Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Großer Streit um die Zeit

Thema erstellt von Bauhof 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Irgendwie scheint mir, dass ich total missverstanden werde

Zitat:
Ja dann erkläre doch endlich mal den Vorgang, oder die Wechselwirkung, wie denn „Zeit“ bewirkt, dass sich etwas bewegt?
Schiebt die „Zeit“ kosmische Materie durch den Raum, oder wie oder was?

Zeit bewirkt nicht, dass sich etwas bewegt. Aber jede Bewegung benötigt Zeit, dass ist der Unterschied. Ohne Zeit keine Bewegung.

jede Bewegung hat eine Geschwindigkeit. Und wenn die Geschwindigkeit Null ist, dann bewegt sich nichts, aber die Zeit vergeht trotzdem.

Bespiel Zug:
Ein Zug fährt um 0 Uhr in Hamburg los, ist um 4.00 in Köln, um 6.00 in Frankfurt und um 12.00 in München.
Wenn sich der Zug aber nicht bewegt, dann ist er um 0.00 in Hamburg, um 4.00 immer noch in Hamburg. um 6.00 und um 12.00 ist er immer noch in Hamburg. Der Zug hat sich nicht bewegt, aber die Zeit ist trotzdem vergangen.
Und wenn kein Zug existieren würde, dann würde trotzdem die Zeit vergehen.

Übertragen wir letzteres auf das Universum.
Wäre das Universum absolut leer, dann wäre es um 0.00 Uhr leer auch um 4.00 um 6.00, um 12.00 wäre es immer noch leer.
Es wäre auch in 10..100...1000 Jahren noch leer.
Es wäre zwar niemand da, der die Zeit in Maßeinheiten definieren und messen könnte, es wäre kein Teilchen vorhanden, das sich verändern könnte, aber die Zeit würde trotzdem existieren.

Ich weiß nicht, welche Beispiele ich noch aufbringen muss, um euch zu überzeugen.

Raum und Zeit (Raumzeit) bilden ein 4-dimensionales "Gebilde", das ist unabhängig davon, ob in diesem "Gebilde" Materie Energie etc vorhanden ist, oder nicht.

Ich weiß nicht, welche Argumentation überzeugender ist, das "gefüllte" Universum ohne jede Bewegung/Veränderung, oder das leere Universum, in dem nix ist, was sich bewegen/verändern kann. (ich habe den Eindruck, keines von beiden wird hier wirklich verstanden)

Zitat:
Es gehört ja zu einer Diskussion, dass man nicht einfach etwas behauptet, sondern diese Behauptung auch physikalisch plausibel begründet.

Das versuche ich doch die ganze Zeit. Ich versuche es mit dem "Auschlussverfahren"

Die Zeit existiert in dem Universum, wie wir es kennen, in dem sich Dinge verändern/bewegen.

Wenn diese Dinge nun durch irgendwas daran gehindert würden, sich zu bewegen/verändern, so, als wären sie "festgefroren", warum sollte dann die Zeit aufhören zu existieren?
Und wenn in einem mit Teilchen "gefüllten" Universum Zeit existiert, warum sollte sie in einem leeren Universum nicht existieren?
Der einzige Unterschied zwischen "gefüllten" und leeren Universum ist doch, dass nichts darin ist, was sich verändern/bewegen kann.
Die Zeit könnte unabhängig davon existieren.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 16.10.2013 um 12:45 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Irgendwie scheint mir, dass ich total missverstanden werde.

Hallo Hans-m,

das ist sicherlich möglich.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Es wäre zwar niemand da, der die Zeit in Maßeinheiten definieren und messen könnte, es wäre kein Teilchen vorhanden, das sich verändern könnte, aber die Zeit würde trotzdem existieren.

Aber auf welche Weise könnte dann unter diesen Umständen die Zeit auf sich aufmerksam machen, um zu dokumentieren, dass sie existiert?

Wenn du diese Frage beantworten kannst, dann wissen wir endlich was Zeit ist.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 16.10.2013 um 13:42 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo,

Die Imaginäre Zeit existiert immer, es ist ja Imaginär, daher nur als Vorstellung existent, und nur für mathematische Modelle zu gebrauchen.

