Großer Streit um die Zeit

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-118:

Ja, die Größe des 3-D-Raumes ändert sich nur, weil das Universum expandiert. Und die Zeit (egal welche) schreitet nur deshalb voran, weil das Universum expandiert.

Oder muss man es sogar umgekehrt formulieren: Das Universum expandiert, weil es in der imaginären Zeit voranschreitet?

Kann es also kein Universum geben mit statischer RaumZeit und Planeten, die trotzdem um Sonnen kreisen?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-121:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-118:

Ja, die Größe des 3-D-Raumes ändert sich nur, weil das Universum expandiert. Und die Zeit (egal welche) schreitet nur deshalb voran, weil das Universum expandiert.

Oder muss man es sogar umgekehrt formulieren: Das Universum expandiert, weil es in der imaginären Zeit voranschreitet?

Kann es also kein Universum geben mit statischer RaumZeit und Planeten, die trotzdem um Sonnen kreisen?

Hallo Bernhard,

diese Frage stellt sich für mich nicht, denn es wird eine Universum-Expansion beobachtet.

M.f.G. Eugen Bauhof

 

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-120:

 
wenn die Zeit objektiv ein "Netz der Möglichkeiten" darstellen soll, muss gelten: Wenn es das Netz "vorher" gegeben hat, muss es doch auch dann bestehen bleiben, wenn die zukünftige Zeit subjektiv zur vergangenen geworden ist. Die Möglichkeiten müssen, weil gleichwertig, irgendwo verblieben sein.

Oder es muss einen "Mechanismus" dafür gegeben haben, der die anderen Möglichkeiten beim Übergang in die Vergangenheit zerstört.

Nicht die Zeit ist ein Netz von  M ö g l i c h k e i t e n , sondern nur die Zukunft ist es (der Teil der Zeit also, der noch nicht "gestrickt" wurde).

Natürlich hat auch die Zeit im Bereich Gegenwart und Vergangenheit netzartige Strukrur: Diese Version des Netzes aber ist eine ausgedünnte, die dadurch zustande kam, dass der Kollaps der Wellenfunktion des Universums, zu dem es lokal mit jedem Elementarereignis E kommt, aus den vielen Möglichkeiten für output(E) genau eine ausgewählt hat. Alle anderen sind ersatzlos gestrichen. Eben dies ist der Mechanismus, den Du vermisst.

 

 

Einige Übelegungen zu Hawkings imaginärer Zeit

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-118:

 
Ja, die Größe des 3-D-Raumes ändert sich nur, weil das Universum expandiert.
Und die Zeit (egal welche) schreitet nur deshalb voran, weil das Universum expandiert.

Oder muss man es sogar umgekehrt formulieren: Das Universum expandiert, weil es in der imaginären Zeit voranschreitet?

Hallo Eugen,

mit dieser Aussage — da bin ich mir ganz sicher — nimmst Du Hawkings Modell imaginärer Zeit viel zu wörtlich.

Hier nur einige Argumente, die mich das glauben lassen:


Argument 1:

Hawkings Kugel könnte man sich durch jeden ihr topologisch äquivalenten Körper ersetzt sehen. Das heißt: Die Oberfläche der Kugel könnte der Oberfläche eine Luft­ballons gleichen, den man zunächst teilweise aufgeblasen und dann durch Drücken und Quetschen in eine völlig abenteuerliche, gar nicht mehr an eine Kugel erinnernde Form gebracht hat. Diese Form könnte z.B. an das Glas einer Sanduhr erinnern, das eine Taille aufweist, oder könnte geformt sein wie eine Kette zusammenhängender "Regensburger" Würste in einem einzigen Darm.

Beim Fortschreiten in der imaginären Zeit würden sich dann ständig Phasen, in denen der Raum expandiert, abwechseln mit Phasen, in denen er seiner Aus­dehnung nach schrumpft.

Argument 2:

Die Tatsache, dass Hawkings Bild eine Kugel zeigt, bedeutet noch lange nicht, dass der Breitenkreis, der zu gegebenem imaginärem Zeitpunkt die Ausdehnung unserer 4-dimensionalen Raumzeit symbolisiert, sich tatsächlich über die gesamte Kugeloberfläche bewegen kann. Die Physik kennt ja sehr wohl Beispiele von Größen, die ständig wachsen, aber dennoch eine bestimmte Größe  n i c h t  erreichen können. Bekanntestes Beispiel ist die Geschwindigkeit eines masse­behafteten Körpers: Sie kann sich der Lichtgeschwindigkeit beliebig weit nähern, kann sie aber nie erreichen (und das obgleich c endlich ist).

Argument 3:

Hawking ging es mit seinem Beispiel einfach nur darum, zu zeigen, dass eine Raumzeit, die endlich und doch ohne Grenzen ist, tatsächlich im Bereich des Möglichen liegt. Er selbst warnt mit folgenden Worten davor, in seinen "Vorschlag" als zwingend zu erachten:

 

Zitat von Hawking, S. 178:

  Ich möchte betonen, dass die Vorstellung von einer endlichen Raumzeit ohne Grenze nur ein Vorschlag ist: Sie läßt sich von keinem anderen Prinzip ableiten.

Quelle: Stephen Hawking: Eine kurze Geschichte der Zeit (Revidierte Version vom Mai 1996), 2. Auflage, Rowohlt Taschenbuch März 2012.

 

Nebenbei: In Abb. 26 auf Seite 180 dieser Ausgabe ist explizit davon die Rede, dass die Größe des Universums mit der imaginären Zeit nicht nur wachsen, sondern auch schrumpfen kann.

Aber natürlich kann die Situation, die ich oben in Argument 2 erläutert habe, durchaus so beschaffen sein, dass tatsächlich ein Schrumpfen nicht vorkommen kann. Das wäre z.B. dann der Fall, wenn — aus welchem Grund auch immer — der größte Breitenkreis (der Äquator der Kugel) nicht erreicht werden kann, weil die Natur das verhindert in eben demselben Sinne, in dem sie verhindert, dass Menschen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können.

Gruß, grtgrt
 

Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-118:

Zustimmung, aber ich verstehe nicht, was du den mit “vierdimensionalen Radien der 5-D-Kugel“ meinst. Die 5-D-Kugel hat m.E. nur einen fünfdimensionalen Radius.

Ja. Die 5-D-Kugel hat nur einen -allerdings, wie ich meine, eindimensionalen- Radius: Sie hat eine 4-D-"Oberfläche", die 5. Dimension ist der Radius. Einverstanden?

Mit meinen "mehreren" vierdimensionalen Radien bezog ich mich auf deine folgende Formulierung:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-106:

Es ändert sich zwar nicht der Radius der 5-D-Kugel, aber der vierdimensionale Radius des 3-D-Universums ändert sich.

Das hatte ich wie folgt interpretiert: Die 5-D-Kugel kann man in Scheiben schneiden. Jede Scheibe ist dann ein 4-D-Kreis, dessen Umfang den Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt darstellt - und jeder dieser Kreise hat einen Radius, der die bis dato vergangene Zeit darstellt. Da man die statische 5-D-Kugel in unendlich viele 4-D-Kreise aufteilen kann, gibt es entsprechend viele Radien, nämlich für jeden Kreis einen anderen. Das, was du also als "Änderung" des Radius bzw. als ein "Anwachsen der Zeit" ansiehst, sah ich dagegen als "viele Radien" an, die jedoch allesamt Teil der unveränderlichen 5-D-Kugel sind.

Wenn man nun diese, sich sukzessive ändernden Radien der 4-D-Kreise als die reelle Zeit betrachtet, so hat das m.E. den Nachteil, dass wie die Zeit, so auch deren Ursprung sich ständig verändert. Daher hatte ich vorgeschlagen, den Durchmesser der 5-D-Kugel als reelle Zeit zu betrachten. Die Durchmesservariante finde ich deswegen interessant, weil die Zeit an einem beliebigen Punkt der 5-D-Kugel beginnen kann und an der ihm gegenüberliegenden Seite der Kugel ihr Ende findet. Entsprechend der unendlich vielen Möglichkeiten, eine Strecke durch den Mittelpunkt der 5-D-Kugel an zwei Antipoden der Oberfläche der Kugel zu legen, gäbe es dann unendlich viele mögliche Zeitverläufe, jeweils jedoch mit definiertem Anfang und Ende. Dabei gälte: wie der Zeitverlauf auch gewählt sei, Urknall und Kollaps entsprächen einem jeweils unveränderlichen Punkt auf der Oberfläche der Kugel.

Etwas erscheint mir an dieser Sichtweise jedoch fraglich (siehe auch dein Beitrag Nr. 2085-87, rechtes Bild in Hawkings Abb. 27):
Wenn der Urknall als ausgehend von einem beliebigen Punkt der Oberfläche der 5-D-Kugel gesehen wird, so stellt dieser Punkt letztlich einen beliebigen Raumzeitpunkt dar. Wie ist dann zu erklären, dass an einem solchen Punkt die Materiedichte extrem bis unendlich hoch gewesen sein soll?

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-101:

Hallo Stueps,

auch wenn das Universum kontrahiert statt expandiert, dann geht das Fortschreiten in der imaginären Zeit in die gleiche Richtung weiter, wie es aus der Skizze von Hawking ersichtlich ist. Und damit findet auch keine Umkehr der reellen Zeitrichtung statt. Und somit auch keine “Zeitvernichtung“.

Hallo Eugen, alles klar. Ich habe übersehen, dass du dich auf das Hawking-Modell beziehst. Ich fand es irritierend, dass du die "Zeit-Neuentstehung" von der Raumzeit-Expansion abhängig machtest. Deshalb kam ich auf die Frage. So, wie du es hier schreibst, interpretiere ich es auch.

Hallo Claus,

ich bin verunsichert:
Ich fragte, ob Zustandsänderung und Zeitentstehung synonym sind. Du hattest geantwortet, dass der Begriff "Änderung" bereits die Existenz der Zeit voraussetzt. Das verstehe ich nicht, da m.E. einem einzig existierenden Zustand, der sich nicht ändert, kein Zeitparameter zugeordnet werden kann (wer oder was sollte das dort auch tun können?) Kannst du näher erläutern, wie du das meinst?

Hallo Quante, verzeih, aber ich werde auf deinen Beitrag erst morgen antworten.

Hallo Leute,

ich fragte, ob Zustandsänderung und Zeitentstehung synonym sind. Hierzu ist mir etwas Paradoxes aufgefallen, welches mich an diesem meinem Vorschlag zur Zeitentstehung zweifeln lässt :

Man habe ein einzig existierendes Vielteilchensystem, welches sich im Zustand maximaler Entropie befindet (also nur ein Zustand A), und welches nicht gestört wird. Kann dieses System sich einen Zeitfluss zuordnen? (Jemand anders kann es nicht, denn es gibt niemanden anders.)
Falls nein, vergeht also in diesem System keine Zeit.
Nun erfolgt spontane Symmetriebrechung oder ähnliches (z.B. ein hypothetisches maximalentropisches Gas dehnt sich nun plötzlich aus), Zustand A ändert sich also - zwangsweise in Zustand B. Zustand B konnte nur aus Zustand A hervorgehen, denn Zustand A ist die einzige Ursache, die überhaupt erst zu Zustand B führen konnte!
Nun vergeht also Zeit.
Nun die Paradoxien:

Wie lange dauerte Zustand A an? Es ist keine Zeit vergangen, also dürfte diese Frage sinnlos sein! Wenn aber Zustand A keine Zeit hatte, zu existieren, wie konnte er dann überhaupt existieren? Zu keiner Zeit. Wenn aber Zustand A nicht exsitiert hat, wie konnte es dann überhaupt zu Zustand B mit Zeitfluss kommen? Denn Zustand A ist ja Bedingung für Zustand B!
Wendet man dieses Szenario nun auf die derzeit favorisierte Theorie unserer Universumsentstehung an (Zeit wurde erst mit dem Urknall erschaffen), was man m.E. glattweg tun kann, kann ich mir vorstellen, dass es nun eine Menge grübelnder Gesichter in dieser Runde gibt.
Ich bin auf eure Antworten gespannt.

Beste Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-126:

Man habe ein einzig existierendes Vielteilchensystem, welches sich im Zustand maximaler Entropie befindet (also nur ein Zustand A), und welches nicht gestört wird. Kann dieses System sich einen Zeitfluss zuordnen? (Jemand anders kann es nicht, denn es gibt niemanden anders.)
Falls nein, vergeht also in diesem System keine Zeit.
Nun erfolgt spontane Symmetriebrechung oder ähnliches (z.B. ein hypothetisches maximalentropisches Gas dehnt sich nun plötzlich aus), Zustand A ändert sich also - zwangsweise in Zustand B. Zustand B konnte nur aus Zustand A hervorgehen, denn Zustand A ist die einzige Ursache, die überhaupt erst zu Zustand B führen konnte!
Nun vergeht also Zeit.
Nun die Paradoxien:

Wie lange dauerte Zustand A an? Es ist keine Zeit vergangen, also dürfte diese Frage sinnlos sein! Wenn aber Zustand A keine Zeit hatte, zu existieren, wie konnte er dann überhaupt existieren? Zu keiner Zeit. Wenn aber Zustand A nicht exsitiert hat, wie konnte es dann überhaupt zu Zustand B mit Zeitfluss kommen? Denn Zustand A ist ja Bedingung für Zustand B!
Wendet man dieses Szenario nun auf die derzeit favorisierte Theorie unserer Universumsentstehung an (Zeit wurde erst mit dem Urknall erschaffen), ...

Genau deshalb halte ich dieses beschriebene Urknallszenario für falsch.
Genau deshalb gehe ich von einem schon ewig existierenden, unendlich großem, dynamischen Raum aus, so daß sich für mich die Frage nach den Paradoxien gar nicht stellt.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-127:

Genau deshalb halte ich dieses beschriebene Urknallszenario für falsch.
Genau deshalb gehe ich von einem schon ewig existierenden, unendlich großem, dynamischen Raum aus, so daß sich für mich die Frage nach den Paradoxien gar nicht stellt.

Hallo Bernhard,

ich schließe diese Variante nicht aus, halte sie selbst aber aufgrund der Gesamtheit der Beobachtungen für unwahrscheinlich. Da halte ich persönlich ein zyklisches Hawkingmodell, wie es Eugen hier einbrachte, für wahrscheinlicher. Es passt besser zu den Beobachtungsdaten, die als Raumzeit-Expansion interpretiert werden. Aber das nur nebenbei, ich bin mal auf andere Antworten gespannt, ich vermute eher einen logischen fehler in meinen Gedanken. Mal schauen.

Grüße

Guten Morgen Stueps, ich beziehe mich im folgenden auf deinen Beitrag Nr. 2085-126 .

Du merkst ja selbst, daß man sich bei der Klärung der Zeitfrage ein Bein stellen kann ("dass es nun eine Menge grübelnder Gesichter in dieser Runde gibt"), denn der von dir beschriebene Vorgang: „Wenn aber Zustand A keine Zeit hatte, zu existieren, wie konnte er dann überhaupt existieren?“ ist im Reellen so nicht möglich, es ist von daher nur ein gedachter Ablauf, in dem keinerlei Veränderung geschieht.

Zeit ist aber immer von reellen Prozessen, Abläufen abhängig, gebunden, aber nie an etwas Bestimmten. Von daher ist Zeit - nur für sich betrachtet - unbestimmt, nicht definiert und im so auch nicht definierbar. Wir können keine Zeit bestimmen, wenn wir sie nicht in Relation zu Etwas setzen, bringen. Zeit, losgelöst von allem anderen als Untersuchungsgegenstand nur für sich betrachtet, gibt es nicht.
Von daher auch die Formulierung, Zeit, sie gibt es nicht. Von daher muss deine Konsequenz dann auch lauten. „Wenn aber Zustand A keine Zeit hatte, zu existieren, dann konnte er überhaupt nicht existieren! Seine Existenz ohne Zeit, kann ausgeschlossen werden.“

Und im Weiteren schreibst und fragst du: „Wenn aber Zustand A nicht exsitiert hat, wie konnte es dann überhaupt zu Zustand B mit Zeitfluss kommen? Denn Zustand A ist ja Bedingung für Zustand B!“
Die Antwort liegt in der Frage, und die gibst du ja schon selbst: „Zustand A ist ja Bedingung für Zustand B“ von daher ist deine theoretische Annahme mit dem Konjunktiv „Wenn“ vorangestellt falsch. Dieses „Wenn“ kann also niemals einen IST-Zustand darstellen, denn: IST Zustand A nicht, so kann auch Zustand B niemals sein.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-124:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-118:

 
Ja, die Größe des 3-D-Raumes ändert sich nur, weil das Universum expandiert.
Und die Zeit (egal welche) schreitet nur deshalb voran, weil das Universum expandiert.

Oder muss man es sogar umgekehrt formulieren: Das Universum expandiert, weil es in der imaginären Zeit voranschreitet?

...mit dieser Aussage — da bin ich mir ganz sicher — nimmst Du Hawkings Modell imaginärer Zeit viel zu wörtlich.

Hallo Grtgrt,

nachdem ich bereits mitgeteilt hatte, dass ich meine Ausführungen zu diesem Thema nur für eine interessante Spekulation halte, steht es mir frei, Hawkings Modell der imaginären Zeit wörtlich oder weniger wörtlich zu nehmen. Es ist dir unbenommen, diese Spekulation wenig interessant zu finden.

Daher war dein Beitrag überflüssig.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-113:

weder die imaginäre noch die reelle Zeit wird sich umkehren, wenn der Äquator in der Skizze erreicht ist.
Früher hatte Hawking eine Zeitumkehr angenommen, aber inzwischen hat er diese Ansicht revidiert.

Hallo Eugen Bauhof,

Eine Zeitumkehr ist auch begrifflich ausgeschlossen, weil der Zeitbegriff im naturwissenschaftlichen Sinn, d.h. von reiner Dauer, keine Richtung hat. Für die reine Dauer ist es egal, ob sich ein Objekt von A nach B oder von B nach A bewegt. Eine Richtung für die Zeit folgt daraus nicht, sondern nur eine Richtungsänderung im Raum.

MfG
Harti

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-129:

Zeit ist aber immer von reellen Prozessen, Abläufen abhängig, gebunden, aber nie an etwas Bestimmten. Von daher ist Zeit - nur für sich betrachtet - unbestimmt, nicht definiert und im so auch nicht definierbar. Wir können keine Zeit bestimmen, wenn wir sie nicht in Relation zu Etwas setzen, bringen. Zeit, losgelöst von allem anderen als Untersuchungsgegenstand nur für sich betrachtet, gibt es nicht.
Von daher auch die Formulierung, Zeit, sie gibt es nicht. Von daher muss deine Konsequenz dann auch lauten. „Wenn aber Zustand A keine Zeit hatte, zu existieren, dann konnte er überhaupt nicht existieren! Seine Existenz ohne Zeit, kann ausgeschlossen werden.“

Hallo Quante

Ja, hast du sehr gut dargestellt.:smiley8:

Die "Zeit" gibt es aber nichtsdestotrotz.
Sie ist nämlich netzartig mit dem Raum zusammengestrickt, außerdem steht si doch senkrecht auf einer Raumkoordinate, ist vergänglich und der liebe Gott, der alte Stricker, läßt sie doch durch Bewegung und Expansion immer wieder neu entstehen.
Was gibts da eigentlich noch zu zweifeln?

:rofl: :rofl:

Gruß Horst

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-125:

Etwas erscheint mir an dieser Sichtweise jedoch fraglich (siehe auch dein Beitrag Nr. 2085-87, rechtes Bild in Hawkings Abb. 27):
Wenn der Urknall als ausgehend von einem beliebigen Punkt der Oberfläche der 5-D-Kugel gesehen wird, so stellt dieser Punkt letztlich einen beliebigen Raumzeitpunkt dar. Wie ist dann zu erklären, dass an einem solchen Punkt die Materiedichte extrem bis unendlich hoch gewesen sein soll?

Ist deine imaginäre Zeit immer noch in der Oberfläche der 5-D-Kugel gekrümmt?


Und noch eine Frage stellt sich im Raum: wie, laut eures Ballons model Diskussionen zu entnehmen ist, fand der Urknall überall in der Raumzeit gleichzeitig satt. Egal wo ich mich in der Raumzeit befinde hat der Urknall immer vor ca. 13Miliarden LJ stattgefunden. Passt das zusammen, oder habe ich dass falsch verstanden?

mfg

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-125:

Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-118:

Zustimmung, aber ich verstehe nicht, was du den mit “vierdimensionalen Radien der 5-D-Kugel“ meinst. Die 5-D-Kugel hat m.E. nur einen fünfdimensionalen Radius.

Ja. Die 5-D-Kugel hat nur einen -allerdings, wie ich meine, eindimensionalen- Radius: Sie hat eine 4-D-"Oberfläche", die 5. Dimension ist der Radius. Einverstanden?

Hallo Claus,

Einverstanden.
Der Radius einer 5-D-Kugel ist eindimensional. Ich dachte nur, man müsste fünfdimensional dazu sagen, weil dieser Radius in die fünfte Dimension zeigt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-125:

Mit meinen "mehreren" vierdimensionalen Radien bezog ich mich auf deine folgende Formulierung:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-106:

Es ändert sich zwar nicht der Radius der 5-D-Kugel, aber der vierdimensionale Radius des 3-D-Universums ändert sich.

Das hatte ich wie folgt interpretiert: Die 5-D-Kugel kann man in Scheiben schneiden. Jede Scheibe ist dann ein 4-D-Kreis, dessen Umfang den Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt darstellt - und jeder dieser Kreise hat einen Radius, der die bis dato vergangene Zeit darstellt. Da man die statische 5-D-Kugel in unendlich viele 4-D-Kreise aufteilen kann, gibt es entsprechend viele Radien, nämlich für jeden Kreis einen anderen. Das, was du also als "Änderung" des Radius bzw. als ein "Anwachsen der Zeit" ansiehst, sah ich dagegen als "viele Radien" an, die jedoch allesamt Teil der unveränderlichen 5-D-Kugel sind.

Ich sah das nicht als "Anwachsen der Zeit", sondern als “Neu-Generierung der Zeit“. Das ist etwas anderes. Die Raumzeit expandiert, das bedeutet: Raum expandiert und Zeit expandiert. Oder nur anders ausgedrückt: Raum vermehrt sich und Zeit vermehrt sich.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-125:

Wenn man nun diese, sich sukzessive ändernden Radien der 4-D-Kreise als die reelle Zeit betrachtet, so hat das m.E. den Nachteil, dass wie die Zeit, so auch deren Ursprung sich ständig verändert. Daher hatte ich vorgeschlagen, den Durchmesser der 5-D-Kugel als reelle Zeit zu betrachten. Die Durchmesservariante finde ich deswegen interessant, weil die Zeit an einem beliebigen Punkt der 5-D-Kugel beginnen kann und an der ihm gegenüberliegenden Seite der Kugel ihr Ende findet. Entsprechend der unendlich vielen Möglichkeiten, eine Strecke durch den Mittelpunkt der 5-D-Kugel an zwei Antipoden der Oberfläche der Kugel zu legen, gäbe es dann unendlich viele mögliche Zeitverläufe, jeweils jedoch mit definiertem Anfang und Ende. Dabei gälte: wie der Zeitverlauf auch gewählt sei, Urknall und Kollaps entsprächen einem jeweils unveränderlichen Punkt auf der Oberfläche der Kugel.

Hier unterscheiden sich unsere Auffassungen. Ich favorisiere hier Hawkings Modell, in dem die reelle Zeit senkrecht auf der imaginären Zeit steht. Somit steht die reelle Zeit auch senkrecht auf dem 3-D-Raum.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-125:

Etwas erscheint mir an dieser Sichtweise jedoch fraglich (siehe auch dein Beitrag Nr. 2085-87, rechtes Bild in Hawkings Abb. 27):
Wenn der Urknall als ausgehend von einem beliebigen Punkt der Oberfläche der 5-D-Kugel gesehen wird, so stellt dieser Punkt letztlich einen beliebigen Raumzeitpunkt dar. Wie ist dann zu erklären, dass an einem solchen Punkt die Materiedichte extrem bis unendlich hoch gewesen sein soll?

Wenn der “Urknall“ (oder was auch immer da stattgefunden hat) in einem beliebigen Punkt der Oberfläche der 5-D-Kugel stattfand, dann hat er in der imaginären Zeit stattgefunden. Die reelle Zeit existierte bis dahin noch gar nicht. Nur etwas später, wenn die reelle Zeit ins Dasein trat, gab es in der 4-D-Raumzeit eine hohe Materiedichte. Ob sie dabei unendlich hoch gewesen ist, bezweifle ich, denn das wird erst durch eine zukünftige Theorie der Quantengravitation geklärt werden.

M.f.G Eugen Bauhof

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-132:

Die "Zeit" gibt es aber nichtsdestotrotz.
Sie ist nämlich netzartig mit dem Raum zusammengestrickt, außerdem steht si doch senkrecht auf einer Raumkoordinate, ist vergänglich und der liebe Gott, der alte Stricker, läßt sie doch durch Bewegung und Expansion immer wieder neu entstehen.
Was gibts da eigentlich noch zu zweifeln?

Hallo Horst,

bitte lass’ den “alten Stricker“ :devil: aus dem Spiel, der hat damit überhaupt nichts zu tun. :] Für die ständige Neuentstehung der Raumzeit ist das quantale Geschehen verantwortlich.:idea:

M.f.G. Eugen Bauhof

Guten Morgen Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-129:

Du merkst ja selbst, daß man sich bei der Klärung der Zeitfrage ein Bein stellen kann ("dass es nun eine Menge grübelnder Gesichter in dieser Runde gibt"), denn der von dir beschriebene Vorgang: „Wenn aber Zustand A keine Zeit hatte, zu existieren, wie konnte er dann überhaupt existieren?“ ist im Reellen so nicht möglich, es ist von daher nur ein gedachter Ablauf, in dem keinerlei Veränderung geschieht.

da stimme ich zu, zu meiner Verteidigung möchte ich aber anmerken, dass ich mir das Bein diesmal mit Absicht gestellt habe ;-).

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-129:

Zeit ist aber immer von reellen Prozessen, Abläufen abhängig

So sehe ich das auch.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-129:

Wir können keine Zeit bestimmen, wenn wir sie nicht in Relation zu Etwas setzen, bringen. Zeit, losgelöst von allem anderen als Untersuchungsgegenstand nur für sich betrachtet, gibt es nicht.

Gut formuliert. Der Zeitbegriff macht nur in Zusammenhang mit Objekten, die zueinander in Beziehung stehen, Sinn.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-129:

Von daher muss deine Konsequenz dann auch lauten. „Wenn aber Zustand A keine Zeit hatte, zu existieren, dann konnte er überhaupt nicht existieren! Seine Existenz ohne Zeit, kann ausgeschlossen werden.“

Vielleicht habe ich durch das provozierte Paradoxon genau das gezeigt: In unserem Universum scheint Stillstand unmöglich, alle Existenz hier kann nur in stetiger Wandlung existieren. So kann alles auch nur in der Zeit existieren. Das scheint uns selbstverständlich, ist es aber m.E. nicht.

Ich kann mir vielleicht auch zeitlose Zustände vorstellen, diese sind dann jedoch höchstwahrscheinlich nicht in unserem Universum eingebettet. Vielleicht ist das Nichts ein zeitloser Zustand, der sich gerade dadurch aufheben muss. So würde das Nichts quasi in die Existenz gezwungen. Aber das nur nebenbei mal als wilde Spekulation.
Also zusammengefasst spekuliere ich:

Existieren kann nur ein dynamisches System. Existenz an sich ist also Veränderung an sich.

Das ist jetzt wirklich ein bisschen wild, aber egal, ändert sich ja eh alles, also ist auch diese Spekulation nicht von Dauer.

Mir ging es vor allem darum, dieses Szenario in Beziehung mit der Urknall-Theorie zu bringen. Und da wird eben genau mein beschriebenes Paradoxon postuliert: Der Urknall erfolgte aus einem zeitlosen Zustand heraus, Zeit wurde erst am Beginn der Existenz unseres Universums geschaffen. Wenn ich aber in meinem Szenario tatsächlich gezeigt haben sollte, dass ein zeitloser Zustand A (ja nicht einmal das Nichts) nicht existieren kann, wie soll dann unser Universum (Zustand B) hieraus entstanden sein? Da kommt man eben ins Grübeln.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-136:

Wenn ich aber in meinem Szenario tatsächlich gezeigt haben sollte, dass ein zeitloser Zustand A (ja nicht einmal das Nichts) nicht existieren kann, wie soll dann unser Universum (Zustand B) hieraus entstanden sein? Da kommt man eben ins Grübeln.

Nur weil wir das System nicht verstehen aus dem etwas entstehen kann, heißt noch lange nicht dass das unmöglich ist. Selbst im Alltag beobachten wir solche Ereignisse.
Ein Beispiel: Wenn wir ein Glass Mineralwasser, versehen mit Kohlensäure, beobachten, dann entsteht dass blubbern wie aus dem nichts. Ein Neandertaler würde sagen, „verflixt, dass ist unmöglich“. Wir aber, nach Jahrtausenden Entwicklung, wissen jetzt was dahinter steckt.

Du hast recht Stueps, Grübeln, Grübeln…. dass ist die Devise, und irgend wann mal kommen wir dahinter.:-)

Ich stelle immer wieder fest, dass hier einige den Begriff Bewegung, bzw Veränderung mit dem Begriff Zeit verwechseln oder gleichsetzen.

Dazu möchte ich nochmals wiederholen:
Bewegung/Veränderung findet in der Zeit statt, aber Zeit bedarf für ihr Dasein keiner Veränderung.
Mit der Entstehung unseres Universums entstand die Raumzeit. Dass in dieser Raumzeit auch Materie enstand, war eine nicht unbedingt erforderliche Zugabe.

Selbst wenn das Universum absolut leer wäre, kein Teilchen, kein Energiequant und keine Vakuumfluktuation etc, so würde trotzdem Zeit vergehen.
Die Raumzeit würde zwar ein tristes Dasein fristen, aber die Raumzeit würde trotzdem existieren.
Das Universum wäre dann gestern leer und heute leer, und auch morgen, übermorgen... immer noch leer.
Nichts würde entstehen, nichts würde sein , und nichts würde vergehen. Die Zeit würde existieren, ohne dass auch nur ein Teilchen von ihr "Notiz nehmen" könnte.

Würde man aus unserem Universum alles, Materie, Energie Vakuumfluktuationen etc entfernen, so würde die Zeit trotzdem "weiterlaufen", in einem leeren Universum. Selbst wenn die Raumausdehnung zu stillstand käme, also auch die Grösse des Raumes sich nicht mehr veränderen würde, wäre die Zeit weiter existent.

Es bedarf keiner Uhr, (Bewegung/Veränderung) damit Zeit existieren kann.
Die Uhr ist lediglich nichts weiter als ein Indikator für die Existenz der Zeit.

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2085-137:

Nur weil wir das System nicht verstehen aus dem etwas entstehen kann, heißt noch lange nicht dass das unmöglich ist.

Ja logo. Ich dachte dass klar ist, dass es hier nur um Verständnisprobleme geht. Das Universum zeigt ja, dass es eine richtige Lösung gibt, und wir zeigen täglich, dass wir sie nicht verstehen, und deshalb fragen, spekulieren, grübeln und postulieren.

Hallo Hans-m,

danke für deinen Beitrag Nr. 2085-138. Er bestärkt mich in meiner Sichtweise, denn ich finde, dass ein Beitrag wie der deine in sich selbst widersprüchlicher nicht sein kann.

Grüße

Hallo Hans-m, zunächst einmal, auch ich war früher der Meinung, Zeit sei in ihrer Existenz nur für sich, möglich, sie existiert, unabhängig von allem anderen, nur für sich.

Und gehen wir weiterhin davon aus, daß es für Zeit nicht notwendig ist, sie an Bewegung, Veränderung festzumachen. Weiter noch, Zeit ist in ihrem Dasein völlig unveränderlich in ihrer Existenz. Dann wäre Zeit als der Daseinszustand der Zeit aufzufassen die nur für sich existiert ohne jeglich selbst jemals überhaupt einer Änderung zu unterliegen. Zeit selbst ist absolut unveränderlich.

Und mehr noch, wir sind sogar in der Lage, den Energieerhaltungssatz auf die Zeit zu übertragen, als Zeiterhaltungssatz, was sich dann in etwa so liest: „dass die Zeit eines abgeschlossenen Systems (der Raumzeit) sich nicht mit der Zeit ändert….von daher ist nicht möglich, innerhalb eines abgeschlossenen Systems Zeit zu erzeugen oder zu vernichten, Zeit ist im so IMMER.“

Ich denke, in etwa so ist deine Auffassung von der Zeit! ???

Den Haken an dieser Sichtweise, zeige ich dir später auf.:smiley11: