Fragen zur Relativität Schwarzer Löcher

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-59:

Nee Stüps, das kann doch nicht wahr sein, du kannst Zeit beobachten?

Ja, die Erklärung steht ja über deiner Frage.
Ich muss mal etwas klarstellen:
Zeit ist für mich persönlich ein Phänomen. Und kein Ding. Das selbe gilt natürlich auch für den Raum. Den du ja nicht leugnest.
Ein Phänomen ist natürlich real. Auch wenn wir keinen direkten Sinn dafür haben.
Das Phänomen Zeit ist für uns indirekt über die Bewegung eines Objektes erfahrbar. Wir können uns jedoch nur ein abstraktes Behelfsbild von der Zeit bauen. Also ist für mich Zeit an sich nicht abstrakt, jedoch immer unsere Beschreibung dieses Phänomens.

Ein Phänomen kann man m.E. nur über seine für unsere Sinne erkennbaren Auswirkungen erfahren. So gesehen ist dein von dir gefordertes einzelne Foto ein schlechtes Beispiel für die Auswirkungen des Phänomens Zeit, wohl aber sind zwei Fotos u.U. ein gutes:
Vergleiche zwei Passfotos von dir: Eines, das vor dreißig Jahren aufgenommen wurde, eines aus diesem Jahr. Dort siehst du das Phänomen des Alterns, welches nur mit Hilfe des Vergehens von Zeit für uns sinnvoll erklärt werden kann.
Falls du den Prozess des Alterns nicht leugnest:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-59:

[...]aber wenn dir das möglich ist – wie sieht sie denn aus die Zeit?
Bitte mach doch mal ein Photo, du wirst Weltruhm erlangen!

Wie sieht Alter denn aus?
Ich hätte gern ein einzelnes Alter-Foto! Dann wirst auch du weltberühmt.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-59:

Außerdem ignorierst du unsern fast allwissenden Grtgrt

Gebhards Beiträge lese ich zur Zeit nicht, da eine Diskussion meist recht fruchtlos bleibt. Das Gleiche droht auch hier wieder - das wusste ich jedoch diesmal vorher.

Es wäre nett, wenn du nicht immer mit den gleichen, hier bereits vielfach diskutierten Argumenten kommst (zeige mir doch die Zeit, wieviel wiegt die Zeit usw.), und auch mal auf die Punkte, die eine zufriedenstellende Antwort auf deine Fragen geben, eingehen würdest, statt sie komplett zu ignorieren, und immer neu alte, längst gut beantwortete Fragen herunterzuleiern.
Meine Beiträge und deine letzten Antworten zeigen dies deutlich: Entscheidende Argumentation (z.B. Unvertauschbarkeit von Ursache und Wirkung, die stets nacheinander auftreten, Entropieparadoxien bei Prozessen, die keine Zeit als Größe beinhalten, Bewegung, die ohne Zeitparameter gar nicht definiert kann usw.) werden komplett ignoriert. Statt dessen: Mach doch ein Foto von der Zeit... Horst, büdde mehr kostruktives Argumentationsfutter gegen meine Ansichten, sonst ist für mich die Diskussion wegen Einfallslosigkeit deinerseits beendet.

Grüße

 

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-59:

Stüps im Beitrag Nr. 2068-58

Zitat:

Wenn du Bewegung beobachtest, beobachtest du auch die Zeit.

Nee Stüps, das kann doch nicht wahr sein, du kannst Zeit beobachten?

Außerdem ignorierst du ... Beitrag 2073-8.
Demnach interagiert Zeit nicht mit einem Beobachter – wieso kannst du Zeit trotzdem beobachten?
Hat sich da Grtgrt geirrt?

Gruß Horst

Zeit ist ein Abstraktum. Einen Aspekt davon — das Voranschreiten der Zeit — bildet der Mensch sich ab z.B. auf den Zeigerstand einer Uhr.

Dass er sich so wirklich nur  e i n e n  Aspekt der Zeit in ein Bild verwandelt hat, zudem noch in ein oft recht unvollkommenes, erkennt man z.B. daraus, dass dieses Bild die Zeit aus seiner persönlichen, relativen Sicht zeigt. Dieses Bild der Zeit kann sich — der SRT wegen, aber z.B. auch dann, wenn die Uhr falsch gestellt wurde oder zu langsam geht — gravierend vom Bild anderer unterscheiden.

Mit anderen Worten: Nicht die Zeit selbst, aber Analogien dazu kann man beobachten.

Mathematiker würden sagen: Was man beobachtet, sind homomorphe Bilder der Zeit (deren mögliche Unvollkommenheit mal ignoriert).

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2068-60:

Von Jahr zu Jahr registriert der Beobachter, wie sein eigner Körper immer schwächer und hinfälliger wird. Und er hofft vergebens, dass dieser Prozess sich eines Tages umkehrt. Dadurch ist ein Zeitpfeil definiert.

Hallo Eugen Bauhof,
man sollte zwei verschiedene Zeitbegriffe auseinander halten.

1) Der naturwissenschaftliche Zeitbegriff

Er beinhaltet die reine Dauer, ohne Berücksichtigung des kausalen Geschehens. Von Einstein treffend beschrieben: Zeit ist das, was die Uhr anzeigt. Auf der Uhr kann man nicht ablesen, ob die Seeschlacht gestern stattgefunden hat oder morgen stattfinden wird, nur die Dauer kann man mit einer Uhr feststellen. (Das Beispiel "Seeschlacht" stammt nicht von mir). Dieser Zeitbegriff (dt) hat keine Richtung, definiert also keinen Zeitpfeil. Vergangenheit (früher) und Zukunft (später) sind keine speziellen Zeitbegriffe. Der Schwingungsmechanismus einer Uhr, die periodische Bewegung (Pendel, Unruh, Quarz, Atom) sind in ihrer Richtung nicht festgelegt. Die Naturgesetze sind hinsichtlich der "zeitlichen" Richtung nicht festgelegt

2) Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff

Er beinhaltet neben der Dauer auch die kausalen Geschehensabläufe. Die Blüte ist z.B. zeitlich früher als die Frucht. Mit diesem Zeitbegriff können auch Vergangenheit und Zukunft als spezielle Zeitbegriffe definiert werden, indem man sich an der Kausalität orientiert. Meine Geburt liegt in der Vergangenheit, mein Tod in der Zukunft. Die Gegenwart ist durch diesen Zeitbegriff nicht festgelegt, sondern muss, je nach Bedarf, konkret als Zeitraum definiert werden.

Es gibt noch den Begriff "Zeitpunkt". Ihn kann man mathematisch als Nulldauer benutzen, da die Mathematik mit Nulldimensionen umgehen kann; in der Realität (allgemeiner Sprachgebrauch) bezeichnet er regelmäßig ein Ereignis von geringerer Dauer als der bezogene Zeitraum. Beispiel. Christi Geburt als Zeitpunkt unserer Zeitrechnung.


MfG
Harti

P.S.
Was ich hier so von mir gebe, habe ich alles im "Laufe der Zeit" hier im Forum gelernt; es muss deshalb nicht zutreffend sein; denn hier wird ja auch manches Unzutreffende von fast jedem vertreten.

Stueps im Beitrag Nr. 2068-61

Zitat:

Gebhards Beiträge lese ich zur Zeit nicht, da eine Diskussion meist recht fruchtlos bleibt. Das Gleiche droht auch hier wieder - das wusste ich jedoch diesmal vorher.

Hallo Stueps

Welche Früchte erwartest du denn von einer Diskussion, nur welche die dir schmecken. Da musste halt mit dir selber diskutieren! :smiley3:

Gruß Horst

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2068-60:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-59:

Außerdem ignorierst du unsern fast allwissenden Grtgrt mit seiner Aussage im Beitrag Nr. 2073-8
Demnach interagiert Zeit nicht mit einem Beobachter – wieso kannst du Zeit trotzdem beobachten?

Hallo Horst,

nicht unbedingt die Zeit, aber der Zeitfortschritt interagiert mit einem Beobachter. Von Jahr zu Jahr registriert der Beobachter, wie sein eigner Körper immer schwächer und hinfälliger wird. Und er hofft vergebens, dass dieser Prozess sich eines Tages umkehrt. Dadurch ist ein Zeitpfeil definiert .

Hallo Bauhoff

Das was du als Zeitfortschritt bezeichnest setzt doch zwingend materielle Veränderung, also Bewegung im Raum voraus. Auch das altern ist ja ein Prozess permanenter, biologischer Veränderungen. In der kosmischen Praxis geschieht das in unendlich vielen Richtungen und Geschwindigkeiten.
Ich bin guter Hoffnung, dass wir uns hier einig sind.

Dieser Vorgang der Bewegung interagiert natürlich insofern mit einem Beobachter, als diese Ortsveränderungen für ihn sichtbare Informationen sind. dementsprechend kann ich hier leider :cry: kein interagieren mit Zeitfrortschritt erkennen.

Wenn also Zeitfortschritt die Voraussetzung für das altern ist, dann wäre doch zu klären, in welcher Form Zeit den biologischen Alterungsprozess beeinflusst, d. h. welche Wirkung Zeit als Abstraktum auf genetische Strukturen ausübt um sie langsam aber sicher unwirksam zu machen.
Kannst du das erklären?

Ist nun das, was du Zeitfortschritt nennst ein messbarer Vorgang?
Wenn ja dann eine ganz simple Bitte, für dich vielleicht zu einfach, aber versuchs mal:

Erkläre mir doch wie und mit was man „die Zeit“ an sich misst und ein Messwert erreicht wird, das ist eine ernsthafte Frage.

Erst die Messung wie schnell sich materiellen Objekte von einem angenommenen Raumpunkt zum anderen bewegen, ergibt eine sinnvolle, physikalisch verwertbare Aussage als Maß über den Begriff Zeitfortschritt.

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-64:

Hallo Stueps

Welche Früchte erwartest du denn von einer Diskussion, nur welche die dir schmecken.

Nicht unbedingt, Horst. Auch solche, die auf den ersten Blick nicht schmecken. Schau hier:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2068-61:

Horst, büdde mehr kostruktives Argumentationsfutter gegen meine Ansichten [...]

Das würde Erkenntnisgewinn für mich bedeuten, und diese Früchte schmecken mir immer.

Aber nach meiner Bitte kam ja nix. Nur Beitrag Nr. 2068-64... :sleep:

Grüße

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-65:

Das was du als Zeitfortschritt bezeichnest setzt doch zwingend materielle Veränderung, also Bewegung im Raum voraus. Auch das altern ist ja ein Prozess permanenter, biologischer Veränderungen. In der kosmischen Praxis geschieht das in unendlich vielen Richtungen und Geschwindigkeiten.
Ich bin guter Hoffnung, dass wir uns hier einig sind.

Hallo Horst,

da sind wir uns einig.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-65:

Dieser Vorgang der Bewegung interagiert natürlich insofern mit einem Beobachter, als diese Ortsveränderungen für ihn sichtbare Informationen sind. dementsprechend kann ich hier leider :cry: kein interagieren mit Zeitfrortschritt erkennen.

Dass der Zeitfortschritt mit einem Beobachter interagiert, bezog sich allein auf den Zeitpfeil, der durch das Altern gegeben ist.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-65:

Wenn also Zeitfortschritt die Voraussetzung für das altern ist, dann wäre doch zu klären, in welcher Form Zeit den biologischen Alterungsprozess beeinflusst, d. h. welche Wirkung Zeit als Abstraktum auf genetische Strukturen ausübt um sie langsam aber sicher unwirksam zu machen. Kannst du das erklären?

Das kann ich nicht erklären, denn ich weiß nicht mal, durch was der biologische Alterungsprozess verursacht wird. Solange wir das nicht wissen, können wir auch keinen direkten Zusammenhang mit dem Zeitfortschritt erklären.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-65:

Ist nun das, was du Zeitfortschritt nennst ein messbarer Vorgang? Wenn ja dann eine ganz simple Bitte, für dich vielleicht zu einfach, aber versuchs mal: Erkläre mir doch wie und mit was man „die Zeit“ an sich misst und ein Messwert erreicht wird, das ist eine ernsthafte Frage.

Die “Zeit an sich“ kann man nicht messen. Warum? Weil es so etwas wie die “Zeit an sich“ gar nicht gibt. Es ist so ähnlich wie z.B. mit dem Elektron. Das “Elektron an sich“ gibt es nicht. Wir können nur die Wechselwirkungen dieses Teilchens erfassen.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-65:

Erst die Messung wie schnell sich materiellen Objekte von einem angenommenen Raumpunkt zum anderen bewegen, ergibt eine sinnvolle, physikalisch verwertbare Aussage als Maß über den Begriff Zeitfortschritt.

Einverstanden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bitte bei der ganzen Diskussion nicht vergessen:
a) Zeit/Raum können (innerhalb der aktuellen Theorien) nicht losgelöst voneinander betrachtet werden
b) insbesondere, wenn man sich Gedanken über das Phänomen Zeit macht, nie die ENTROPIE (also 2HdTD)
aus den Augen verlieren ;-)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2068-61:

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-59:

Nee Stüps, das kann doch nicht wahr sein, du kannst Zeit beobachten?

Ja, die Erklärung steht ja über deiner Frage.
Ich muss mal etwas klarstellen:
Zeit ist für mich persönlich ein Phänomen. Und kein Ding. Das selbe gilt natürlich auch für den Raum. Den du ja nicht leugnest.
Ein Phänomen ist natürlich real. Auch wenn wir keinen direkten Sinn dafür haben.
Das Phänomen Zeit ist für uns indirekt über die Bewegung eines Objektes erfahrbar. Wir können uns jedoch nur ein abstraktes Behelfsbild von der Zeit bauen. Also ist für mich Zeit an sich nicht abstrakt, jedoch immer unsere Beschreibung dieses Phänomens.

Ein Phänomen kann man m.E. nur über seine für unsere Sinne erkennbaren Auswirkungen erfahren. So gesehen ist dein von dir gefordertes einzelne Foto ein schlechtes Beispiel für die Auswirkungen des Phänomens Zeit, wohl aber sind zwei Fotos u.U. ein gutes:
Vergleiche zwei Passfotos von dir: Eines, das vor dreißig Jahren aufgenommen wurde, eines aus diesem Jahr. Dort siehst du das Phänomen des Alterns, welches nur mit Hilfe des Vergehens von Zeit für uns sinnvoll erklärt werden kann.
Falls du den Prozess des Alterns nicht leugnest:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-59:

[...]aber wenn dir das möglich ist – wie sieht sie denn aus die Zeit?
Bitte mach doch mal ein Photo, du wirst Weltruhm erlangen!

Wie sieht Alter denn aus?
Ich hätte gern ein einzelnes Alter-Foto! Dann wirst auch du weltberühmt.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-59:

Außerdem ignorierst du unsern fast allwissenden Grtgrt

Gebhards Beiträge lese ich zur Zeit nicht, da eine Diskussion meist recht fruchtlos bleibt. Das Gleiche droht auch hier wieder - das wusste ich jedoch diesmal vorher.

Es wäre nett, wenn du nicht immer mit den gleichen, hier bereits vielfach diskutierten Argumenten kommst (zeige mir doch die Zeit, wieviel wiegt die Zeit usw.), und auch mal auf die Punkte, die eine zufriedenstellende Antwort auf deine Fragen geben, eingehen würdest, statt sie komplett zu ignorieren, und immer neu alte, längst gut beantwortete Fragen herunterzuleiern.
Meine Beiträge und deine letzten Antworten zeigen dies deutlich: Entscheidende Argumentation (z.B. Unvertauschbarkeit von Ursache und Wirkung, die stets nacheinander auftreten, Entropieparadoxien bei Prozessen, die keine Zeit als Größe beinhalten, Bewegung, die ohne Zeitparameter gar nicht definiert kann usw.) werden komplett ignoriert. Statt dessen: Mach doch ein Foto von der Zeit... Horst, büdde mehr kostruktives Argumentationsfutter gegen meine Ansichten, sonst ist für mich die Diskussion wegen Einfallslosigkeit deinerseits beendet.

Grüße

Mehrfachbelichtung?