Das Bewusstsein der Materie lässt ihn, für uns real(imaginär) werden. Ich glaube dass das ist was der Hans-M meint.


mfg
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 16.10.2013 um 17:21 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-162:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Es wäre zwar niemand da, der die Zeit in Maßeinheiten definieren und messen könnte, es wäre kein Teilchen vorhanden, das sich verändern könnte, aber die Zeit würde trotzdem existieren.

Aber auf welche Weise könnte dann unter diesen Umständen die Zeit auf sich aufmerksam machen, um zu dokumentieren, dass sie existiert?

Wenn du diese Frage beantworten kannst, dann wissen wir endlich was Zeit ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

genau hier liegt das Problem.

Wenn es nichts gibt, was sich verändert, dann kann die Zeit sich nicht bemerkbar machen.
"Wir Menschen" sind ja dann auch nicht da, und können somit nicht auf einen Wink mit dem Zaunpfahl warten, mit dem uns die Zeit ein Zeichen ihrer Existenz gibt. Denn wenn wir warten würden, dann würden wir ja die Zeit "erleben".

Es könnten milliarden Jahre vergehen (in von Menschen definierten Masseinheiten, die es selbstverständlich dann nicht gäbe) ohne dass irgend was passieren würde.

Nichts und niemand wüsste von der Existenz der Zeit, aber es würde auch nichts und niemand nach der Existenz der Zeit fragen.

Ich wiederhole nochmals den sinnbildlich gemeinten Satz:
Ein tickender Wecker ist ein Indikator für die Existenz der Zeit (tickender Wecker = symbolisch für Veränderung/Bewegung)
Aber wenn kein Wecker tickt, so kann trotzdem Zeit existieren (Universum ohne Bewegung/Veränderung oder leeres Universum)
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 16.10.2013 um 16:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
step-by-step… Hans-m, du schreibst folgendes…

Zeit bewirkt nicht, dass sich etwas bewegt. Aber jede Bewegung benötigt Zeit.“, dem stimme ich im 1. Teil der Aussage zu, von daher muss es also etwas anderes sein welches bewirkt, das sich etwas (dein Zug) bewegt. Damit sich etwas bewegt, benötigt es Energie.

In meinen Beitrag Nr. 2085-53 hatte ich geschrieben: „Insofern ist und bleibt die Definition der Zeit vermutlich auch nichts anderes als die … SUMME ALLER stattfindenden Prozesse, Vorgänge, Abläufe die sich in ihrer jeweiligen Gegenwart vollziehen.

In einem möchte ich mich korrigieren, ich hatte es ja auch später getan: „Insofern ist und bleibt die Definition der Zeit vermutlich auch nichts anderes als die … Gesamtheit ALLER stattfindenden Prozesse, Vorgänge, Abläufe die sich in ihrer jeweiligen Gegenwart vollziehen."

Nichts anderes, als von mir beschriebenen, hast du grade gemacht, du hast deinen Zug in die Gesamtheit aller stattfindenden Prozesse, Vorgänge, Abläufe einbezogen. Und diese Gesamtheit fassen wir in der Begrifflichkeit Zeit zusammen. Zugleich aber nimmst du deinen Zug aus dieser Gesamtheit alle Prozesse heraus und versiehst ihn ebenfalls mit der Begrifflichkeit Zeit.

Und weiter in deinem Text: „Ein Zug fährt um 0 Uhr in Hamburg los, ist um… 12.00 in München. „Wenn sich der Zug aber nicht bewegt, dann ist er … immer noch in Hamburg.“ Ich habe einmal deine Zeiten einfach nur weggelassen und nichts an deiner Formulierung, ist zunächst dadurch falsch geworden. E hat sich also die Zeit genommen, noch ein Weilchen in Hamburg (ver)weilen zu wollen.

Und die Dauer seines Verweilens misst du sicher mit der Uhr, denn von 0 Uhr bis 12 Uhr hat er sich ja nicht bewegt. Hier trifft deine Aussage zunächst zu, denn nur: „Zeit bewirkt nicht, dass sich etwas bewegt.“
Du begehst den Irrtum die Bewegung des Zuges mit der Begrifflichkeit Zeit gleichzusetzen, den Stillstand des Zuges erklärst du ebenfalls mit der Begrifflichkeit der Zeit, : „Der Zug hat sich nicht bewegt, aber die Zeit ist trotzdem vergangen.
Und wenn kein Zug existieren würde, dann würde trotzdem die Zeit vergehen.“

Zeit ist vergangen, damit der Zug stillstehen konnte - wie auch Zeit vergehen musste, damit er fahren konnte..

Von daher nun die Frage, WAS IST ZEIT…für dich?
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-165:
Von daher nun die Frage, WAS IST ZEIT…für dich?

Ich versuchs mal so:
Zeit ist die 4.Dimension der Raumzeit.

Zitat:
Du begehst den Irrtum die Bewegung des Zuges mit der Begrifflichkeit Zeit gleichzusetzen, den Stillstand des Zuges erklärst du ebenfalls mit der Begrifflichkeit der Zeit, : „Der Zug hat sich nicht bewegt, aber die Zeit ist trotzdem vergangen.

Jeder Punkt in der Raumzeit hat eine Koordinate: X,Y,Z,T
Bezogen auf den Zug bedutet dass: (Hamburg,0Uhr) (Köln, 4.Uhr) (Frankfurt 6.Uhr)......
Die Ortsnamen stehen hier für Platzhalter, denn die Orte haben ja eine bestimmte X,Y,Z-Koordinate im Universum
für den stehen gebliebenen Zug bedeutet das (Hamburg 0Uhr) ...... (Hamburg 12.Uhr)... (Hamburg "X" Uhr)

Jeden Punkt im Raum kannst Du definieren, wenn Du irgendwo einen Ursprung des Koordinatensysrems festlegst. und der Zeitpunkt lässt sich definieren, wenn du ein definiertes Mass hierfür anwendest.
Aber jedes Mass ist ein von Menschen geschaffenes Konstrukt, um etwas messtechnisch zu erfassen.

Fakt ist aber: Die Zeit aber ist, im Gegensatz zum Raum in einem permanenten Fluss.

Ich hoffe ich habe dich nicht mehr verwirrt, als ich helfen konnte. Zeit zu beschreiben ist schwierig.
Aber, egal ob wir Zeit beschreiben können, oder nicht, Zeit ist allgegenwärtig, unabhängig, ob sich etwas verändert/bewegt im Universum.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 16.10.2013 um 16:22 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m im Beitrag Nr. 2081-165
Zitat:
Wäre das Universum absolut leer, dann wäre es um 0.00 Uhr leer auch um 4.00 um 6.00, um 12.00 wäre es immer noch leer.
Es wäre auch in 10..100...1000 Jahren noch leer.

Es wäre zwar niemand da, der die Zeit in Maßeinheiten definieren und messen könnte, es wäre kein Teilchen vorhanden, das sich verändern könnte, aber die Zeit würde trotzdem existieren.

Hallo Hans-m
Wie willst du das feststellen wenn niemand da ist, zu dieser Aussage bedarf es ja eines Beobachters.
Im Universum!
Wäre das Universum absolut leer, dann wäre es darin weder 0:00 Uhr noch 12:00 Uhr, noch gäbe es Jahre, vor allem gäbe es darin auch die Existenz von „Zeit“ nicht. In deinem Argument erkenne ich keine Logik.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Irgendwie scheint mir, dass ich total missverstanden werde

Und irgendwie scheint mir, dass plausible Argumente und ganze Beiträge ignoriert werden.

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Bespiel Zug:
Ein Zug fährt um 0 Uhr in Hamburg los, ist um 4.00 in Köln, um 6.00 in Frankfurt und um 12.00 in München.
Wenn sich der Zug aber nicht bewegt, dann ist er um 0.00 in Hamburg, um 4.00 immer noch in Hamburg. um 6.00 und um 12.00 ist er immer noch in Hamburg. Der Zug hat sich nicht bewegt, aber die Zeit ist trotzdem vergangen.

Unzulässiges Beispiel: Wenn der Zug in Hamburg 12 Stunden stillsteht, hat er in der Zeit beinahe 12,9 Milliarden Kilometer (kein Tippfehler) zurückgelegt. Wenn er in dieser Zeit nach München gefahren ist, auch.
Nenne mir bitte ein einziges Objekt im Universum, welches in Bezug auf alle anderen Objekte absolut stillsteht.

Falls du das nicht kannst, gehen wir davon aus, dass es Stillstand in unserem Universum nicht gibt und geben kann.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Übertragen wir letzteres auf das Universum.
Wäre das Universum absolut leer, dann wäre es um 0.00 Uhr leer auch um 4.00 um 6.00, um 12.00 wäre es immer noch leer.
Es wäre auch in 10..100...1000 Jahren noch leer.
Es wäre zwar niemand da, der die Zeit in Maßeinheiten definieren und messen könnte, es wäre kein Teilchen vorhanden, das sich verändern könnte, aber die Zeit würde trotzdem existieren.

Hier haben wir es wieder: Du behauptest letztlich:
Zeit existiert, weil sie existiert.
Bitte entschuldige, wenn sich ob dieser Tautologie Misstrauen regt.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Zitat:
Es gehört ja zu einer Diskussion, dass man nicht einfach etwas behauptet, sondern diese Behauptung auch physikalisch plausibel begründet.

Das versuche ich doch die ganze Zeit. Ich versuche es mit dem "Auschlussverfahren"

Die Zeit existiert in dem Universum, wie wir es kennen, in dem sich Dinge verändern/bewegen.

Dein Ausschlussverfahren führt zu eben oben genannter Tautologie. Letzter Satz im letzten Zitat belegt dies. Wenn du alles außer der Zeit eliminierst, kannst du auch nur noch behaupten: Zeit existiert, weil sie existiert.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Ich weiß nicht, welche Beispiele ich noch aufbringen muss, um euch zu überzeugen.

Bis jetzt wurden alle deine Beispiele plausibel widerlegt, was du natürlich ignorierst. Da wird es mit dem Überzeugen natürlich schwer. Da fällt mir ein:

Warst du es nicht, der bis zum bitteren Ende trotz unwiderlegbarer Gegenargumente behauptet hat, Division durch Null ergäbe unendlich? Falls du dein Tun selbst reflektieren könntest, wüsstest du, wie schwer es ist, mit dir vernünftige Argumente auszutauschen. Widerlege doch mal bitte plausibel alle Argumente, die ich gegen deine Ansicht gebracht habe. Zitiere sie, und zeige bitte, wo ich logische Fehler gemacht habe. So könntest du mich überzeugen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Wenn diese Dinge nun durch irgendwas daran gehindert würden, sich zu bewegen/verändern, so, als wären sie "festgefroren", warum sollte dann die Zeit aufhören zu existieren?

Wenn alle Dinge "festgefroren" wären, würde wo Zeit vergehen?
Noch einmal (von mir aus auch gern noch eintausend mal):
Alles ist beweglich, dann plötzlich unbeweglich. Wir haben also nun einen Zustand A. Es gibt nur diesen einen.
Alles bewegt sich wieder. Nenne mir eine Methode, mit der man bestimmen kann, wie lange Zustand A gedauert hat.

Wenn du das plausibel kannst, ohne dass ich deine Methode widerlegen kann, hast du mich überzeugt. Falls du antwortest: Das ist unmöglich, denn niemand kann während des Stillstandes die Dauer messen, auch im Nachhinein nicht, dann widerlege bitte meine Behauptung:

Während Zustand A ist keine Zeit vergangen. Denn ich kann dies plausibel schlussfolgern, und ich habe es durch einige Beispiele in den letzten Beiträgen belegt. Deine Tautologie "Zeit existiert, weil sie existiert" kann ich nicht als plausible Methode für die Messung der Dauer des Zeitstillstandes gelten lassen, das wirst du verstehen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Und wenn in einem mit Teilchen "gefüllten" Universum Zeit existiert, warum sollte sie in einem leeren Universum nicht existieren?

Das habe ich hier jetzt in etlichen Beträgen deutlich gezeigt. Mehr als es an einer Stelle hinschreiben, an der du es lesen kannst, vermag ich auch nicht, sorry. Ein bissel Zutun deinerseits ist schon erforderlich. Z.B. konkretes Widerlegen meiner Argumente, und nicht pausenloses Wiederholen von Tautologien.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Die Zeit könnte unabhängig davon existieren.

Die wievielte Wiederholung einer Tautologie ist das?

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.10.2013 um 20:32 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-144:
Setzt die Ursache der Änderung auch ein "jetzt" und "dann" voraus?

Hallo Stueps,

ich meine ja, denn die Ursache geht der Wirkung1 voraus.

Zitat von Stueps:
Ich kann mich im Moment nicht mit deinen Gedanken anfreunden: Sie implizieren, dass Zeit eine Voraussetzung für Änderung ist - im Sinne, dass Zeit eine physikalische Größe wie z.B. Energie ist, und damit ursächlich etwas bewirken kann. Dann müsste Zeit auch als Teilchen beschreibbar und in genügend großen Teilchenbeschleunigern zu erzeugen sein.

Du hast recht: Zeit und Energie sind beides physikalische Größen. Sie können aber nie allein etwas bewirken.

Zeit und Energie sind wie Ort und Bewegung stets zwangsweise gekoppelt2.
Sie ergeben miteinander multipliziert eine Wirkung3. Du kennst das sicherlich aus der Heisenbergschen Unschärferelation: Aufgrund der Quantelung der Wirkung können die Größenpaare Ort/ Impuls wie auch Energie/ Zeit nicht exakt "lokalisiert" werden.

Über das Problem der Ortsänderung durch Bewegung grübelte schon der griechische Philosoph Zenon um ca. 500 v. Chr.:

Er philosophierte über einen fliegenden Pfeil und machte von diesem gedankliche "Standbilder" während des Flugs. Er kam dabei zu dem Schluss: An den einzelnen Standbildern kann man nicht erkennen, ob sich der Pfeil bewegt oder nicht. Wie kann man dann - so fragte er - überhaupt von einer Bewegung des Pfeils sprechen, wenn Bewegung zu einzelnen Zeitpunkten offensichtlich gar nicht existiert. Er überlegte, dass es vielleicht gar keine einzelnen Zeitpunkte gibt, dass also der Pfeil in jedem betrachteten Standbild etwas "verschmiert" erscheint, was dann ja ein Maß für die Bewegung des Pfeils wäre (Zenon führte in Gedanken das aus, was Fotografen noch heute nutzen, wenn sie in ihren Bildern Schnelligkeit bzw. Bewegung ausdrücken möchten)... wie konnte unter diesen Umständen dann aber der Ort des Pfeils festgelegt werden (schließlich kam der Pfeil zum Schluss seines Flugs ja an einem bestimmten Ort (z.B. auf einer Zielscheibe) an und bewegte sich dann nicht mehr)... :smiley23:

War Zenon gewissermaßen der "Heisenberg der Antike"?

Anmerkungen:
1 hier meine ich die umgangssprachliche Wirkung
2 man nennt solche Größenpaare auch kanonisch konjugiert
3 hier meine ich die physikalische Wirkung
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-169:
Über das Problem der Ortsänderung durch Bewegung grübelte schon der griechische Philosoph Zenon um ca. 500 v. Chr.:

Er philosophierte über einen fliegenden Pfeil und machte von diesem gedankliche "Standbilder" während des Flugs. Er kam dabei zu dem Schluss: An den einzelnen Standbildern kann man nicht erkennen, ob sich der Pfeil bewegt oder nicht. Wie kann man dann - so fragte er - überhaupt von einer Bewegung des Pfeils sprechen, wenn Bewegung zu einzelnen Zeitpunkten offensichtlich gar nicht existiert.
Das sehe ich genauso. Zeit ergibt/ereignet sich erst im Zusammenspiel mit Veränderung - also mindestens 2 unterschiedlichen Zuständen.

Zitat:
Er überlegte, dass es vielleicht gar keine einzelnen Zeitpunkte gibt, dass also der Pfeil in jedem betrachteten Standbild etwas "verschmiert" erscheint, was dann ja ein Maß für die Bewegung des Pfeils wäre
Wenn man wirklich ein Standbild hat -nur einen einzigen Zustand - dann ist das Bild nicht verschmiert, sondern scharf.
Ein verschmiertes Bild entsteht durch die Abbildung mehrerer Zustände auf ein und demselben Fotomaterial. Insofern ist es richtig, daß das ein Maß für Bewegung ist.
In der Realität gibt es aber nur einen Pfeil, der nacheinander unterschiedliche Positionen in Bezug zu seiner Umwelt einnimmt. Er kann real nicht gleichzeitig an unterschiedlichen Positionen sein, so wie auf der Fotoabbildung.
Ein einzelner Zeitpunkt ist nur im Gedankenexperiment möglich. Unsere Technik und die Unschärferelation können solch eine präzise, punktförmige Auflösung einer Bewegung nicht ermöglichen.
Außerdem "stottert" der Pfeil ja nicht (wie es Einzelbilder suggerieren), sondern bewegt sich fließend, lückenlos von einem Zustand zum nächsten.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 17.10.2013 um 01:58 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-167:
Hallo Hans-m
Wie willst du das feststellen wenn niemand da ist, zu dieser Aussage bedarf es ja eines Beobachters.
Im Universum!

Das ist genau wie die Aussage, dass niemand weiss, ob im Kühlschrank wirklich das Licht ausgeht, wenn die Tür zu ist.

Ich stelle immer wieder fest, dass hier die Existenz der Zeit an der Bewegung festgemacht wird.

Ich dreh die Sache mal um:

Wenn mir jemand ein stichhaltiges Argumet liefert, dass in einem leeren Universum keine Zeit existiert, bzw, das keine Zeit existiert, wenn sich nichts mehr bewegt, so lasse ich mich gerne überzeugen.

Aber, wie bereits gesagt: Die Existenz der Zeit ist nicht davon abhängig, ob sich irgendwo irgenwas bewegt/verändert.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-171:
 
Wenn mir jemand ein stichhaltiges Argumet liefert, dass in einem leeren Universum keine Zeit existiert, bzw, das keine Zeit existiert, wenn sich nichts mehr bewegt, so lasse ich mich gerne überzeugen.

Hallo Hans-m:

Ohne Bezug auf irgend eine Definition des Begriffes "Zeit", macht es keinen Sinn zu sagen, sie existiere bzw. sie existiere nicht.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.10.2013 um 11:14 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-171:
Wenn mir jemand ein stichhaltiges Argumet liefert, dass in einem leeren Universum keine Zeit existiert, bzw, das keine Zeit existiert, wenn sich nichts mehr bewegt, so lasse ich mich gerne überzeugen.

Das ist falsch.
Genügend Argumente wurden geliefert.
Aber wer will wen überzeugen?

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-161:
Ich weiß nicht, welche Beispiele ich noch aufbringen muss, um euch zu überzeugen.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-171:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-167:
Hallo Hans-m
Wie willst du das feststellen wenn niemand da ist, zu dieser Aussage bedarf es ja eines Beobachters.
Im Universum!

Das ist genau wie die Aussage, dass niemand weiss, ob im Kühlschrank wirklich das Licht ausgeht, wenn die Tür zu ist.

Ich stelle immer wieder fest, dass hier die Existenz der Zeit an der Bewegung festgemacht wird.

Ich dreh die Sache mal um:

Wenn mir jemand ein stichhaltiges Argumet liefert, dass in einem leeren Universum keine Zeit existiert, bzw, das keine Zeit existiert, wenn sich nichts mehr bewegt, so lasse ich mich gerne überzeugen.

Aber, wie bereits gesagt: Die Existenz der Zeit ist nicht davon abhängig, ob sich irgendwo irgenwas bewegt/verändert.

Hallo Hans-m

Zunächst mal zum Kühlschrank.
Du kannst mit einem Amperemeter in der Zuleitung messen ob die Lampe im geschlossenen Kühlschrak an oder aus ist, dann ändert sich nämlich die Stromstärke um einige mA. Also untaugliches Argument.
Kannst du die "Zeit" im leeren Universum messen?

Und zum xten mal, in einem absolut leeren Universum existiert auch absolut nichts, würde "Zeit" im Universum eine Existenz haben, was du ja behauptest, dann ist es nicht mehr leer!
Das müßte dich eigentlich überzeuegen .....oder?

Aber unabhängig vom Zustand des Universums müßtest du erklären können, wie du die Existenz von "Zeit" im Unversum physikalisch nachvollziehbar feststellen kannst.
Das würde mich sehr interessieren.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Guten Morgen Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-169:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-144:
Setzt die Ursache der Änderung auch ein "jetzt" und "dann" voraus?

Hallo Stueps,

ich meine ja, denn die Ursache geht der Wirkung1 voraus.

Einverstanden, wenn man Ursache und Wirkung als Einheit betrachtet. Zugegeben macht das eine ohne das andere wenig Sinn. Ich muss erst mal echt überlegen, worum es bei uns eigentlich noch einmal ging. Viel passiert in der Zwischenzeit.

Aso, die Frage, sind Zustandsänderung und Zeitvergehen synonym. Ich sagte ja, du nein.

Zitat von Claus:
Du hast recht: Zeit und Energie sind beides physikalische Größen. Sie können aber nie allein etwas bewirken.

Auch einverstanden. Wenn man Energie als Potentialgefälle betrachtet, braucht sie Zeit, um zu wirken. Zeit ist sogar der entscheidende Faktor, wie Energie wirkt.
Wirkung braucht also Energie und Zeit, wir sind bei der Wirkung gelandet. Wirkung ist natürlich ein Prozess, somit ist die Zeit fest verankert.
Irgendwie habe ich gerade komplett den Faden verloren. Du darfst dies gern zu deinen Gunsten nutzen ;-). Ich hatte schon zwanzig Sätze eingetippt, die entweder keinen Sinn machen, oder mit unserer Diskussion nix zu tun hatten.


Zitat von Claus:
Über das Problem der Ortsänderung durch Bewegung grübelte schon der griechische Philosoph Zenon um ca. 500 v. Chr.:

Er philosophierte über einen fliegenden Pfeil und machte von diesem gedankliche "Standbilder" während des Flugs. Er kam dabei zu dem Schluss: An den einzelnen Standbildern kann man nicht erkennen, ob sich der Pfeil bewegt oder nicht. Wie kann man dann - so fragte er - überhaupt von einer Bewegung des Pfeils sprechen, wenn Bewegung zu einzelnen Zeitpunkten offensichtlich gar nicht existiert. Er überlegte, dass es vielleicht gar keine einzelnen Zeitpunkte gibt, dass also der Pfeil in jedem betrachteten Standbild etwas "verschmiert" erscheint, was dann ja ein Maß für die Bewegung des Pfeils wäre (Zenon führte in Gedanken das aus, was Fotografen noch heute nutzen, wenn sie in ihren Bildern Schnelligkeit bzw. Bewegung ausdrücken möchten)... wie konnte unter diesen Umständen dann aber der Ort des Pfeils festgelegt werden (schließlich kam der Pfeil zum Schluss seines Flugs ja an einem bestimmten Ort (z.B. auf einer Zielscheibe) an und bewegte sich dann nicht mehr)... :smiley23:

War Zenon gewissermaßen der "Heisenberg der Antike"?

Die ursprüngliche Frage war: Sind Zustandsänderung und Zeitvergehen synonym?
Ich bin sehr unsicher ob man Folgendes darf, und werte dein Beispiel einfach mal so:
Nimmt man keine Zustandsänderung wahr, kann man auch kein Zeitvergehen feststellen. Hieraus geschlussfolgert behaupte ich: Gibt es keine Zustandsänderung, gibt es auch keine Zeit. Ist das zulässig? Ich merke nämlich, dass diese "Logik" Fehler enthalten könnte, ich komme nur nicht drauf, welche.
Zenons Pfeil:
Ich kenne dieses Beispiel, da ich mich hin und wieder äußerst gern mit Paradoxien beschäftige.
War Zenon der "Heisenberg der Antike"? Wenn du es so schilderst, sage ich: Ja. Es gab damals schon geniale Typen. Ich glaube, wir unterschätzen die alle.

Bitte entschuldige den nicht so sehr gelungenen Beitrag, ich merke, dass ich nicht bei der Sache bin. Ich verreise morgen auch ein paar Tage, werde also frühestens Montag wieder antworten. Bis dahin wäre ich froh, wenn du dir weiter geniale Argumente gegen meine Behauptungen einfallen lässt, sie sind immer gutes Futter für meinen Grips.

Die und allen anderen ein schönes Wochenende,

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-175:
 
Wenn man Energie als Potentialgefälle betrachtet, braucht sie Zeit, um zu wirken.


Quantenphysiker sehen das anders:

Wo z.B. ein Photon mit einem Elektron eines Atoms verschmilzt, so dass das Elektron sich auf ein höheres Energieniveau begibt, geschieht das ohne nachweisbare Zeitverzögerung.

Auch jedes Paar virtueller Teilchen entsteht instantan.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.10.2013 um 12:09 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-174:
Aber unabhängig vom Zustand des Universums müßtest du erklären können, wie du die Existenz von "Zeit" im Unversum physikalisch nachvollziehbar feststellen kannst.
Das würde mich sehr interessieren.

Gruß Horst

Wie heisst es so schön:
Zitat:
Zeit ist das, was man von den Uhren abliest.
Aber wo keine Uhr ist, da ist trotzdem Zeit.
Ein Auto steht ja nicht deshalb still, weil es keinen Tacho hat. Oder eine Steckdose hat nicht deshalb keine Spannung mehr, nur weil kein Voltmeter angeschlossen ist.
Eine Sache kann auch existieren, wenn wir keine Möglichkeit haben sie zu messen oder festzustellen.

Zeit stellt man fest durch die Ursache-Wirkung-Kette.
Jede Ursache bewirkt etwas, wobei zwischen Ursache und Wirkung mindestens eine Planck-Zeit sein muss.
Wäre diese Zeitsspanne zwischen Ursache und Wirkung nicht vorhanden, dann wären alle Ereignisse auf einmal (ich sage absichtlich nicht gleichzeitig) Wir wären im gleichen Augenblick Embryo, Säugling, Schulkind, Erwachsener, Greis und Verstorbener.
Das dem nicht so ist, verdanken wir den Zeitdauern zwischen Ursache und Wirkung.
Aber die Zeit läuft auch weiter, wenn es keine Ursache-Wirkung mehr gäbe.

Nehmen wir an, es gäbe keine Ursache.
Dann würde eine Planck-Zeit vergehen, ohne dass es zu einer Wirkung käme, eben weil es keine Ursache gab.
Nach der nächsten Planck-Zeit wäre es ebenso......und nach der n-ten Planck-Zeit wäre immer noch so.
Es käme zu keiner Wirkung, weil die Ursache fehlt, da könnten noch so viele Zeitintervalle vergehen, es würde ganz einfach nichts passieren.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-177:
Aber die Zeit läuft auch weiter, wenn es keine Ursache-Wirkung mehr gäbe.

Hallo Hans-m,

möglicherweise läuft sie weiter. Aber wenn du das behauptest, musst du folgende zwei Fragen beantworten:

1. Wodurch läuft die Zeit weiter?
2. Was treibt die Zeit? [1]

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Im Sinne von Vorwärtstreiben.
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m im Beitrag Nr. 2085-177

Zitat:
Ein Auto steht ja nicht deshalb still, weil es keinen Tacho hat. Oder eine Steckdose hat nicht deshalb keine Spannung mehr, nur weil kein Voltmeter angeschlossen ist.
Eine Sache kann auch existieren, wenn wir keine Möglichkeit haben sie zu messen oder festzustellen.

Hallo Hans-m

Was soll der unsinnige Vergleich?
Du kannst doch offensichtlich feststellen, dass ein Auto nicht deswegen steht, weil es keinen Tacho hat und eine Steckdose auch Spannung ohne Voltmeter hat.

Wie kann du behaupten, eine Sache existiert, auch wenn man gar keine Möglichkeit hat ihre Existenz festzustellen? Dann bleibt ja diese Behauptung pure Spekulation!

Im Übrigen, dein Einsteinzitat setzt ja voraus dass sich etwas bewegen muß um „Zeit“ ablesen zu können, nämlich die Uhrzeiger.
Aber du weißt es ja besser als Einstein, deine „Zeit“ braucht keine Bewegung!
Woher weißt du dann, wie spät es ist? :clock:

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-178:
1. Wodurch läuft die Zeit weiter?
2. Was treibt die Zeit? [1]


Aus dem gleichen Grund wie in einem "normalen" Universum, so wie wir es kennen.

Ich erwidere die Frage :1. Wodurch läuft die Zeit weiter? 2. Was treibt die Zeit ... in unserem Universum?

Unser Universum ist/besteht aus Raumzeit. Beides gehört untrennbar zusammen. Wer die Existenz der Zeit verleugnet, der muss auch die Existenz des Raumes verleugnen.

Die Materie/ Energie etc. darin ist für die Existenz der Raumzeit nicht erforderlich. Ohne alles darin wäre die Raumzeit eine 4-Dimensinale Leere.
Aber, wie gesagt: 4-Dimensional. Die Zeit gehört untrennbar zum Raum.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-179:
Aber du weißt es ja besser als Einstein, deine „Zeit“ braucht keine Bewegung!
Woher weißt du dann, wie spät es ist? :clock:

Ich behaupte nicht dass ich irgend etwas besser weiss als Einstein, aber ich wünschte er wäre hier, dann könnte er Dich überzeugen.
Um festszustellen, dass zeit existiert, benötige ich etwas, dass sich bewegt, z.B. Uhrzeiger. Aber es geht hier nicht darum, was ich oder irgend jemand feststellen kann oder will, sondern darum, das etwas existiert, nämlich die Zeit, und zwar unabhängig von Bewegung.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 17.10.2013 um 15:58 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben