Die Zeit beim Urknall

Hallo zusammen! Hoffe, ich wiederhole keine Frage, aber ich weiss nicht weiter:

Beim Big Bang dehnte sich das Universum mit "Milliardenfacher Lichtgeschwindigkeit" aus. Nun, ich glaube, diese Theorie würde beinahe alle Physikalischen Gesetze brechen... ;-).

Irgendetwas verstehe ich einfach nicht. Wenn sich das Universum so schnell ausbreitete, müsste ja die Reihenfolge Ursache-Wirkung nicht mehr stimmen. Raum, Zeit und Materie breiteten sich also so schnell aus, dass sie noch vor ihrer Entstehung da waren... (hmmm... Das ist Physik, macht nur Kopfschmerzen:-D)

Ausserdem hätte es damals unendlich viel Energie gegeben, und alles zusammen wäre Milliardenmal unendlich, weil alles schwerer wird mit zunehmender Bewegung. Dann Gäbe es auch noch ein VOR dem Urknall, was wiederum viele Theorien ausschliessen würde...

Und als das Universum entstand, war es schon einmal da, es wird nochmals wiederholt. Aber dann hat es ja keinen Urknall mehr gegeben, es gibt ja nur ein Universum im Universum. Andererseits wäre dies nicht möglich, da der Urknall in der Vergangenheit stattgefunden hatte und wenn man wieder an diesen Zeitpunkt gelingt, sollte er doch wieder stattfinden?

Bitte entschuldigen Sie mich, ich glaub, ich weiss nicht einmal mehr, was ich frage. Trotzdem finde ich es spannend und interessant.

Vielen Dank für Ihre Antwort schon im Voraus! (=Schon wieder eine Ursache-Wirkung-Verschiebung :D)

Dani

Hallo Dani!

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Beim Big Bang dehnte sich das Universum mit "Milliardenfacher Lichtgeschwindigkeit" aus. Nun, ich glaube, diese Theorie würde beinahe alle Physikalischen Gesetze brechen... ;-).
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Genau das ist ja der Fall: Sozusagen "während" des Urknalls galten eben alle unsere jetzigen physikalischen Gesetze nicht. Es handelt sich dabei eben um eine sog. Singularität. So weit so gut, aber da liegt eben auch das Problem: Keiner weiß, warum es diese Singularität gab, und wer oder was sie verursacht hat ...

Stevie :-)

P.S.: Ich bin ja eigentlich ein Anhänger der Stochastischen Theorie: Der Urknall war einfach das wahrscheinlichste, was passieren konnte.

Hi Stevie!

Hmmm... Das würde vieles erklären! Heisst das, dass durch Überlichtgeschwindigkeit überhaupt keine Zeitverschiebung stattfinden konnte? Oder vielleicht eine seltsame Theorie, dass bei Überlichtgeschwindigkeit andere Gesetze herrschen? Wielange galten ungefähr diese Singularitätsgesetze? Und gab es (ich weiss, es gibt es gar nicht, aber trotzdem die Frage) vor dem Urknall dieser kleine unvorstellbar konzentrierte Punkt, der anschliessend explodierte, oder war die Masse, Zeit und Raum einfach plötzlich da?

Besten Dank und viele Grüsse!

Dani

Hi Dani

Stell Dir einfach mal vor, die zeit wäre ein Kreis, und der Urknall wäre irgendein Punkt auf diesem Kreis.
Ein 'Vor' dem Urknall gibt es dann gar nicht, egal in welche Richtung man vom Urknall weggeht: wenn man von ihm weggeht hat man ihn IMMER im Rücken, und wenn man sich umdreht und auf ihn zugeht hat man ihn immer vor sich.
Ist der Urknall wie der Südpol der Erde, so geht es in alle Richtungen nur nach Norden - es existiert einfach keine Richtung, die noch weiter nach Süden führen würde.
'Vor dem Urknall' ist wie 'südlich vom Südpol'.

Angenommen, es gäbe dennoch ein davor, so gibt es keinerlei Möglichkeit festzustellen, was dieses davor war: ein anderes Universum, völliges Nichts oder ein Apfelstrudel.
Keine Information darüber kann den Urknall überdauert haben.
Such Dir also was aus, es ist alles völlig gleich.
Ich würde die Naturgesetze wählen, denn diese könnten eine beständige Information sein, die nicht zerstört werden kann - aber wissen kann man's niemals.

Die überlichtschnelle Expansion ist allerdings sehr interessant, finde ich.
Es besteht dabei zum Glück keine Gefahr, die Kausalität zu zerstören, denn durch die Expansion wird ja jeglicher Informationsfluß nur verzögert, niemals beschleunigt.
Nun sagt die Theorie aber auch, falls die Gesamtmasse des Universums (die wir nicht kennen) einen bestimmten kritischen Wert übersteigt, daß sich dann das Universum wieder zusammenziehen wird und in einem großen Kollaps endet.
Meines Erachtens würde ein (womöglich sogar überlichtschneller) Kollaps die Kausalität aber auch nicht zerstören, sondern umkehren. Ursache und Wirkung tauschen ihre Rollen - einfach aus Gründen der Symmetrie.
Ein dann lebender Mensch müßte die Zeit andersherum wahrnehmen, so daß auch aus seiner Sicht das Universum expandiert.
Aber das ist nur meine Sichtweise. Es würde mich interessieren, wie andere (vor allem Andre, Timeout und Zara) das sehen.

Mir kam kürzlich so eine Idee. Vielleicht drehe ich darüber mal einen surrealistischen Kurzfilm.

[Satire Modus: EIN]

Wenn das Universum aufhört, zu expandieren und sich raumzeitlich wieder zurück Richtung Urknall bewegt, dann hat das Konsequenzen auch in der Biologie.

Die Geburt eines Menschen wird sich so abspielen:

Ein Mensch wird dann so geboren, indem er sich aus einem Haufen verwester organischer Materie zu einem runzligen menschlichen Körper formt. Er wird von Artgenossen aus der Erde ausgebuddelt, so wie man das mit reifen Kartoffeln macht.

In seiner Jugend ist der Mensch faltig, unbeholfen und naiv. In der Ästhetik der Rückwärts-Welt werden Falten als "goldig" und "süß" angesehen.

Wenn er älter wird, verschwindet allmählich seine Naivität, seine Unsportlichkeit, er wird ein wenig größer, und seine Falten beginnen sich zu glätten.

Wenn sich seine Falten glätten, ist das ein Zeichen, dass seine Jugend schwindet: Er wird zum Schönheitschirurgen gehen, und sich ein paar schöne fette Runzeln auf sein Gesäß und Gesicht operieren lassen. Manchmal lässt er sich auch ein paar Alters-Sommersprossen auf die Hand tätowieren.

Irgendwann wird das nichts mehr nützen, um den Lauf der Zeit zu verbergen. Die Haut wird zusehends glatter und glatter. Der Geist wird wieder naiver, und der Körper schrumpft. Diese reine glatte Haut wird dann eher als hässlich empfunden.

An seinem Todestag wird der Rückwärtsmensch bei einem nahen Verwandten in den Unterleib kriechen um dort weiter zu schrumpfen und sich schließlich als Grundstoff für seine Nachkommen anbieten.

Der Rückwärtsmensch kann sich nicht vorstellen, wie, um alles in der Welt, dies jemals andersherum funktioneren soll. Aus dem Unterleib kriechen? In der Erde zu Staub verfallen? Ekelhaft.

[Satire Modus: AUS]

("Satire" bedeutet, dass mir durchaus bewusst ist, dass diese Geschichte einige paradoxe Haken hat; ich bitte um Nachsicht. ;-))

Cheers,
|-|ardy

Hi Hardy!

:D:D:D

Gefällt mir, deine Theorie! Mich nähme es wunder, wie ein solcher Familien-Stammbaum aussehen würde... Bei der Hygiene wäre es ein wenig komisch, streicht man sich doch Seife an, damit man schlecht riecht ;-).

Hi Modran!

"Nun sagt die Theorie aber auch, falls die Gesamtmasse des Universums (die wir nicht kennen) einen bestimmten kritischen Wert übersteigt, daß sich dann das Universum wieder zusammenziehen wird und in einem großen Kollaps endet."

Heisst das, dass die Masse des Kosmos andauernd zunimmt? Und könnten sich die Naturgesetze auch andauernd ändern? Würde deiner Theorie nach das Universum wieder komplett verschwinden? Die Zeit wird zurückgedreht?
Ich las einmal von einer maximal möglichen Temperatur überhaupt. Wurde die biem Urknall auch überschritten? Und das Licht muss sich in diesem Falle auch schneller als das heutige Licht fortgepflanzt haben, oder? War es unendlich schnell? Was ist unendlich? Gibt es ein Maximum für etwas?

Uups, mir wird übel... ;-)

Ich glaube, das reicht für heute.

Beste Grüsse aus der Schweiz an alle Grübler!

Dani

Die meißten Theorien gehen davon aus, daß die Masse des Universums sich nicht verändert.
Wir wissen nur nicht, wie hoch sie genau ist.
Sollte sie hoch genug sein, gewinnt die Gravitation irgendwann die Oberhand.

Von einer maximal möglichen Temperatur ist mir nichts bekannt, nur von einer minimalen, nicht mehr möglichen (null kelvin).

Übrigens: wenn wir die Zeit zurückdrehen und uns auf den Urknall zubewegen, werden wir ihn trotzdem niemals erreichen.
Die Energiedichte wird dann nämlich ständig höher, und das sorgt laut Allgemeiner Relativitätstheorie dafür, daß die Zeit immeer laaaangsaaaaaaaameeeeeeeeeeeer veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeergeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee....

Hi,
das Thema dieser Beiträge geistert mir zufällig seit einiger Zeit im Kopf herum.
Habe unzählige Hörbücher und wissenschaftliche Berichte mittlerweile studiert.

Die Zeit ist ja abhängig von der Geschwindigkeit (ggf. noch von der Masse), aber nur aus der Sicht eines Beobachters welcher sich mit anderer Geschwindigkeit bewegt.
Die eigene (persönliche bzw. gefühlte) Zeit ist meiner Meinung nach nicht beeinflussbar.


Ich denke das sich das Universum ausdehnt, dann (warum auch immer) sich wieder zusammenzieht (wie ein gigantisches schwarzes Loch) und ab einem bestimmtem Punkt wieder explodiert.
Die Zeit zu jedem Stadium dieses Kreislaufs vergeht unterschiedlich schnell weil sich ja immer die Geschwindigkeit verändert.

Die "GEFÜHLTE" Zeit (z.B. die Länge eines Lebens) ist dagegen immer gleich, nur aus Sicht eines neutralen Beobachters würde ein menschliches Leben unterschiedlich lange dauern.
Wenn man die Zeit nur als Hilfe sieht, um verschiedene Ereignisse der Reihe nach einzuordnen, man aber missachtet wie viel "gefühlte Zeit" (Sekunden, Jahre, Jahrtausende) dazwischen liegt, fällt es einem etwas leichter sich das vorzustellen.

Vielleicht ist ja die Vorstellung:
Alles ist ein Kreislauf (und wiederholt sich ggf.) sogar die Antwort auf die Frage warum es ein paar Leute gibt die von Ereignissen/Situationen träumen, die irgendwann wirklich eintreten...?


Falls ihr nen RealOne Player auf dem PC habt, hab ich hier nen sehr interessanten Link zu nem 14 min Film der sich mit diesem Thema befasst:

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centau...


PS: Der Film wird allerdings nicht zu exakt dem gleichen Ergebnis kommen wie ich.
Vielleicht ist es ja auch in mir nur die "alte Sorge der Menschen" (die ja jeder mal im Kleinen oder Großen hatte) die mich glauben lässt, dass es einen wiederkehrenden Kreislauf gibt.
Die Konsequenz wäre ja ansonsten, dass man sonst nur sein eines kurzes Leben in unserer Wirklichkeit hätte.......ich sollt ma aufhören über so'n Zeug nachzudenken. Oder?
Hab ja grad erstma' meine Kindheit und Jugend hinter mir ;-)

An euch noch schöne Grüße aus Köln!

Euer Felix

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Der Rückwärtsmensch kann sich nicht vorstellen, wie, um alles in der Welt, dies jemals andersherum funktioneren soll. Aus dem Unterleib kriechen? In der Erde zu Staub verfallen? Ekelhaft.

[Satire Modus: AUS]
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[Satire Modus: AN]

Jetzt weiß ich auch, warum, die sich selbst organisierende Massen (Mensch), ab und zu Heimatsgedanken bekommen.Zumindest der männliche Pol.
Kann sich jemand diesem Pol angehörig davon ausschließen ?

[Satire Modus: AUS]

Hallo Dani,

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Beim Big Bang dehnte sich das Universum mit "Milliardenfacher Lichtgeschwindigkeit" aus. Nun, ich glaube, diese Theorie würde beinahe alle Physikalischen Gesetze brechen... ;-).

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Du beziehst dich scheinbar auf die Theorie vom Inflationärem Universum – so eine Art Rettungsversuch der Urknalltheorie.

Deine Überlegungen beruhen auf einer falschen Annahme. Nach der Theorie befindet sich das Universum für kurze Zeit in einem falschen Vakuumzustand und dehnt sich unvorstellbar aus. Wie viel Materie das Universum letztendlich enthalten wird, hängt von dieser Phase ab.
Die ganze Sache mit der Lichtgeschwindigkeit gilt hier nicht, eigentlich kann hier überhaupt nicht von Raum und Zeit im klassischen Sinne sprechen.

Die Frage ist, wie es zu so einem falschen Vakuumzustand kommen kann? Wenn ein Schwarzes Loch kollabiert, kann es diesen Zustand erzeugen, wobei ein neues Universum entsteht, welches aber vom anderen kausal getrennt wird und somit keinen Kontakt hat.

Dieser falsche Vakuumzustand könnte aber auch im Verlauf der Geschichte des Universums von allein auftreten, womit das gesamte bis dahin bestehende Universum vernichtet wird, um einem neuen Platz zu machen.
So eine Art Rekonstruktion.

Theoretisch könnten wir diesen Zustand auch erzeugen, zum Beispiel bei dem Versuch die Strings der Stringtheorie experimentell nachzuweisen.
Allerdings würden wir dieser Theorie zufolge entweder selbst ein Universum dabei erschaffen, oder unser eigenes Universum damit vernichten. (Im übrigen ist mit Universum dabei jedes mal eine abgeschlossene Welt gemeint, die keinerlei Kontakt zu etwas anderem hat.)

Jeder der dem Menschen nun eine Sonderrolle zusprechen möchte, könnte nun witzigerweise annehmen, dass dies die Funktion des Menschen ist, dass Universum irgendwann zu zerstören, damit ein neues entsteht... (Das meine ich allerdings nicht ernst, aber für eine SciFi Geschichte könnte man das weiterverarbeiten)

Im übrigen handelt es sich beim Urknall in den neueren Urknalltheorien nicht um eine Singularität. Wenn in einer Theorie Singularitäten auftauchen, ist dies ein Zeichen dafür, dass die Theorie auf eine Frage keine Antwort mehr geben kann, weil sie an dieser Stelle nicht mehr gültig ist.


Zitat:
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Vielleicht ist ja die Vorstellung:
Alles ist ein Kreislauf (und wiederholt sich ggf.) sogar die Antwort auf die Frage warum es ein paar Leute gibt die von Ereignissen/Situationen träumen, die irgendwann wirklich eintreten...?

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Diese Vorstellung ist schon über ein Jahrhundert alt oder sehr viel älter, und eigentlich ziemlich depressiv, weil sie „Neues“ vollkommen ausschließt.
In dem Fall kann man nicht einmal mehr von Evolution sprechen, sondern von „Täglich grüßt das Murmeltier“, nur das der Tag im Gegensatz zu diesem Film immer gleich ablaufen würde.

Im übrigen sollte man auch immer über die ethischen Konsequenzen solcher Weltvorstellungen nachdenken.
Wenn ich nun annehme, alles was möglich ist, ist auch wirklich – Parallelwelten etc. Dann könnte ich auch sagen: „Warum soll ich die Umwelt schützen, in irgendeiner Welt wird man das schon tun!“ Ich könnte auch zu dem Schluss kommen: „Ist doch egal, ob wir alle nun sterben oder ob du stirbst, in irgendeiner Welt leben wir noch!“
Ich könnte mich aber auch einfach mit Hilfe dieser Vorstellung über mein eigenes erbärmliches Leben „hinwegträumen“, anstatt die Zügel in die Hand zu nehmen und das beste daraus zu machen.
Für mich sind solche und ähnliche Annahmen religiös, oder ein Glaubensersatz und es ist nur allzu menschlich.

Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht nur eine zu nüchterne Natur, aber aus meiner Sicht habe ich nur eine einzige Chance, ich lebe nur einmal und es wird sich niemals wiederholen – es war eine einmalige einzigartige Angelegenheit.

Und es gibt Prozesse, die sind eben nicht umkehrbar, die wiederholen sich nicht. Ich kann eine Ameise zertreten, aber sie setzt sich nicht wieder von alleine zusammen und ich kann sie auch nicht wieder zusammensetzen, noch nicht einmal vom Prinzip her, weil es nicht die gleiche Ameise wäre.

„Na und!“, könnte hier wieder jemand sagen, „in irgendeiner Parallelwelt hast du eben nicht drauf getreten. „

Das finde ich beschissen und das ist idiotisch. Solche Bücher über derartige Interpretation von Theorien sind im allgemeinen schon recht interessant, aber die entsprechenden Autoren sollten ihren Elfenbeinturm ab und zu einmal verlassen und das, worüber sie philosophieren, mal in Aktion betrachten.


Zitat:
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Meines Erachtens würde ein (womöglich sogar überlichtschneller) Kollaps die Kausalität aber auch nicht zerstören, sondern umkehren. Ursache und Wirkung tauschen ihre Rollen - einfach aus Gründen der Symmetrie.

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Da hast du recht Modran, das sehe ich auch so, aber ist diese Umkehrung überhaupt möglich, selbst wenn die Masse des Universums dementsprechend hoch wäre?


Warum man sagt, Zeit würde nur in eine Richtung laufen, hat seinen Grund.

Ich stelle mir jetzt einfach nur mal ein Glas vor, bis zur Hälfte ist es mit warmen Wasser gefüllt, der Rest ist kaltes Wasser und ich habe eine Trennwand dazwischen. Wenn die Trennwand zu 100 % isolierend wäre und das Glas ebenfalls, dann kann ich das warme und kalte Wasser als zwei Systeme ansehen, die im Gleichgewicht sind.
Wenn man diesen Zustand des Gleichgewichts auf das Universum überträgt, redet man vom „Wärmetod“.
In diesem Gleichgewichtszustand gibt es keinen Zeitablauf, alle Prozesse sind umkehrbar. Es gibt deswegen auch keine Veränderung, keine Strukturen, es gibt eigentlich überhaupt nichts.

Doch zurück zum Glas. Wenn ich nun diese Trennwand entferne, dann habe ich ein Nichtgleichgewichtssystem. Jeder hier kennt das eigentlich, die beiden unterschiedlich warmen Flüssigkeiten werden sich vermischen, bis das gesamte System wieder im Gleichgewicht ist.
Dieser Vorgang ist nicht umkehrbar und er bedeutet ständige Veränderung, durch die anhaltenden Energieflüsse.
Wenn man überhaupt von Zeit sprechen kann, dann nur während dieses Prozesses. Und genau so sollte man es auch betrachten. Die Dinge bewegen sich nicht, weil es Zeit gibt, sondern es gibt Zeit, weil sich die Dinge bewegen und warum sie sich bewegen, liegt an diesem Zustand fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht, den dieses System erreichen „möchte“.

Im übrigen muss sich das System während dieses Prozesses ausdehnen, wenn es nicht vorzeitig ins Gleichgewicht verfallen soll. Das kann man sehen wie man will: Es kühlt ab, weil es sich ausdehnt – es dehnt sich aus, weil es abkühlt.

Ich frage mich hauptsächlich, was die derzeit beschleunigte Expansion des Universums zu bedeuten hat, falls es sich dabei nicht um einen Fehler der Forschungsteams handeln sollte.
Aber sollte dies stimmen, dann ist die Umkehrung des Urknalls ausgeschlossen und dem Universum steht eben dieser „Wärmetod“ bevor, außer unsere Annahmen über den wirklichen Charakter der Natur sind falsch, oder das Universum ist im ganz großen aus irgendwelchen Gründen, die wir nicht kennen, immer ein Nichtgleichgewichtssystem gewesen und wird es immer sein – doch irgendwie ist auch das sehr unglaubwürdig und unvorstellbar.

Das wäre so, als würde ich in diesem Glasbeispiel weiter oben immer wieder warmes Wasser hinzufügen, damit es in Bewegung bleibt.

Ich denke, dies wäre dann vergleichbar mit Einsteins Kosmologischer Konstante, nur um die Theorie so hinzubiegen, dass sie Aussagt, die Welt wäre immer so gewesen und würde immer so bleiben, anstatt einfach zu akzeptieren, dass alles vergänglich ist und nichts bleibt, wie es ist.

Was beobachten wir hauptsächlich in der Natur? Die Dinge entstehen und vergehen, damit daraus wieder etwas neues entstehen kann – das irgendwie anders ist. Ich habe kein Problem damit, das selbst das Universum einmal sterben muss und etwas Neuem platz macht.

Viele Menschen haben aber ein ziemliches Problem mit so einer und ähnlichen Ansichten, doch es ist die Fortsetzung einer langen Tradition.

Einst war die Erde der Mittelpunkt des Universums, dann nur noch ein Planet von 9, der eine Sonne umkreist, die plötzlich nur noch eine von 200 Mrd. ist und teil einer Galaxie, von der es auch unvorstellbar viele gibt.
Und nun sollen all diese Strukturen ein beiläufiges Nebenprodukt eines Systems sein, dass einen Phasenübergang durchmacht – in dem Leben nichts fremdes, sondern etwas sehr natürliches aber kurzweiliges ist? Ein bisschen Ordnung im Chaos?
In interstellaren Gaswolken sollen bereits recht komplexe organische Moleküle vorhanden sein. Vor allem ist Kohlenstoff für die Sternentstehung sehr wichtig, weil er unter anderem dazu beiträgt, dass die Wolken soweit abkühlen, dass sie sich verdichten können... es spricht eine menge für diese Sicht.

So, ich gehe jetzt ins Wochenende und hoffe, dass der Text keinem allzu übel aufstößt ;)

Die Theorie des Inflationären Universums, welche von Dani angesprochen wird, ist in „Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts – von Alan Guth“ nachzulesen.