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Der tod

Thema erstellt von Nik 
Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Indeterminismus ist schlicht und einfach deshalb paradox, weil jedes Ereignis determiniert ist durch seine Ursache. Ansonsten würde die Zeit stillstehen.

Deshalb: Wieviel Indeterminismus wann und wo vorkommen soll -- darüber zu streiten erübrigt sich für mich; das war nicht mein Punkt, zumal einzelne "indeterministische Bereiche" ebenso in relativer Wechselwirkung mit ihrer Umgebung stünden -- und somit ohnehin die gesamte Kausalität selbiger "relativer" Welt früher oder später unterbrechen würde.

Apropos Quantenmechanik: Beschreibungen bestimmter Spin-Richtungen sind für mich keine überzeugende Beweise für die sogenannten "nicht deterministischen" Effekte. Es fällt mir nach wie vor schwer, zu glauben, bestimmte sogenannte "nicht deterministische" Quantenmechanismen müsse man als endgültige dogmatische Beweise hinnehmen. Auch diese Thesen sind nur Hypo-Thesen, die möglicherweise auch weiterhin im Laufe der Zeit durch neu entdeckte Parameter falsifiziert werden. Die ständige Uneinigkeit der Quantenphysiker verstärkt meine Vermutung.

Ich denke dabei immer an Newton, der sagte, Raum und Zeit sei zweifellos absolut.

Und dann kam halt doch noch etwas neues, seltsames hinzu ...

Was mir also bleibt in diesem schnell-lebigen, heiklen Forschungsbereich, ist eine eher rationale Beurteilung des Indeterminismus. Und diese führt zu meiner Auffassung, der Indeterminismus existiert vermutlich nirgendwo. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Auch meine Meinung soll nicht endgültig sein.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
SilkWorm, die objektive Realität könnte uns, wenn wir sie komplett erkennen könnten, genau sagen, welche These nun wahr und welche unwahr ist.

Die objektive Realität gibt es eindeutig. Niemand kann sagen, es gäbe sie nicht. Denn auch diese Behauptung könnte nur entweder wahr oder unwahr sein; also letzlich auch nur von der objektiven Realtität beantwortet werden können.

Richtig, mit dem Determinismus entsteht natürlich auch das sogenannte "Schicksal". Wir können es nur nicht genau voraussehen. Die Überraschung bleibt.

|-|ardy
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Wie gesagt, ich habe keine Probleme mit Determinismus. Ich habe nur Probleme mit der Behauptung, daß Indeterminismus paradox sei.

Die Aussage, daß jedes Ereignis durch seine Ursache determiniert ist, gilt nur, wenn man Determinismus annimmt. Um wieder das Beispiel der Standard-QM aufzugreifen: Der Meßwert des x-Spins ist dort nicht durch die Messung determiniert (obwohl die Messung die Ursache dafür ist, daß der x-Spin überhaupt einen definierten Wert bekommt). Und da die Standard-QM nicht paradox ist (sie enthält keine inneren Widersprüche), ist damit die Behauptung, Indeterminismus sei paradox, widerlegt, unabhängig davon, ob die Standard-QM die Welt nun korrekt und angemessen beschreibt oder nicht.

Ach ja, und warum sollte die Zeit stillstehen, wenn nicht jedes Ereignis vollständig determiniert ist?
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Den Determinismus nehme ich ja als wahr an, -- als Schlussfolgerung aus der Annahme, dass Indeterminismus sich selbst negiert. Etwas anderes bleibt mir nicht übrig.

Und ... ja, wenn keine Ereignisse mehr verursacht würden, dann würde die Zeit stillstehen; einfach deshalb, weil dann keinerlei Veränderungen mehr stattfänden, die man einer zeitlichen Ausdehnung zuordnen könnte. Die zeitliche Dimension würde in der Praxis völlig verschwinden.

Und wenn Ereignisse aus dem "Nichts" entstünden? In dem Falle wäre eben das "Nichts" die Ursache, und sogleich auch nicht mehr ein "Nichts", weil es ja Veränderungen bewirken könnte.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Klassischer Zirkelschluß: Du nimmst Determinismus als wahr an, also muß jedes Ereignis vollständig determiniert sein, das steht im Widerspruch zum Indeterminismus, also ist der Indeterminismis falsch und der Determinismus "bewiesen".

Und Indeterminismus bedeutet nicht, daß keine Ereignisse stattfinden. Um wiederum zum QM-Beispiel zurückzukehren: Bei der Messung des x-Spins findet definitiv ein Ereignis statt, und es hat sogar eine Ursache (nämlich die Tatsache, daß der Experimentator eine solche Messung vornimmt – kausal ist die Standard-QM nämlich durchaus), nur ist das Ereignis durch die Ursache nicht vollständig determiniert (es ist determiniert, daß hinterher der x-Spin einen definierten Wert hat, aber nicht, welchen Wert er hat).

Das Ereignis (Festlegung des x-Spins) entsteht nicht "aus dem Nichts", sondern durch die Messung. Aber eine bestimmte Eigenschaft des Ereignisses (Wert des festgelegten x-Spins) ist nicht determiniert.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
"Und ... ja, wenn keine Ereignisse mehr verursacht würden, dann würde die Zeit stillstehen; einfach deshalb, weil dann keinerlei Veränderungen mehr stattfänden, die man einer zeitlichen Ausdehnung zuordnen könnte. Die zeitliche Dimension würde in der Praxis völlig verschwinden."

Das läßt sich widerlegen.
Ein Beispiel:
Das Kohlenstoff-Isotop C14 hat eine sogenannte Halbwertszeit.
Diese Zeit kommt aus keiner 'inneren Uhr' - es ist völlig unerheblich für den Zerfall, wielange das Isotop schon existiert und was es zuvor so alles erlebt hat.
Ein junges Isotop kann genausogut zerfallen wie ein altes.
Das einzige, was bestimmbar zu sein scheint, ist die Wahrscheinlichkeit, ob es innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zerfallen wird.
Es hat in jeder Sekunde eine bestimmte (sehr kleine) Chance zu zerfallen, und irgendwann passiert es einfach - so wie man mit vier Würfeln irgendwann mal vier sechsen gleichzeitig wirft.

Obwohl es eine statistische Wahrscheinlichkeit für den Zerfall gibt, also ein Maß, gibt es in jedem Einzelfall KEINE ERKENNBARE URSACHE.
Und doch hat dieses Phänomen eine zeitliche Abhängigkeit, ja man kann sogar die Zeit darüber definieren.

Man beginnt mit Chaos und erhält - dank dem statistischen 'Gesetz der großen Zahl' - ein System, das plötzlich Eigenschaften wie 'Ursachen' und 'Wirkungen' aufweißt...
Andersherum kann man aus einem deterministischen System niemals echte Zufalls-Werte herausholen - nur Pseudo-Zufall (also 'chaotische Reihen').

Meine Schlußfolgerung: aus Indeterminismus kann Determinismus entstehen, wenn man das Beobachtungs-Raster gröber wählt. Umgekehrt jedoch nicht.
Signatur:
Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Mhhh - mir fällt da grad was auf.
Selbst ein völlig zufälliger Prozeß wie der Zerfall von C14 muß mindestens einen spezifischen, vergleichbaren Wert haben.
C14 zerfällt schneller als Blei.
Für diesen Unterschied erwarten wir eine Ursache, also letztendlich doch wieder einen Determinismus.

Ohne eine solche 'Determinante' wäre der Indeterminismus nur ein weißes Rauschen, ein thermodynamisches Gleichgewicht, in dem nichts eine Bedeutung hat und wohl 'Zeit' tatsächlich nicht existiert.
Signatur:
Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
"... Und Indeterminismus bedeutet nicht, daß keine Ereignisse stattfinden ..."

Eben. Somit ist der Indeterminismus kausal, und nicht akausal. Das ist das Paradoxon.

Ich behaupte: Alles was kausal ist, ist determiniert. Alles was Ereignisse verursacht, erzeugt Kausalität. Akausalität kann daher in keiner Ecke des Universums zustande kommen. Ich setze Akausalität gleich mit Indeterminismus (mag sein, dass diese Begriffe in unterschiedlichen Fachbereichen unterschiedliche Bedeutung haben -- ich weiß es nicht; ich sag's nur zur besseren Verständigung).

Nochmal: Für den Homo sapiens 2004 mögen manche Dinge wie indeterminiert erscheinen. Das hängt mit seinen Denkblockaden zusammen (die auch unweigerlich zur Religiösität führen). In der objektiven Realität aber verändern sich diese Dinge sehr wohl entlang einer determinierten Kausalität -- das sagt mir meine agnostische Vernunft.

Die Tautologie in den letzten beiden Wörtern ist beabsichtigt.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
"... Obwohl es eine statistische Wahrscheinlichkeit für den Zerfall gibt, also ein Maß, gibt es in jedem Einzelfall KEINE ERKENNBARE URSACHE ..."

Nicht erkennbar für WEN?

Nicht erkennbar für das subjektive Menschenhirn von heute!

Warum sollte man ausgerechnet den heutigen Stand der Erkenntnis mit einem totalen, endgültigen Allwissen gleichsetzen? Newton hat seinerzeit auch keine Relativität erkannt.

Aus all diesen historischen Erfahrungen heraus ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass auch jene Quanten-Hypothesen zukünftig falsfiziert werden, unermesslich höher als die Wahrscheinlichkeit, dass wir heute die allerletzte Erkenntnis erreicht haben.

Ich kann nicht meine Vernunft komplett außer Acht lassen. Ich verlange eine gesunde Mischung aus Rationalität und Empirie. Ich bin nicht überzeugt, wenn mir ein (meist gottgläubiger) Quantenphysiker sagt, den Verstand müsse man hier einfach völlig außer Acht lassen und damit basta. Stattdessen bin ich dafür, empirisch weiterzusuchen und keine voreiligen (geradezu religiös irrationale) Schlüsse zu ziehen.

Beitrag 302-27 ist ein gutes Beispiel, wie so eine (oben erwähnte) klassische Denkblockade durch intensives "Weiterdenken" wieder aufgehoben werden kann. Die wenigsten schaffen das. Diese Blockade scheint meist fest verankert zu sein, als Schutz vor dem Verrücktwerden.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Korrektur zu 302-28, letzter Satz:

Ich meinte die Tautologie in "determinierte Kausalität".
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Du machst einen entscheidenden Fehler: Du setzt Determinismus und Kausalität gleich!

Die Standard-QM ist kausal, aber nicht deterministisch.

Kausalität: Es gibt eine Ursache-Wirkungs-Beziehung
Determinismus: Die Wirkung ist durch die Ursache vollständig festgelegt.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
"... Du machst einen entscheidenden Fehler: Du setzt Determinismus und Kausalität gleich! ..."

Auf diesen Kommentar habe ich gewartet.

"...
Kausalität: Es gibt eine Ursache-Wirkungs-Beziehung
Determinismus: Die Wirkung ist durch die Ursache vollständig festgelegt.
..."


Exakt. Wenn es eine Ursache-Wirkungs-Beziehung gibt, egal in welchem Detail, dann ist die Ursache-Wirkung in diesem Detail natürlich auch vollständig. Nun, die Welt besteht aus Details! Deshalb: Kausalität und Determinismus zu trennen, halte ich für eine völlig absurde Idee. Die logische Gleichsetzung der beiden Begriffe kann doch, bei aller Vernunft, kein Fehler sein. Ganz im Gegenteil, das oben zitierte "Gegen"-Argument hebt jene typische Denkblockade eher noch mehr hervor.

Wir drehen uns im Kreis. Ich kann an diesem Punkt nicht weiterdiskutieren, ohne wieder von vorn anzufangen. Es handelt sich hier wohl um eine fundamentale Denkweise, die durch bloße Worte nicht vermittelbar zu sein scheint.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Vielleicht noch ein Nachtrag:

Wenn man sagt, Ereignis A sei die Ursache für Ereignis Z, und Z resultiere bei jeder Versuchs-Wiederholung anders und unvorhersehbar, dann kann man das zwar meinetwegen als "kausal" und gleichzeitig als "nicht determiniert" bezeichnen; aber das Prädikat "nicht determiniert" ist und bleibt hier rein subjektiv. Denn es gibt keinerlei Gewissheit darüber, dass zwischen A und Z noch andere, bisher unerkannte Ereignisse oder Bedingungen einwirken.

Wenn ich meine Provokation noch erweitern darf: Ich setze Indeterminismus gleich mit Magie.

Ich glaube nicht an X-Beliebigkeit.

Es gibt im Universum auch keine "isolierten Inseln" der X-Beliebigkeit. Denn X-Beliebigkeit ist ein zeitlicher Akt. Zeit bedeutet Kausalität. Und ich bleibe dabei: Kausalität ist zwangsläufig, bis tief in ihr kleinstes bewirkte Detail, ein Abbild des Determinismus. Ergo: X-Beliebigkeit negiert sich selbst durch ihre eigene zeitliche Tätigkeit. Es gibt sie nicht.
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Stef
Hardy Hardy,
der Todverbeller von Magie und X-Beliebigkeit. Vielen Dank für deine Überlegungen. Versteh ich dich richtig, plädierst du für eine vorherbestimmte Wirklichkeit? Wenn das stimmt, wer zieht die Fäden?
Woher kommt deine gegenwärtige Wirklichkeit in jedem Augenblick, gehört sie dir allein oder wer erschafft für dich die Welt, wenn dein nächster Augenblick beginnt? Welche Rolle spielt deine Wahrnehmung in diesem Kontext?

Ganz nebenbei: Zeit spielt bei dieser Eröterung nur eine sehr untergeordnete Rolle

Lieben Gruß
Stef
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Stef,

was ist denn ein "Todverbeller"? Nie gehört. Etwa einer, der den Tod anbellt, um ihn zu vertreiben?

Versteh ich dich richtig, plädierst du für eine vorherbestimmte Wirklichkeit?

Ich halte es für weitaus mehr wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass die objektive Wirklichkeit vorherbestimmt ist. (Wir Subjekte können sie allerdings nie vollständig vorhersagen). Selbst Gesetzesänderungen oder quantenmechanische "Zufälle" haben wohl einen entsprechenden Auslöser, denn sonst würde sich ja nichts auslösen. Es gibt noch viel zu entdecken. Wir haben noch so gut wie nichts gesehen.

Wenn das stimmt, wer zieht die Fäden?

Die Zeit.

Woher kommt deine gegenwärtige Wirklichkeit in jedem Augenblick, ...

Sie kommt höchstwahrschinlich aus den Ausgangsbedingungen des vorigen Augenblicks.

... gehört sie dir allein ...

Nein. Die Zeit kann nur bestehen aus einem wechselwirkenden Geben und Nehmen. Nimmt eines davon überhand, naht der Stillstand. Von nichts kommt nichts.

... oder wer erschafft für dich die Welt, wenn dein nächster Augenblick beginnt?

Oberflächlich betrachtet, erschufen meine Eltern mich, dessen Sinne und Urteilsfähigkeit dann begannen, ein persönliches Weltbild zusammen zu brauen. Seitdem ernähren wohl die aus meiner Umwelt entzogenen Nährstoffe meine Sinnesorgane und mein urteilendes Hirn; und erschaffen damit meine empirische und rationale Welt. -- Tiefgründiger betrachtet, erschafft mir die Zeit immer wieder einen neuen Augenblick.

Welche Rolle spielt deine Wahrnehmung in diesem Kontext?

Eine wichtige Rolle. Ich bin kein klassischer Rationalist; Ich sage nicht, man könne ohne jegliche Wahrnehmung zu Erkenntnis gelangen. Als kritisch-rationaler Agnostiker meine ich, es braucht beides, sinnliche Wahrnehmung und Vernunft, um unser Wissen über die Welt zu erweitern; aber vollkommenes Wissen werden wir niemals erreichen.

Ich kann Dir nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Du kannst mir das Gegenteil ebenfalls nicht beweisen.

Beispielsweise kann ich aber beweisen, dass die Astrologie falsch ist. Denn die stellt nachprüfbare Aussagen auf. Und die sind mindestens zu 50% falsch. Das heißt, die Astrologie ist keine nutzbare Zukunftsseherei wie sie von sich selbst behauptet, sondern ein bedeutungsloses Ratespiel, und damit eine falsche Theorie. Sie ist ein Glaube ("Sternenglaube"). Anders als beim Gottesglauben, ist der Sternenglaube eindeutig falsifizierbar. Zum Beispiel.

Servus,
|-|ardy
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Ich denke, der Glaube an eine vorherbestimmte Zukunft ist mit der Quantentheorie vereinbar, vor allem im Kontext der Viele-Welten-Interpretation.
Nur: man kann nicht herausfinden, welche der vielen vorherbestimmten Zukünfte für einen SELBST vorherbestimmt ist.
Das schwächt die Bedeutung von 'vorherbestimmt' stark ein - macht den Begriff nahezu nutzlos.
Ist diese 'Bestimmtheit' überhaupt falsifizierbar?
Signatur:
Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Sixter
data würde jetzt sagen: es ist sehr wahrscheinlich daß alle der vorherbestimmten zukünfte für einen selbst auch wahr werden - in alternierenden quantenrealitäten. harr! beweise das mal jemand!
zum thema tod ansich muss ich einerseits mal wieder mit dem buddhismus daherkommen, denn ich glaube sehr wohl an die wiedergeburt. wenn das nun stimmt gibts höchstens etwas wie eine todesphase, das sterben, dann den übertritt in die todeswelt und dann eben die wiedergeburt in einer anderen wesenheit.
seit dem ich davon erfahren habe erscheint es mir durchaus logisch. ist es denn nicht so daß erst ein gewisses quantum an energie uns leben macht. ohne diesen "göttlichen funken" wäre unser körper doch nur eine pfütze organischer materie. und da energie auch nicht verbraucht werden kann ist der schritt nicht weit zur wiedergeburtstheorie. ein teil wandert vermutlich in eine neue wesenheit und der rest in die pilze und in das unkraut das dann aus unserem leichnam heraussprießt.
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Neo
auch schlauschwätzer müssen sterben !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Sixter
...und messiase und wohltäter und ungeduldige und kriegstreiber und pazifisten und bierflaschen und haustiere und zigarettenschachteln.....
.....und überhaupt...
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Neo
......und Pflanzen ++++++
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