Zeit zu ergründen.


Beispiel 1
Ein Objekt bewegt sich mit einer unbestimmten Geschwindigkeit durch den ungekrümmten Raum.
Ich schaue auf die Uhr und halte fest, wann sich das Objekt wo im Raum befindet.
Ich kann für die Geschwindigkeit des Objektes ein Raumgitter anlegen, das in Raumsekunden unterteilt ist.
Da Objekte unterschiedliche Geschwindigkeiten aufweisen, müsste man für jede Geschwindigkeit ein Raumzeit-Gitter anlegen.
Die mir zur Verfügung stehende kleinste Zeiteinheit ist die Sekunde.Mehr gibt meine Uhr nicht her.
Beispiel 1 zeigt die Raumsekunden eines Objektes.

Beispiel 2
Ein Objekt bewegt sich durch gekrümmten Raum.
Auch hier habe ich entsprechend der Geschwindigkeit des Objektes im Raum ein Raumgitter angelegt.
Auch hier stand mir nur die Sekunde zur Verfügung.
Bewegt sich das Objekt nach rechts, so nimmt seine Geschwindigkeit zu.Es beschleunigt im gekrümmten Raum.Die Raumsekunde nimmt an Ausdehnung zu.
Befindet sich das Objekt auf der rechten Seite und bewegt sich nach links, so nimmt die Ausdehnung der Raumsekunde ab.Das Objekt wird langsamer.
Krümmung des Raumes ist auch immer Dehnung von Raum und Zeit.

Die Raumzeit eines Objektes ist auch von seiner Geschwindigkeit im Raum abhängig.
Hinzu kommt noch einmal die Krümmung des Raumes, die ein Objekt selbst verursacht (Gravitation).
Mutter Erde krümmt Raum und Zeit.In diesem gekrümmten Raum krümme ich nun noch einmal den Raum.
Das ist mein Gewicht im Verhältnis zur Erde.
Licht besitzt eine Raumsekunde von anfänglich ca. 300.000km.Wenn der Raum expandiert, dann nimmt die Raumsekunde des Lichtes - während es sich durch den Raum bewegt - mit der Ausdehnung des Raumes zu.
Wäre zu sehen, wenn sich Licht durch Beispiel 2 nach rechts bewegt.Licht dehnt sich zeitlich und räumlich aus.
Ein Bild kann leider nur einen statischen Zustand zeigen.

Aber darum ging es nicht.Es geht um das Wesen der Zeit.Zeit ist nur möglich, wenn es Bewegung gibt.Bewegung wird zur Geschwindigkeit, wenn der Meter und eine definierte Bewegung (idealerweise gleichförmig) hinzukommt.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-215:

"Die Zeit" wird erst durch Veränderung hervorgerufen..

Ich gebe langsam auf, euch von dem (Irr-)glauben zu befreien, dass Zeit durch Veränderung hervorgerufen wird.
Veränderung benötigt Zeit, aber Zeit benötigt keine Veränderung, aber das habt ihr mir bisher auch nicht abgekauft

Stellt euch einen Hamsterkäfig vor. Ihr beobachtet, wie der Hamster darin putzmunter umherturnt. Ihr stellt fest, dass Zeit vergeht.
Nun liegt der Hamster tot im Käfig (es bewegt sich nichts mehr) oder er ist abgehauen.
Trotzdem vergeht Zeit, obwohl sich nichts mehr verändert.

Nun übertragt das ganze auf das Universum und nehmt auch euch selbst als Beobachter weg.
Dann bewegt sich nichts mehr, aber die Zeit ist trotzdem vorhanden/existent.

Ich kann ich mir vorstellen, wie sich Galileo gefühlt hatte, als er "behauptete", die Welt sei keine Scheibe.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-226:

Ich gebe langsam auf, euch von dem (Irr-)glauben zu befreien, [...]

Na endlich.

Hallo Hans-m,

jedes von den Mitgliedern lässt dir hier deine Meinung. Niemand wollte dich von seiner Ansicht überzeugen, weil er der Meinung war, sie sei die einzig richtige.
Du bist es, der sich hier als Missionar aufspielt:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:

Ich weiß nicht, welche Beispiele ich noch aufbringen muss, um euch zu überzeugen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-226:

Ich gebe langsam auf, euch von dem (Irr-)glauben zu befreien, [...]

Einige Mitglieder haben dir mit plausiblen Argumenten gezeigt, warum sie deiner Meinung, die du wirklich für die einzige "Wahrheit" hältst, nicht folgen. Warum dein Missionierungseifer keine Früchte trägt.
Da du davon ausgehst, dass wir einem Irrglauben aufgesessen sind, trifft meine persönliche Zusammenfassung in Beitrag Nr. 2085-182 eben doch genau ins Schwarze, wie ich finde.

Ich denke, niemand hat etwas dagegen, wenn du deine Ansicht, die viele für unrichtig halten, weiter vertrittst. Ich denke jedoch, die meisten haben etwas dagegen, wenn du sie uns als alleingültige Wahrheit verkaufen willst:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-226:

Ich gebe langsam auf, euch von dem (Irr-)glauben zu befreien, [...]

Lass uns "Irrgläubige" doch unsere Ansichten. Stell dich weise schweigend über uns, und lächle einfach in dich hinein. Denk doch einmal zurück: Niemand wollte dir glauben, dass Division durch Null unendlich ergibt, nur weil wir empirische Beweise gegen deine Ansicht hatten. Uns ist nicht zu helfen.

Danke und Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-227:

Du bist es, der sich hier als Missionar aufspielt:

Einige Mitglieder haben dir mit plausiblen Argumenten gezeigt, warum sie deiner Meinung, die du wirklich für die einzige "Wahrheit" hältst, nicht folgen. Warum dein Missionierungseifer keine Früchte trägt.

OK, dann werde ich mich etwas zurückhalten.
Ich dachte nur, wenn ich hartnäckig meine Meinung vertrete, dann würde ich wenigstens einen Mitstreiter finden, der die Sache, wenigstens mal ansatzweise, aus meiner Perspektive betrachtet.

Ich werde nun stillsitzen und zuhören, wie sich die Diskussion weiter entwickelt.

Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-228:

OK, dann werde ich mich etwas zurückhalten.

M.E. nicht nötig.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-228:

Ich dachte nur, wenn ich hartnäckig meine Meinung vertrete, dann würde ich wenigstens einen Mitstreiter finden, der die Sache, wenigstens mal ansatzweise, aus meiner Perspektive betrachtet.

Wenn du nur deine Meinung vertreten würdest, bräuchtest du keine Mitstreiter. Es geht deine Art und Weise: Du willst uns von deiner Meinung überzeugen, sie uns als einzig richtige verkaufen:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-226:

Ich gebe langsam auf, euch von dem (Irr-)glauben zu befreien, [...]

Das muss jedoch jeder für sich allein entscheiden.
Ich denke, dass zumindest Haronimo und Jense deiner Ansicht wenigstens teilweise folgen.
Ich kann dir versichern - leider musst du das mir jetzt einfach mal so glauben - dass ich ernsthaft versucht habe, deiner Perspektive zu folgen. Ich habe für mich entschieden, sie als nicht haltbar einzuordnen. Sie ist jedoch meiner Ansicht nach immer noch ein geeignetes Mittel, meine eigene Meinung auf den Prüfstand zu stellen. Meine Sichtweise zum Thema Zeit ist halt einer stetigen Entwicklung unterworfen, sie wird sich noch in wichtigen Punkten ändern.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-228:

Ich werde nun stillsitzen und zuhören, wie sich die Diskussion weiter entwickelt.

Stillsitzen und Zuhören ist meiner Ansicht nach nicht erforderlich. Ich denke, es sollten immer verschiedene Ansichten in einer Diskussion vertreten werden. Allergisch allerdings reagiere ich zugegebenermaßen, wenn jemand kommt und sagt: Ich weiß, wie es wirklich ist, ihr irrt euch alle! Warum könnt ihr das nicht erkennen, ich habe es doch nun oft genug gesagt! Also hört auf, euch zu irren, hört auf mich!

Was ich mir persönlich also wünsche: Äußere und vertrete deine Meinung. Ändere sie, wenn du später glaubst, dass du dich irrst. Aber lasse bitte immer erkennen, dass es sich um deine Meinung handelt, und nicht um eine von dir erkannte Wahrheit. So nach dem Motto: Das ist so, Punkt!
Denn gegen "Erleuchtete", die ihre Wahrheiten anderen aufdrücken wollen, werde ich immer etwas unternehmen.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-229:

Das muss jedoch jeder für sich allein entscheiden.
Ich denke, dass zumindest Haronimo und Jense deiner Ansicht wenigstens teilweise folgen.
Ich kann dir versichern - leider musst du das mir jetzt einfach mal so glauben - dass ich ernsthaft versucht habe, deiner Perspektive zu folgen. Ich habe für mich entschieden, sie als nicht haltbar einzuordnen. Sie ist jedoch meiner Ansicht nach immer noch ein geeignetes Mittel, meine eigene Meinung auf den Prüfstand zu stellen. Meine Sichtweise zum Thema Zeit ist halt einer stetigen Entwicklung unterworfen, sie wird sich noch in wichtigen Punkten ändern.

Hallo Stueps,

ehrlich gesagt, ich weiß es nicht wohin ich stehe. Ein bisschen Erleuchtung deinerseits würde mir vielleicht gut tun.



mfg

Zitat von Stueps:

Stillsitzen und Zuhören ist meiner Ansicht nach nicht erforderlich.

Das bezieht sich nur auf dieses Thema hier, bei anderen Themen werde ich wieder die Klappe aufmachen, falls ich was zu sagen habe.

Ich war (bin) wirklich überzeugt, dass meine Meinung richtig ist, aber, ich kann auch nur vermuten und nicht wissen, das gebe ich zu, ich wollte auch nie was anderes behaupten.
Alle Argumente, die die Zeit von der Bewegung abhängig machen, konnten mich leider nicht vom Gegenteil überzeugen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass beim Fehlen jeder Bewegung/Veränderung auch die Zeit fehlen soll. Aber ich werd meine Meinung nicht nochmal aufwärmen, ich habe dazu alles gesagt.
Ich werde aber weiterhin dem Thema folgen, vielleicht kann mich doch noch jemand von einer anderen Meinung überzeugen.

Eine Frage hätte ich da noch:
Wenn alle Bewegung/Veränderung zum Stillstand käme und die Zeit nicht mehr existiert, was würde denn dann aus dem Raum, denn Raum und Zeit (Raumzeit) sind miteinander verknüpft? Existert der Raum weiter, aber wie soll er, wenn keine Zeit existiert.
Wenn es einen Zeitpunkt nach dem "letzten Ereignis" gibt, dann gibt es auch eine Zeit nach dem letzten Ereignis oder?
Und wenn es nichts nach dem letzten Ereignis gibt, was wird aus dem Raum?

Genau diese Frage stelle ich mir die ganze Zeit.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2085-230:

Hallo Stueps,

ehrlich gesagt, ich weiß es nicht wohin ich stehe. Ein bisschen Erleuchtung deinerseits würde mir vielleicht gut tun.

Hallo Haronimo,

ich habe eben noch einmal nachgeschaut, weil ich überzeugt war, dass du Hans-m in seiner Sichtweise irgendwo unterstützt hast. Beitrag Nr. 2085-163 kann man jedoch nicht so werten. Ich bitte hiermit um Entschuldigung, und ertrage deinen subtilen, jedoch berechtigten Spott (bezüglich Erleuchtung meinerseits) mit Fassung :-(.

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-231:

Ich war (bin) wirklich überzeugt, dass meine Meinung richtig ist, [...]

Das hast du sehr deutlich gezeigt ;-). Der Respekt verlangt es, dass jeder dir diese Meinung zugesteht. Denn jeder hat die Freiheit, diese Meinung zu teilen, oder nicht zu teilen.

Grüße

Ich möchte Stueps, bezüglich seines letzten Beitrages, beipflichten….

Hallo Hans-m, jetzt meinerseits einmal kurz abweichend von der Thematik, du schreibst. „Ich war (bin) wirklich überzeugt, dass meine Meinung richtig ist….“, ich möchte es, für mich, so formulieren um keine falschen Deutugs- oder Missverständnisse aufkommen zu lassen,… WICHTIG ist uns (mir) deine Meinung, auf jeden Fall.

Das ist ja das Schöne an der Zeit, sie läßt UNSERE Vielfältigkeiten, in unserer Einfältigkeit, zu. Sie bedient sich unserer, wie wir uns ihrer bedienen. Wären wir alle derselben Meinung, dann könnte Manu dieses Forum in kürzester Zeit schließen.
Das als GRUNDSÄTZLICHES, denn keiner sollte in/aus Überzeugung zu seiner selbst immer das Richtige zu tun , zu wollen, den Anderen mißachten, wegen seiner Meinung, seines Glaubens, seiner Überzeugung/en.

Ich formuliere es einmal anders…du siehst uns, wie blinde Hühner um ihren Geier gackernd, sehend uns retten zu wollen, daraus gemäß einem „folgt mir“. Und wir sehen dich, wie ein blindes Huhn um seinen Geier gackernd folgend, dich retten wollend, folge uns.

Insofern denke ich, sind wir in einem Konsensfähig folgender Meinung, wir wissen noch nicht, wie wir Zeit philosophisch zu definieren haben, im physikalischen dagegen ist sie definiert, und wir alle einer derselben Definition zustimmend…suchen wir also den nächsten Konsens…was die Zeit betrifft.

Mehr dazu später – später mehr dazu, auch von mir.
LG von der Quante.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2085-219:

Wenn ich mir die Waben anschaue, dann ist Expansion des Raumes auch Zeitdehnung.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2085-225:

Krümmung des Raumes ist auch immer Dehnung von Raum und Zeit.

Richtig, wenn der Raum expandiert oder kontrahiert, ändert sich proportional auch der Zeitablauf. Deshalb ist ja auch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum konstant.

Um das in der Grafik mit den gleichmäßig und ungleichmäßig "großen" Raumsekunden darzustellen, müßte das Objekt 1 und 2 immer jeweils von Mitte zu Mitte springen - und zwar zeitlich synchron in Beispiel 1 und 2. Dann kämen beide Objekte zur selben Zeit in dem sechsten Feld rechts an.

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-231:

Eine Frage hätte ich da noch:
Wenn alle Bewegung/Veränderung zum Stillstand käme und die Zeit nicht mehr existiert, was würde denn dann aus dem Raum, denn Raum und Zeit (Raumzeit) sind miteinander verknüpft?

du stehst bestimmt nicht allein mit deiner Auffassung.
Kant z.B. glaubte auch¹, dass man Raum und Zeit als a priori (also auch ohne die sinnliche Erfahrung) voraussetzen muss.
¹ ...allerdings kannte Kant Einstein noch nicht...


Ich tendiere allerdings -wie viele andere hier- eher zur positivistischen Sicht:

Denke einmal genau darüber nach, wie du dir "den Raum" vorstellst und warum. Im Raum gibt es hinten und vorne, links und rechts weil sich darin Dinge befinden. Woher wissen wir dass sich Dinge darin befinden? Weil wir durch Licht, Schall oder Druck Informationen über deren Position erhalten. Entweder bewegt sich also Licht oder Schall auf uns zu - oder wir bewegen uns auf die Dinge zu - nur so können wir die Dinge erfahren und anhand der Dauer der Informationsübertragung auch einordnen, wie weit die Dinge "im Raum" entfernt sind. Gäbe es allerdings das bewegliche Objekt (den Informationsvermittler) nicht, so wüssten wir nichts über den Raum.

Und der Positivist sagt nun: "Wenn wir über den Raum nichts wissen (bzw. nichts wissen können), weil sich nichts - kein Licht, kein Schall, kein Druck - mehr bewegt, um uns etwas über den Raum zu sagen, dann ist das gleichbedeutend mit: "Den Raum gibt es nicht mehr".

Daher wäre mein Fazit: Wenn es keine Zeit mehr gibt, dann gibt es auch keinen Raum mehr.

(das würde m.E. auch gut zu der von dir berechtigt angesprochenen Erkenntnis passen, dass Zeit und Raum als Raumzeit eine Einheit bilden)

Hallo Claus,

vorab eine Frage: Ist es für dich in Ordnung, wenn wir meine Frage (als These formuliert) "Sind Zustandsänderung und Zeitentstehung synonym?" als Thema erst einmal ruhen lassen? Irgendwie habe ich dort das Gefühl, dich nicht richtig zu verstehen - einfach, weil ich vielleicht gegenwärtig noch zu doof für deine Argumente bin. Deine Gedanken scheinen weiter entwickelt, und ich bin noch nicht in der Lage, ihnen zu folgen. Ich denke, dass später dieses Thema wieder aufgegriffen wird.

Deinen letzten Beitrag finde ich interessant, und mir fällt hierzu ein vielleicht provokanter Gedanke ein, den ich einmal (für alle) zur Diskussion stellen möchte:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-235:

Daher wäre mein Fazit:
Wenn es keine Zeit mehr gibt, dann gibt es auch keinen Raum mehr.

Was ist, wenn man Raumzeit und Energie (immer inkl. Materie als andere Erscheinungsform) in wesenstechnischer Betrachtung nicht trennen darf? Heißt als Konsequenz:

Raumzeit ist ohne Energie nicht existent, weil sinnlos.
Energie ist ohne Raumzeit nicht existent, weil sinnlos.
Raumzeit schafft Energie.
Energie schafft Raumzeit.

Alle Komponenten sind nur verschiedene, und immer zusammen auftretende Erscheinungsformen ein und der selben Sache.

Dass Energie und Materie verschiedene Erscheinungsformen ein und der selben Sache sind, ist leicht ersichtlich und schon länger bekannt: Beides kann ineinander umgewandelt werden, reines Licht in reine Materie, reine Materie in reines Licht.

Mein Gedanke geht weiter:

Energie ist Raumzeit in besonderer Erscheinungsform. Raumzeit ist Energie in besonderer Erscheinungsform.

Leerer Raum ist ein sinnfreies Kostrukt.
Zeit entsteht nur in Verbindung mit Objekten, die ihre Beziehung (ihren Zustand) zueinander ändern. Objekte sind ohne Raum (Volumen), den sie einnehmen, oder in dem sie sich ausbreiten, nicht denk- und beschreibbar.

Ereignis:

Ein Ereignis verbindet alle diese Elemente - man denke an die RT´s, wo Ereignisse Objekte in raumzeitliche Beziehung setzen. Objekte sind hier ohne raumzeitliche Beziehung nicht hinreichend beschreibbar, ein Raumzeit- Koordinatensystem ohne Objekte ist ein sinnfreies Konstrukt.

Sind diese Gedanken neu? Sind sie provokant? Oder sind sie nur ein alter Hut? Sind sie falsch?

Grüße

@Bernhard

Die Objekte in Beispiel 1 und 2 sind in Bewegung.Ich kann das nur in einem Bild schlecht darstellen.
Deshalb hat Objekt 1 einen Pfeil, der die Bewegungsrichtung anzeigt.
Bei Beispiel 2 ist die Geschwindigkeit des Objektes von der Bewegungsrichtung abhängig.
Objekt 1 braucht 1 Sekunde, um ein Quadrat zu durchqueren.
Objekt 2 braucht 1 Sekunde, um ein Trapez zu durchqueren.

Im Grunde genommen ist die geometrische Form Quatsch, weil sie zweidimensionalen Raum zeigt.Andererseits gibt es keine geometrische Form, mit der sich Raum vernüftig einteilen liesse.
Wenn Krümmung des Raumes auch immer Dehnung von Raum und Zeit, dann gibt es keine "Dunkle Materie".
Der Raum ist in das Zentrum einer Galaxie gekrümmt.



Zwei Objekte bewegen sich scheinbar mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten um das Zentrum einer Galaxie.
Könnte man den Raum entkrümmen, würden sich beide Objekte in der gleichen Zeit durch ein "Quadrat" bewegen.
Sie bewegen sich dann durch die gleiche Raumzeit.

"Der Raum bestimmt, was Zeit und Geschwindigkeit ist" wäre nicht ganz richtig.
Besser wäre wahrscheinlich: "Die Energiegeschwindigkeit kann zunehmen, es würde aber keine Uhr langsamer oder schneller laufen".
Rein theoretisch müsste eine Uhr in zentrumsnähe der Galaxie langsamer laufen, schliesslich scheint die Energie- und Zeitgeschwindigkeit geringer.
Andererseits müsste eine Uhr im äusseren Bereich einer Galaxie langsamer laufen, schliesslich besitzen diese Objekte eine höhere Geschwindigkeit als weiter innenliegende Objekte.

Ein Objekt, das durch Dehnung des Raumes beschleunigt oder verlangsamt wird, besitzt aber eine konstante Zeitgeschwindigkeit.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-232:

Hallo Haronimo,



ich habe eben noch einmal nachgeschaut, weil ich überzeugt war, dass du Hans-m in seiner Sichtweise irgendwo unterstützt hast. Beitrag Nr. 2085-163 kann man jedoch nicht so werten. Ich bitte hiermit um Entschuldigung, und ertrage deinen subtilen, jedoch berechtigten Spott (bezüglich Erleuchtung meinerseits) mit Fassung :-(.

Hallo Stueps,


Nichts für ungut. Deine respektvolle Art ist hier unübertroffen. Ich muss mir, sicherlich, eine Scheibe davon abschneiden.:smiley8:


mfg

Vielleicht ist der Raum auch nur die Summe aller Raumkrümmungen.

Nehmen wir eine Gerade in X-Richtung, die ist 1-Dimensional
wenn sich diese Gerade Krümmt, dann ist sie bereits 2-Dimensional, weil sie in Y-Richtung "abbiegt"
wenn sie sich dann noch in Z-Richtung krümmt, dann hat sie bereits eine räumliche Ausdehnung. (X,Y,Z)
Es bildet sich eine 3-Dimensionale Geodäte.

Nehmen wir nun alle Raumkrümmungen raus, dann bleibt womöglich nur ein Null-Dimensionaler Punkt.
Der Raum verdankt somit seine Existenz allem, was ihn krümmt. (eine Theorie von mir)

Achja, die Zeit krümmt das ganze noch in die 4.Dimension.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-236:

Mein Gedanke geht weiter:
Energie ist Raumzeit in besonderer Erscheinungsform. Raumzeit ist Energie in besonderer Erscheinungsform.

Hallo Stueps,

ich denke, so kann man es in etwa sagen.
Wenn man die Allgemeine Relativitätstheorie zu Rate zieht, dann würde ich es wie folgt formulieren:

Energie ist gekrümmte Raumzeit in besonderer Erscheinungsform. Gekrümmte Raumzeit ist Energie in besonderer Erscheinungsform.

M.f.G. Eugen Bauhof