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Großer Streit um die Zeit

Thema erstellt von Bauhof 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m im Beitrag Nr. 2085-180

Zitat:
Um festszustellen, dass zeit existiert, benötige ich etwas, dass sich bewegt, z.B. Uhrzeiger.

Hans-m im Beitrag Nr. 2085-171

Zitat:
Die Existenz der Zeit ist nicht davon abhängig, ob sich irgendwo irgenwas bewegt/verändert.

Aha!
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Also ich fasse es für mich persönlich mal so zusammen:

Die Zeit existiert unabhängig von Allem, also auch wenn absolut nichts anderes existiert, weil Hans-m das behauptet, und wir doof sind.

Wir sind so doof, dass Hans-m verzweifelt schreibt:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-180:
Ich behaupte nicht dass ich irgend etwas besser weiss als Einstein, aber ich wünschte er wäre hier, dann könnte er Dich überzeugen.

Und ich bin sogar so doof, dass mir hierzu gar nix mehr einfällt, außer

:rofl:
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.10.2013 um 18:58 Uhr.
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
In Phänomenologie der Naturwissenschaft schreibt Herbert Pietschmann folgendes:

Die Elimination der Widersprüche

Die dialektische Natur der Physik sehen wir auch daran, dass die Naturwissenschaft in ihrem Inhalt Widersprüche als Fehler betrachtet, in ihrer Methode aber auf Aporien nicht verzichten kann. Denn am Anfang jedes Entwicklungsprozesses steht immer der Widerspruch! Jeder Widerspruch verlangt nach Veränderung, entweder im Sinne der Logik durch seine Elimination, oder im Sinne der Dialektik durch Aufhebung in einer Synthese. Zwischen diesen beiden Extremen gibt es freilich ein weites Feld.

All die :rofl::lol::rofl:

unterschätzen m. E. n. die Weite des Feldes
:devil::joker:

lgHD
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Wie muß ein Universum beschaffen sein, damit ich in ihm Zeit messen kann?

An einem Taktgeber irgendwo im imaginären Universum muß eine regelmäßige Veränderung stattfinden (Atomschwingung, Pulsarstrahlung, Tick-Tack-Geräusch, Blinklicht).
Dann müssen mindestens 2 Veränderungen stattfinden, zwischen denen die Zeit gemessen wird. Wenn es bloß eine Veränderung ist, gibt es keinen Zustand mit Zeitdauer dazwischen.



Gedankenexperiment Variante 1
Ich habe eine Lichtquelle, die von rot auf gelb umspringt. (Ich schreibe absichtlich nicht „Verkehrsampel“ mit all ihrer Maschinerie, weil das bloß Quelle für Komplikationen wäre.) Das Gelbsignal bleibt während einiger regelmäßiger Veränderungen meines Taktgebers konstant – dann kommt das Grünsignal.
Ich kann dabei ermitteln wie viele Takte erfolgt sind, zwischen rot und grün. Diese Taktzahl kann ich in eine beliebige Zeiteinheit umrechnen (Sekunden, Minuten, Jahre,…)

Gedankenexperiment Variante 2
Das Rotsignal ändert sich nicht, aber mein Taktgeber verändert sich weiterhin regelmäßig.
Kann ich Zeit messen?
Ja, ich kann messen, dass das Rotsignal vom Anfang der Beobachtung bis zu einem willkürlich gewählten Ende der Beobachtung „X“ Takte lang konstant leuchtete.

Gedankenexperiment Variante 3
Es gibt keinen regelmäßigen Taktgeber. Aber das Lichtsignal wechselt von rot nach gelb nach grün.
Kann ich Zeit messen?
Nein, denn zum Messen brauche ich eine Messskala.
Gibt es einen Zeitablauf?
Jein. Es gibt Veränderung, aber ich kann dieser Veränderung keinen Zeitabstand zuordnen.

Gedankenexperiment Variante 4
Es gibt im Universum nur den sich verändernden Taktgeber, sonst nichts. (Natürlich auch den imaginären Experimentator)
Kann ich Zeit messen?
Ja, die Änderungen des Taktgebers reichen dazu aus.

Gedankenexperiment Variante 5
Es gibt im Universum gar nix.
Kann ich Zeit messen?
Nein, da es keine Veränderung und kein Messgerät gibt, macht es keinen Sinn von Zeitabständen zu sprechen. Das leere Universum ist einfach.

Fazit:
Es ist nicht ausreichend, sich nur auf einzelne Objekte und Ereignisse zu beschränken, wenn man deren Zeitablauf messen will. Man muß das Gesamtsystem betrachten. So lange im Gesamtsystem eine regelmäßige Veränderung möglich ist, kann ich davon einen Zeitabstand ableiten.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2085-183:
In Phänomenologie der Naturwissenschaft schreibt Herbert Pietschmann folgendes:

Die Elimination der Widersprüche

Die dialektische Natur der Physik sehen wir auch daran, dass die Naturwissenschaft in ihrem Inhalt Widersprüche als Fehler betrachtet, in ihrer Methode aber auf Aporien nicht verzichten kann. Denn am Anfang jedes Entwicklungsprozesses steht immer der Widerspruch! Jeder Widerspruch verlangt nach Veränderung, entweder im Sinne der Logik durch seine Elimination, oder im Sinne der Dialektik durch Aufhebung in einer Synthese. Zwischen diesen beiden Extremen gibt es freilich ein weites Feld.

All die :rofl::lol::rofl:

unterschätzen m. E. n. die Weite des Feldes
:devil::joker:

lgHD

Hi, Harald!

Ich denke, dass einiges an Wahrheit in deinem Zitat steckt. Und ja, es ist ein weites Feld. Wie sehr man sich doch über etwas streiten kann, wenn sich durch keinen noch so klugen Winkelzug belegen lässt, was denn eigentlich die Grundlage des zur Debatte stehenden Objektes ist, also z. B. die "Zeit". Amüsant finde ich, wenn sich alle darüber einig sind, nicht zu wissen, was Zeit denn nun eigentlich ist, aber im nächsten Satz schon wieder dem Kontrahenten des Langen und Breiten erläutern, wie sehr er mit seiner Ansicht in die Irre geht.

Und immer wieder muss unser armer Albert herhalten! Hat er doch gesagt, die Zeit sei eine Illusion, oder immerhin doch das, was man misst! Nur ist das erste nicht richtig und das zweite aus dem Zusammenhang gerissen, nämlich aus dem physikalischen. Einstein hat nicht gesagt, die Zeit sei eine Illusion, sondern die Trennung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sei eine solche, und zwar ein hartnäckige, und mit der Anerkennung seiner eigenen Raumzeit als physikalische Realität kann man kaum noch behaupten, er habe "Zeit" als etwas gesehen, was man NUR messen könne.

Die Krux mit dem Begriff "Zeit" ist, dass sich dahinter Vielerlei verbergen kann - subjektiv Empfundenes, mit Uhren Gemessenes, sich thermodynamisch Entwickelndes usw., biologische Uhren, tickende Bomben.

Natürlich hat Horst Recht, wenn er darauf besteht, Zeit sei nichts als Bewegung - aber er hat nur in diesem einen Kontext Recht, und noch dazu ist sein Begriff für "Zeit" ein rein subjektivistischer, und wenn er ihn ernst nähme, müsste er die Existenz von allem anzweifeln. Natürlich ist es sinnlos, von Zeit in MESSBAREM Sinne zu reden, wenn es nichts gibt, was messbar wäre - und zwar messbar im Sinne von veränderbar oder wenn es nichts mehr gibt, woraus sich ein Uhr konstruieren ließe.

Aber ebenso richtig ist - wenn man die ART anerkennt - , dass es eine physikalische Realität jenseits der Messbarkeit gibt, wenn man die Raumzeit als physikalisch real anerkennt, dann ist Zeit existent, nämlich als Teil der Raumzeit, auch wenn diese Raumzeit vollkommen leer ist. DIESE Zeit - als Teil der Raumzeit - ist aber nicht in dem einfachen Sinne zu messen, wie es Bewegung zulässt, denn DIESE Zeit ist veränderlich durch die reine Anwesenheit von Masse, also durch Gravitation. Die Gravitation ist es auch, die letztlich für den thermodynamischen Zeitpfeil verantwortlich ist, dafür, dass wir Entwicklung in unserem Universum kennen. Die Bewegung rein auf Moleküle und Atome von Gasen und Staub bezogen ist völlig sinnfrei, chaotisch, durch keinerlei Richtung ausgezeichnet, auch durch keine zeitliche Richtung. Sinnvoll wird alles erst durch die Schwerkraft, die scheinbar schwächste der Kräfte. Und wir wissen ja nun, dass Gravitation keine "Kraft" ist, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selbst.

Ich bin im Übrigen davon überzeugt, dass sich die anderen Naturkräfte letztlich ebenfalls auf Eigenschaften der Raumzeit zurückführen lassen, alles, was ist, ist durch die Raumzeit selbst, sie gebirt Energie und Materie, die sie wiederum beeinflussen, alles wir durch sich selbst emergent, es gibt keine zugrunde liegenden "Gesetzmäßigkeiten", sonder nur das Zusammenspiel von Allem mit Allem, Synthese pur.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 17.10.2013 um 22:21 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-185:
Amüsant finde ich, wenn sich alle darüber einig sind, nicht zu wissen, was Zeit denn nun eigentlich ist, aber im nächsten Satz schon wieder dem Kontrahenten des Langen und Breiten erläutern, wie sehr er mit seiner Ansicht in die Irre geht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-185:
Natürlich hat Horst Recht, wenn er darauf besteht, Zeit sei nichts als Bewegung - aber er hat nur in diesem einen Kontext Recht, und noch dazu ist sein Begriff für "Zeit" ein rein subjektivistischer, und wenn er ihn ernst nähme, müsste er die Existenz von allem anzweifeln.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-186:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-185:
Amüsant finde ich, wenn sich alle darüber einig sind, nicht zu wissen, was Zeit denn nun eigentlich ist, aber im nächsten Satz schon wieder dem Kontrahenten des Langen und Breiten erläutern, wie sehr er mit seiner Ansicht in die Irre geht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-185:
Natürlich hat Horst Recht, wenn er darauf besteht, Zeit sei nichts als Bewegung - aber er hat nur in diesem einen Kontext Recht, und noch dazu ist sein Begriff für "Zeit" ein rein subjektivistischer, und wenn er ihn ernst nähme, müsste er die Existenz von allem anzweifeln.


????
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Guten Morgen, ich möchte einmal beim Ansatz von Harald Denifle weitermachen.

Jedes Wort hat, nicht nur, (s)eine Bedeutung, jegliches Tun findet, nicht nur, (s)eine Begründung und ein jegliches Sein, (s)eine Berechtigung.
Von daher ist unsere Sprache Transmitter unseres Denkens, alles was sich KLAR denken läßt, läßt sich auch in Worte fassen, denn so wie wir über die Prozesse, Abläufe oder einfach auch nur Dinge sprechen, sind sie (zunächst lediglich)........................... in unserem Denken.
Aber, ob unser Denken auch ein wahrhaftes Abbild der Realität erzeugen kann, ist eine gänzlich andere Frage. Und nicht immer sind beides in Einklang zu bringen, die Realität und unser Denken – uneins. Von daher die Problematik des (uns auch erscheinenden) Widerspruchs.

Die Zeit als (ein vielfältiges) Spiegelbild unseres Denkens, wir erleben, nehmen es ja grad in der Diskussion wahr, unser Denken projeziert ganz unterschiedliche Spiegelbilder, wir erkennen es an unserer Sprache, denn obwohl wir alle dieselbe Sprache sprechen, erkennen wir zugleich unser unterschiedliches Denken. Die Zeit, der Begriff der Zeit, ist wohl der untauglichste „Untersuchungsgegenstand“, die Gegensätze unseres Denkens anzugleichen, geschweige denn aufzuheben – zugleich wohl aber auch der reizvollste „Untersuchungsgegenstand“.

Die Beweise für das Dasein der Zeit, kann uns als Untersuchungsgegenstand (vor allem) die Physik liefern, die Begründung dieser Beweise kann erst dann, auch philosophisch unterschiedlich, interpretiert werden.

Das Phänomen der „Zeit“ kann immer nur in der Gegenwart untersucht werden, es ist nicht möglich sie als Untersuchungsgegenstand in der Vergangenheit bzw. der Zukunft zu untersuchen. Das Ergebnis, die Gesamtheit der Ergebnisse dieser Untersuchung, fassen wir mit dem Begriff der Zeit zusammen.

Insofern existiert Zeit, aber sie existiert nicht als „eigenständiges Ding Zeit“.

Von daher lieber Hans-m, was soll zu untersuchen sein bzw. existieren, wenn der Raum als Raumzeit absolut leer wäre?
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 18.10.2013 um 08:02 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-182:
weil Hans-m das behauptet, und wir doof sind.
.
.
Wir sind so doof, dass Hans-m verzweifelt schreibt:

Schade, dass diese Diskussion nun auf so einem "unteren Level" weitergeführt wird.

Entscheident ist nicht, dass zu hören, was jemand sagt, sondern dass zu verstehen, was jemand meint.

Und genau dass scheint mir hier nicht der Fall zu sein.



Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-184:
Wie muß ein Universum beschaffen sein, damit ich in ihm Zeit messen kann?
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-188:
Von daher lieber Hans-m, was soll zu untersuchen sein bzw. existieren, wenn der Raum als Raumzeit absolut leer wäre?

In der Diskussion geht es doch nicht darum ob ich Zeit messen kann(in einem leeren Universum), sondern ob Zeit existiert.

Sicherlich wäre es wünschenswert, auch festzustellen, ob in einem leeren Universum Zeit existiert, aber dann wäre es nicht mehr leer.
Mit der Messung verändere ich somit das System, wodurch die Messung verfälscht wird, um es mal einfach auszudrücken.


Zitat von Quante:
Insofern existiert Zeit, aber sie existiert nicht als „eigenständiges Ding Zeit“.

Richtig, Zeit existiert nicht als eigenständiges Ding, sondern zusammen mit dem Raum, das nennt man Raumzeit.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-189:
In der Diskussion geht es doch nicht darum ob ich Zeit messen kann(in einem leeren Universum), sondern ob Zeit existiert.

Sicherlich wäre es wünschenswert, auch festzustellen, ob in einem leeren Universum Zeit existiert, aber dann wäre es nicht mehr leer.
Mit der Messung verändere ich somit das System, wodurch die Messung verfälscht wird, um es mal einfach auszudrücken.

Wenn Zeit nicht existiert kann ich sie auch nicht messen.
Wenn nichts zum Messen da ist, kann auch das System nicht verändet werden. Und wie kann die Messung verfälscht werden, wenn das Ergebnis "Null" ist?
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-189:
 
Zitat von Quante:
Insofern existiert Zeit, aber sie existiert nicht als "eigenständiges Ding Zeit".

Richtig, Zeit existiert nicht als eigenständiges Ding, sondern zusammen mit dem Raum, das nennt man Raumzeit.


Ich finde es gar nicht so offensichtlich, dass man das Phänomen

» Zeit, die man nicht aufhalten kann «


tatsächlich so ohne weiteres mit der 4-ten Dimension des mathematischen Objekts, welches wir » die Raumzeit der ART « nennen, identifizieren kann.

Die Tatsache, dass Einsteins Feldgleichungen das Verhalten des Inhalts unseres Universums auf Basis dieses mathematischen Modells so verdammt gut vorhersagen, bedeutet ja noch keineswegs, dass es nicht noch eine völlig andere, viel genauere Basis geben könnte und die vielleicht gar keine wohldefinierten Dimensionen (im ganz Kleinen) kennt, da sie — wie nicht nur die Vertreter des Modells der Schleifenquantengravitation ja schon annehmen — netzartig gestrickt sein könnte.

Dass Einsteins Modell irgendwann durch ein genaueres ersetzt werden muss, beweist allein schon die Tatsache, dass die Raumzeit der ART Singularitäten kennt — Stellen also, in denen ein oder mehrere physikalische Größen — glaubt man dem Raumzeit-Modell der ART — unendlich großen Wert haben müssten, obgleich das ja nun definitiv nicht der Fall sein kann (!).

 
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-190:
Wenn Zeit nicht existiert kann ich sie auch nicht messen.

und wenn sie doch existiert?
Zitat:
wenn das Ergebnis "Null" ist?

Ich behaupte, dass in einem leeren Universum Zeit existieren kann, Du erkennst meine Argumente nicht an.

Du behauptest, das dann keine Zeit existert. Dann liefere Du mir bitte Beweise für deren Nichtexistenz.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-192:
Du behauptest, das dann keine Zeit existert. Dann liefere Du mir bitte Beweise für deren Nichtexistenz.
Nichtexistenz läßt sich nicht beweisen.


Nach meiner Zeitdefinition (Abstand zwischen Zuständen und Ereignissen) kann es keine Zeit geben ohne Veränderung von Zuständen - oder Ablauf von Ereignissen. Und da es das nicht gibt in einem leeren Universum, gibt es logischwerweise dort auch keinen Zeitablauf.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 18.10.2013 um 17:11 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Guten Morgen Hans-m....
wenn du eigenartig argumentierst dürfen wir es auch...Mal...wo du hier forderst: "Dann liefere Du mir bitte Beweise für deren Nichtexistenz."

Es ist zwar nicht korrekt, aber - MIR dann im SO - dennoch möglich denn, wo bei dir nichts existierend, sei dennoch Zeit...von daher...

0+0=0 ; 0-0=0, 0x0=0 und zu guterletzt 0:0=0

Nullzeit plus Nullzeit gleich Nullzeit, Nullzeit minus NullZeit gleich Nullzeit....usw.

Und lass dir bitte, mit der Überprüfung der Ergebnisse, viel Zeit damit, aber ich darf dir versichern du, wirst diebezüglich, kein anderes Ergebnis erzielen können...auch wenn du sehr..sehr...sehr viel Zeit dafür aufwendest.

:smiley11: :smiley11: :smiley11:
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 19.10.2013 um 09:10 Uhr.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 10 Jahren
Zeit ist die Möglichkeit, daß etwas im Raum bewegt/beschleunigt werden kann.
Selbst wenn man das Universum von aller Materie befreit und dann in diesem leeren Raum herumhängt, stellt man fest, Zeit müsste eigentlich möglich sein.
Das liegt daran, daß unser Gehirn mit bewegter/beschleunigter Masse arbeitet.
Selbst wenn man im Raum ruhen könnte, so ist die Materie, aus der man besteht, niemals in einem Ruhezustand.
Könnte ich die Teilchen meiner Materie sehen, so könnte ich ein Teilchen aussuchen und dieses zu einer Uhr erklären.
Mit dieser Uhr kann ich nun alle Geschwindigkeiten aller übrigen Teilchen messen.
Ich brauche eine Uhr und eine Definition dafür, was Weg ist.
Das Meter wäre in diesem Fall wohl weit übertrieben.

Geschwindigkeit lässt sich nur durch eine zweite Geschwindigkeit/Bewegung messen.
Messe ich die Geschwindigkeit des Lichtes, so braucht es dazu eine zweite Bewegung/Geschwindigkeit: Uhr.
Jede Bewegung besitzt eine Geschwindigkeit.
v=s/t
Geschwindigkeit ist Weg geteilt durch eine definierte Bewegung/Geschwindigkeit (Uhr).

Alles, was im Verhältnis zu einem selbst eine feststellbare Bewegung/Geschwindigkeit besitzt, kann als Uhr verwendet werden.
Die größte greifbare Uhr ist unser Planet Erde.
Da sie im Verhältnis zur Sonne eine Bewegung (Rotation) ausführt, kann die Erde als Uhr verwendet werden.

Wenn auch ich nun den beinahe leeren Raum verlasse, dann ist keine Bewegung/Geschwindigkeit mehr im Raum möglich.
Es wäre aber auch niemand mehr da, der dies bestätigen könnte.
Ich könnte als Letzter noch nicht einmal das Licht ausschalten.Es wäre schon dunkel, wenn ich als letzte Materie den Raum verlasse.

Ein Beispiel:
Der Raum ist leer.
Ich nehme einen Elektromotor und befestige an der Welle des Motors eine Scheibe.Auf dieser Scheibe hinterlasse ich eine Markierung.
So, jetzt lege ich fest, daß immer dann eine Sekunde vergangen ist, wenn die Markierung im Verhältnis zu mir selbst eine Umdrehung geschafft hat (Drehmoment vernachlässigt).
Nun lege ich ein langes Maßband aus.
Ich beschleunige eine Kugel. Ich muss sie beschleunigen, sie ruhte eben noch im Raum.
Jetzt kann ich ablesen, wie viel Meter die Kugel pro Sekunde zurücklegt.Das ist ihre Geschwindigkeit.
Ich kann es aber auch genau anders herum machen.
Ich setze die Kugel in Bewegung und lege fest, daß eine Sekunde vergangen ist, wenn sie z.B. 10m zurückgelegt hat.
Die Geschwindigkeit der Uhr richtet sich nun nach der Geschwindigkeit der Kugel.
Sobald eine Zeit definiert wurde, kann festgestellt werden, daß die Geschwindigkeit der Kugel nicht absolut konstant sein muss.
Egal wie, es braucht eine Bewegung, um die Geschwindigkeit einer anderen Bewegung messen zu können.

Eine Uhr ist ein Indikator dafür, daß Bewegung/Geschwindigkeit möglich ist.
Signatur:
Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 19.10.2013 um 23:23 Uhr.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Jense schrieb in Beitrag Nr. 2085-195:
Selbst wenn man das Universum von aller Materie befreit und dann in diesem leeren Raum herumhängt, stellt man fest, Zeit müsste eigentlich möglich sein.
...
Selbst wenn man im Raum ruhen könnte, so ist die Materie, aus der man besteht, niemals in einem Ruhezustand.

Ja logisch, wenn noch ein Hirn im leeren Universum ist, gibt es noch Veränderungen und es vergeht Zeit.
Und wenn ein Hirn vohanden ist, dann ist der Raum nicht leer.
Nur bei Halbstellung kann man streiten: halbleer oder halbvoll?
Aber voll ist voll - voller geht nicht. Und weniger als voll ist eben nicht voll, sondern fast voll.
Und leer ist leer -leerer geht nicht. Und mehr als leer ist eben nicht leer, sondern fast leer.

Zitat:
Wenn auch ich nun den beinahe leeren Raum verlasse, dann ist keine Bewegung/Geschwindigkeit mehr im Raum möglich.
Es wäre aber auch niemand mehr da, der dies bestätigen könnte.
Da stimme ich voll zu.
Und in diesem Leerraum vergeht keine Zeit mehr, weil nichts da ist was sich verändern kann.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 10 Jahren
@Bernhard
Leer oder nicht leer - das zeigt ein Phänomen, daß man sich selbst eigentlich nicht als Zeit betrachtet.
Wenn man aber tiefer in seine Materie eintaucht, dann stellt man fest, man ist Teil der Zeit.Man kann sich ihr nicht entziehen.
Der Raum ist, wenn man sich selbst nicht vernachlässigt, in diesem Gedankenspiel immer nur "beinahe" leer.
Man besteht aus unzähligen "Uhren", man kann sie nur nicht als solche wahrnehmen.

Es kann sich nichts mehr verändern, weil es keine Bewegung/Geschwindigkeit mehr gibt.
So wird ein Schuh draus.
Beispiel für einen nicht leeren Raum.
Ich nehme eine Schüssel und fülle diese mit vielen kleinen Kugeln.
Nun schaue ich mir das Ganze im scheinbaren Ruhezustand an.
Gibt es eine sichtbare Veränderung?
Leider nicht.Könnte ich mir die Teilchen aller Kugeln anschauen, so sähe ich, daß es unzählige Veränderungen gibt.
Nichts ist im Ruhezustand.
Jetzt hebe ich die Schüssel an und lasse alle Kugeln auf einen Tisch fallen.
Das wird ein ganz schönes Durcheinander, eine Unordnung.
Die Veränderung dieser Unordnung ist von den Geschwindigkeiten der Bewegungen der Kugeln abhängig.
Bewegung verursacht Veränderung.
Es gibt keine Veränderung, die nicht auf Bewegung beruhen würde.

Wenn der Raum leer, gibt es keine Veränderung mehr, da ja nichts mehr da ist, was in Bewegung sein könnte.

Der Raum bestimmt, was Zeit und Geschwindigkeit ist.
Wenn dem so ist, dürfte Folgendes zutreffen:
In einer Raumzeit, die sich von der unseren dadurch unterscheidet, daß dort die Energie- und Zeitgeschwindigkeit um 50% reduziert ist.
Wir schicken einen Beobachter in diese Raumzeit.Er soll sagen, wie hoch die Lichtgeschwindigkeit dort ist.
Da die Energiegeschwindigkeit um 50% reduziert ist, müsste Lichtgeschwindigkeit ca. 150.000km/s betragen.
Dem ist nicht so, denn die Zeitgeschwindigkeit ist ebenfalls um 50% reduziert.
Der Beobachter wird uns also sagen, daß sich das Licht mit ca.300.000km/s durch den Raum bewegt.
Anhand dieser Aussage können wir annehmen, daß Lichtgeschwindigkeit absolut konstant ist, es gibt schliesslich keine Abweichung.
Lichtgeschwindigkeit kann relativ konstant sein, niemand kann es aber beweisen.
Genauso wenig lässt sich eine absolute Konstanz beweisen.
Wenn die Geschwindigkeiten von Bewegungen allgemein verlangsamt werden, ist auch jede Uhr davon betroffen.
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Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 20.10.2013 um 21:48 Uhr.
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Jense schrieb in Beitrag Nr. 2085-195:
Zeit ist die Möglichkeit, daß etwas im Raum bewegt/beschleunigt werden kann.
Selbst wenn man das Universum von aller Materie befreit und dann in diesem leeren Raum herumhängt, stellt man fest, Zeit müsste eigentlich möglich sein.

Genau so sehe ich das auch.

Und wenn man dann noch selber aus dem Universum verschwindet, dann müsste Zeit möglich sein, auch wenn nichts und niemand den Zustand des Universums beobachten und beurteilen kann.

Ich starte noch einen Versuch:

nehmen wir an, jede Sekunde würde 1 Teichen aus dem Universum verschwinden.

Dann wäre in "X" Sekunden das Universum fast leer.
Nehmen wir an es wären irgendwann noch 5 Teilchen im Universum, eine Sekunde später noch 4... 1 Sek später.. noch 3....2...1...und wenn das letzte Teilchen verschwunden ist, warum sollte die Zeit ihre Existenz aufgeben?
Alternativ, zum Verschinden, könnten die Teilchen auch aufhören sich zu bewegen/verändern.

es bewegen sich noch 5 Teilchen dann 4, dann 3...2...1....Und wenn sich absolut nichts mehr im Universum bewegt/verändert, hört dann die Zeit auf zu existieren?

Zitat:
Zeit ist die Möglichkeit, daß etwas im Raum bewegt/beschleunigt werden kann.
Möglichkeit bedeutet: es kann sich etwas verändern/bewegen, muss aber nicht!
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-189:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-182:
weil Hans-m das behauptet, und wir doof sind.
.
.
Wir sind so doof, dass Hans-m verzweifelt schreibt:

Schade, dass diese Diskussion nun auf so einem "unteren Level" weitergeführt wird.

Das war keine Weiterführung der Diskussion, sondern eine persönliche Zusammenfassung des Disputes zwischen Hans-m und Anderen. Eine Diskussion sieht anders aus.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-189:
Zeit existiert nicht als eigenständiges Ding, sondern zusammen mit dem Raum, das nennt man Raumzeit.

Es wäre wünschenswert, wenn du dich näher mit Raumzeit beschäftigst. Minkowski entwickelte den nach ihm benannten Raum, um Bewegungen und Beziehungen zwischen Objekten anschaulich darzustellen. Insbesondere lässt sich die SRT, in der Einstein Raum und Zeit zur Raumzeit vereinigte, gut darstellen. Eine leere Raumzeit ergibt keinen Sinn, da(s) ist nichts, was passieren könnte. Du willst offenbar auf verschiedene Vakua hinaus, in der Quantenphysik wird unter Umständen zwischen echtem und falschem Vakuum unterschieden. In der Natur kann Vakuum niemals leer sein. Falls du dieses mit Raumzeit gleichsetzt, kann diese nie leer sein, ist es auch nicht. Leerer Raum und Zeit ohne echten Zeitfluss (der nur bei Objekten, die in Beziehungen zueinander stehen, auftreten kann) ergeben keinen Sinn. Also wirklich keinen Sinn - nicht etwa nur einen, den wir nicht begreifen können.

In einem Vakuum, in dem nur flüchtige Quantenfluktuationen stattfinden, von einem gerichteten, universellen Zeitfluss zu sprechen, halte ich für mehr als gewagt.

Du bemängelst das Niveau dieser Diskussion, um wenige Beiträge später so etwas zu schreiben (ich vermute, du hältst das sogar für schlau):

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-192:
Ich behaupte, dass in einem leeren Universum Zeit existieren kann, Du erkennst meine Argumente nicht an.

Du behauptest, das dann keine Zeit existert. Dann liefere Du mir bitte Beweise für deren Nichtexistenz.

Es wurde hier schon oft geklärt, dass dies nicht zulässig ist: Der, der behauptet, muss seine Behauptung untermauern können. Der, der diese Behauptung anzweifelt, muss sie nicht widerlegen (obwohl in diesem Fall sehr viele Argumente für die Widerlegung deiner Ansicht gebracht wurden). Falls du dies nicht anerkennst, unterbreite ich dir folgendes Angebot:

Ich übernehme deine Ansicht, die du ja für die unumstößliche Wahrheit hältst, dass Zeit unabhängig von allem existiert (oder in Verbindung mit einem "leeren Raum", was keinen Sinn ergibt), und verbreite deine Ansicht. Wenn du im Gegenzug meine unumstößliche Wahrheit übernimmst und verbreitest, dass das fliegende Spaghettimonster real und unabhängig von Allem existiert, und es dieses Universum und unsere Welt erschaffen hat.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 21.10.2013 um 13:23 Uhr.
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@Hans-m

Selbst wenn man den Raum von aller Materie befreien würde, könnte der Raum noch immer sagen: An mir liegt es nicht, daß es keine Zeit gibt. Ich bin bereit.
Raum besitzt die Eigenschaft, daß in ihm Bewegung und damit Geschwindigkeit stattfinden kann.
Räumlich wäre Zeit möglich, aber nicht materiell.

Ein kleines Beispiel.
Jemand ist Angestellter in einer Fabrik.
Dieser Jemand hat heute keine Lust und bleibt seiner Arbeit fern.
Arbeit wäre möglich, es fehlt nur der Angestellte.

Zeit wäre in einem leeren Raum möglich, nur die Materie fehlt unentschuldigt.
Würde der Raum seine Eigenschaft verlieren, daß in ihm Bewegung/Geschwindigkeit stattfinden kann, dann gäbe es auch dann keine Zeit, wenn er wieder mit Materie gefüllt werden würde.
Nichts wäre in Bewegung.
Jetzt könnte sich die Materie beschweren, es liege nicht an ihr, der Raum hat wohl keine Lust mehr.
Zeit wäre materiell möglich, aber nicht räumlich.
Signatur:
Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
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