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Beitrag Nr. 2053-61
09.07.2013 12:04
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-52:
Das Größerwerden der Abstände zwischen den Galaxien ist weder eine relative Bewegung noch eine absolute Bewegung. Sie ist überhaupt keine Bewegung.
Es ist nur ein Auseinanderdriften aufgrund der Raumdehnung infolge der Universum-Expansion.
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Beitrag Nr. 2053-62
09.07.2013 12:05
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-54:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:Das mit der Beschleunigung, die man "verspüren müsste" musst du mal erläutern, Claus! Spürst du die Beschleunigung, die die Erde durch ihre Reise um die Sonne erfährt?
eine Beschleunigung verspürt man immer. a = F/m
Um sie nachzuweisen reicht eine Streichholzschachtel mit einer Kugel. Bewegt sie sich stets zum Rand und bleibt nicht in der Mitte schweben, so haben wir es mit einer Beschleunigung zu tun.
Die Erde befindet sich im käftefreien Zustand. Man kann sagen, sie fällt um die Sonne herum und der freie Fall ist keine Beschleunigung.
Die Erde bewegt sich nicht im Kreis sondern auf einer Geodäte und das ist niemals eine Beschleunigung.
Das hatten wir doch schon alles!?
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 2053-63
09.07.2013 12:15
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-52:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-44:Gut also, die Ansicht, die Bewegung der Galaxien aufgrund der Expansion sei eine von der Eigenbewegung unterschiedene Bewegung, ist mir völlig neu, was natürlich nicht ausschließt, dass sie richtig sein könnte.
Wenn aber okotombrok schreibt, die Bewegung aufgrund der Expansion sei "keine Relativbewegung" kann ich dem absolut nicht folgen! Was ist Bewegung anderes als relativ? Müssen wir DIESE Diskussion noch einmal führen? Sollte es DOCH eine "absolute" Bewegung geben? Wie sollte die zu bestimmen sein?
Hallo Henry,
nur ganz kurz, weil ich noch etliche andere Beiträge zu beantworten habe:
1. Es gibt keine absolute Bewegung.
2. Das Größerwerden der Abstände zwischen den Galaxien ist weder eine relative Bewegung noch eine absolute Bewegung. Sie ist überhaupt keine Bewegung. Es ist nur ein Auseinanderdriften aufgrund der Raumdehnung infolge der Universum-Expansion.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2053-64
09.07.2013 12:27
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:Nach dem kosmologischen Prinzip (d.h. gleichberechtigt von beliebigen Raumpunkten aus) beobachtet man nun eine kontinuierlich zunehmende Rotverschiebung der entfernten Objekte.
Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?
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Beitrag Nr. 2053-65
09.07.2013 12:38
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-54:Die Erde befindet sich im käftefreien Zustand. Man kann sagen, sie fällt um die Sonne herum und der freie Fall ist keine Beschleunigung.
Die Erde bewegt sich nicht im Kreis sondern auf einer Geodäte und das ist niemals eine Beschleunigung.
Das hatten wir doch schon alles!?
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Beitrag Nr. 2053-66
09.07.2013 13:13
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-35:Hallo Bauhof,Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-32:die Galaxien bewegen sich nur aufgrund der gravitativen Eigenbewegungen die bereit Stueps erwähnt hat.
Diese Eigenbewegungen können vernachlässigt werden. Sonst stehen die Galaxien still und die Entfernungen zwischen den Galaxien vergrößern sich nur durch die Raumdehnung, die durch die Universum-Expansion verursacht wird. Und das ist keine Geschwindigkeit im Sinne der SRT.
Wenn die Galaxien still stehen und keine Relativbewegung im Sinne der SRT vorliegt, wie erklärst du dann die Rotverschiebung?
Zitat:Die Dopplerformel trifft nur auf Körper zu, die sich durch den Raum bewegen, nicht aber auf Körper, die sich im expandierenden Raum mitbewegen. Wenn wir diese Formel verwenden, beschreiben wir fälschlich ein Universum, in dem Galaxien durch den Raum sausen mit Rotverschiebungen, die das Ergebnis von Geschwindigkeiten nicht größer als Lichtgeschwindigkeit sind.
Die Fluchtgeschwindigkeit wird dadurch auf dieselbe Ebene wie eine gewöhnliche Geschwindigkeit gestellt – wie die eines Autos oder einer Rakete – und wird den Regeln der speziellen Relativitätstheorie unterworfen. Es lässt sich leicht erkennen, dass dies zu einer Verletzung des Inhaltsprinzips und des Standortprinzips führt.
Denn wenn die Fluchtgeschwindigkeit nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann, dann endet die Gültigkeit des Geschwindigkeits-Entfernungs-Gesetzes plötzlich am Rand der Hubble-Sphäre. Dadurch wird ein kosmischer Rand geschaffen mit uns im kosmischen Mittelpunkt. Dadurch, dass nicht zwischen Fluchtgeschwindigkeit und gewöhnlicher Geschwindigkeit unterschieden wird und nicht zwischen Expansionsrotverschiebung und Doppier-Rotverschiebung, erhält ein verwirrter Student den Eindruck von einer Situation, die gleichbedeutend mit einem Beweis ist, dass der Rand des Universums sich in einer Entfernung von 15 Milliarden Lichtjahren befindet und dass wir im Mittelpunkt eines begrenzten Universums leben.
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Beitrag Nr. 2053-67
09.07.2013 13:17
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2053-65:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-54:
Die Erde befindet sich im käftefreien Zustand. Man kann sagen, sie fällt um die Sonne herum und der freie Fall ist keine Beschleunigung.
Die Erde bewegt sich nicht im Kreis sondern auf einer Geodäte und das ist niemals eine Beschleunigung.
Das hatten wir doch schon alles!?
Sorry, wenn ich hier widerspreche
Die Erde befindet sich in permanenter Beschleunigung
Auf die Erde wirkt eine Anziehungskraft, von ca 3,572*1022 N, die von der Sonne ausgeht.
Zitat:
Die ART geht davon aus, dass ein Körper, auf den keine weiteren Kräfte wirken, sich in der gekrümmten Raumzeit auf einer Geodätischen Linie bewegt.
In einer nicht gekrümmten Raumzeit würde dies der Trägheitsbewegung eines freien Körpers entsprechen, d. h. geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit.
Aufgrund der Krümmung der Raumzeit erscheint [uns] diese Bewegung aber räumlich gekrümmt und beschleunigt.
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Beitrag Nr. 2053-68
09.07.2013 13:19
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-58:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-57:Er führte die imaginäre Koordinate i•c•t ein: w² = x² + y² + z² + (i•c•t)²
"i" ist immer noch mein derzeitiges mathematisches "Hassobjekt". Nur mal so nebenbei.
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Beitrag Nr. 2053-69
09.07.2013 13:27
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-61:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-52:
Das Größerwerden der Abstände zwischen den Galaxien ist weder eine relative Bewegung noch eine absolute Bewegung. Sie ist überhaupt keine Bewegung.
Es ist nur ein Auseinanderdriften aufgrund der Raumdehnung infolge der Universum-Expansion.
Wahrscheinlich muss man dazu einfach nur in allen Formeln der SRT die Größe c (an der einen oder anderen Stelle, nicht an allen) durch c+v2 ersetzen.
Verifiziert habe ich das noch nicht — aber wir könnten es ja mal versuchen.
Gruß,
grtgrt
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Beitrag Nr. 2053-70
09.07.2013 13:36
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-63:Ich weiß ja, dass du auf den Unterschied zwischen einer Bewegung innerhalb des Raumes und des Raumes selbst anspielst. Aber mal ehrlich - und ich denke, du merkst es auch - ist nicht auch "Auseinanderdriften" eine Bewegung?
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Beitrag Nr. 2053-71
09.07.2013 17:14
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-61:
Sollte es so eine Verallgemeinerung VSRT der SRT wirklich geben, kann sie nur anwendbar sein auf Situationen, in denen auch v2 < c ist (andernfalls nämlich
würde von einer Galaxie G1 in Richtung der anderen ausgesandte Information jene ja niemals erreichen). Andererseits erfüllt der Fall v2 < c ja selbst schon alle Voraussetzungen der SRT — dann jedenfalls, wenn man die Expansionsgeschwindigkeit des Alls als unbeschleunigt annimmt (was über Zeiträume von weniger als
1 Mrd. Jahren ja eine ganz brauchbare Annäherung der Wirklichkeit darstellt).
Wenn wir jetzt annehmen, wir hätten Galaxien G1, G2, G3, derart, dass sich G2 genau in der Mitte zwischen G1 und G3 befindet, so ist die Geschwindigkeit v, mit
der sich G1 und G3 auseinanderbewegen genau doppelt so groß wie die Geschwindigkeit, mit der G1 und G2 bzw. G2 und G3 sich voneinander entfernen.
Was würde das im Fall v/2 < c < v bedeuten?
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Beitrag Nr. 2053-72
09.07.2013 18:52
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-54:Die Erde befindet sich im käftefreien Zustand. Man kann sagen, sie fällt um die Sonne herum und der freie Fall ist keine Beschleunigung.
Die Erde bewegt sich nicht im Kreis sondern auf einer Geodäte und das ist niemals eine Beschleunigung.
Das hatten wir doch schon alles!?
Zitat:Sorry, wenn ich hier widerspreche
Die Erde befindet sich in permanenter Beschleunigung
Auf die Erde wirkt eine Anziehungskraft, von ca 3,572*10^22 N, die von der Sonne ausgeht.
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Beitrag Nr. 2053-73
09.07.2013 20:39
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Zitat von Grtgrt:die Galaxien bewegen sich in jener Skizze grundsätzlich nur deswegen voneinander weg, da der blaue Kreis (= unser 3D-Raum) zunehmend größer wird.
Zitat von Bauhof:Das Größerwerden der Abstände ... ist überhaupt keine Bewegung. Es ist nur ein Auseinanderdriften ...
Zitat von Grtgrt:warum soll man ein Auseinanderdriften zweier Objekte nicht auch als r e l a t i v e Bewegung dieser Objekte zueinander sehen können?
Zitat von Okotombrok:ein Experiment will mir nicht einfallen, vielleicht gibt es keines.
Zitat von Bauhof:wenn sich die Galaxien durch die Universum-Expansion relativ zueinander mit einer Geschwindigkeit V bewegen würden, dann würde ein Verstoß gegen das kosmologische Standort-Prinzip gegeben sein: Alle Plätze im Universum sind gleich. Es müsste ein Rand des Universums angenommen werden, den es nicht geben kann. Edward R. Harrison schreibt auf Seite 376 seines Buches dazu folgendes:
Zitat:
Die Dopplerformel trifft nur auf Körper zu, die sich durch den Raum bewegen, nicht aber auf Körper, die sich im expandierenden Raum mitbewegen. Wenn wir diese Formel verwenden, beschreiben wir fälschlich ein Universum, in dem Galaxien durch den Raum sausen mit Rotverschiebungen, die das Ergebnis von Geschwindigkeiten nicht größer als Lichtgeschwindigkeit sind.
Die Fluchtgeschwindigkeit wird dadurch auf dieselbe Ebene wie eine gewöhnliche Geschwindigkeit gestellt – wie die eines Autos oder einer Rakete – und wird den Regeln der speziellen Relativitätstheorie unterworfen. Es lässt sich leicht erkennen, dass dies zu einer Verletzung des Inhaltsprinzips und des Standortprinzips führt.
Denn wenn die Fluchtgeschwindigkeit nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann, dann endet die Gültigkeit des Geschwindigkeits-Entfernungs-Gesetzes plötzlich am Rand der Hubble-Sphäre. Dadurch wird ein geschaffen mit uns im kosmischen Mittelpunkt. Dadurch, dass nicht zwischen Fluchtgeschwindigkeit und gewöhnlicher Geschwindigkeit unterschieden wird und nicht zwischen Expansionsrotverschiebung und Doppier-Rotverschiebung, erhält ein verwirrter Student den Eindruck von einer Situation, die gleichbedeutend mit einem Beweis ist, dass der Rand des Universums sich in einer Entfernung von 15 Milliarden Lichtjahren befindet und dass wir im Mittelpunkt eines begrenzten Universums leben.
Zitat von Stueps:Ich vermute, dass du mit deinen "gemeinen" Fragen ein bestimmtes Ziel verfolgst, kann das sein ;-)?
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Beitrag Nr. 2053-74
09.07.2013 20:58
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2053-65:Sorry, wenn ich hier widerspreche
Die Erde befindet sich in permanenter Beschleunigung
Auf die Erde wirkt eine Anziehungskraft, von ca 3,572*10^22 N, die von der Sonne ausgeht.
Anziehungskraft Erde-Sonne(Link1)
Anziehungskraft Erde-Sonne (Link2)
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2053-75
09.07.2013 21:47
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-73:Betrachten wir ein sich dehnendes Gummiband.
Bei der Dehnung übe ich Zug auf Gummimoleküle aus, mit der Folge, dass sich die Moleküle voneinander weg bewegen. Die Dehnung ist also, mikroskopisch betrachtet, eine Relativbewegung der Gummimoleküle.
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Beitrag Nr. 2053-76
10.07.2013 06:30
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-75:für ein Gummiband mag das gelten, wenn ein Inertialsystem außerhalb des Gummibandes gewählt wird.
Zitat von Okotombrok:Ruhende Ameisen auf dem Gummiband entfernen sich bei Dehnung voneinander ohne auf dem Gummiband markierte Dimensionseinheiten des Gummibendes/Raumes zu überschreiten.
So verstehe ich die Analogie mit Gummiband und auf ihr ruhenden Ameisen und ich denke sie zeigt, dass sie keine Relativbewegung im Sinne Galileis und der SRT darstellen.
Zitat von Okotombrok:Die Expansion des Universums hat m.E. nichts mit Relativgeschwindigkeiten zu tun und ist somit auch nicht mit der SRT zu beschreiben.
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Beitrag Nr. 2053-77
10.07.2013 08:21
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-76:Zitat von Okotombrok:Ruhende Ameisen auf dem Gummiband entfernen sich bei Dehnung voneinander ohne auf dem Gummiband markierte Dimensionseinheiten des Gummibendes/Raumes zu überschreiten.
So verstehe ich die Analogie mit Gummiband und auf ihr ruhenden Ameisen und ich denke sie zeigt, dass sie keine Relativbewegung im Sinne Galileis und der SRT darstellen.
Vergleichen wir die ruhenden Ameisen mit zwei Personen in zwei verschiedenen Zügen. Wenn sich die Züge (mit den darin befindlichen Personen) in Bewegung versetzen:
Würdest du dann behaupten, die in den Zügen befindlichen Personen ruhen relativ zueinander, nur weil diese innerhalb der Züge nicht hin und herkrabbeln?
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Beitrag Nr. 2053-78
10.07.2013 09:25
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2053-72:Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-54:Die Erde befindet sich im käftefreien Zustand. Man kann sagen, sie fällt um die Sonne herum und der freie Fall ist keine Beschleunigung.
Die Erde bewegt sich nicht im Kreis sondern auf einer Geodäte und das ist niemals eine Beschleunigung.
Das hatten wir doch schon alles!?
Hans-m
Zitat:Sorry, wenn ich hier widerspreche
Die Erde befindet sich in permanenter Beschleunigung
Auf die Erde wirkt eine Anziehungskraft, von ca 3,572*10^22 N, die von der Sonne ausgeht.
Hallo Hans
Du irritierst mich wieder mal. :-(
Unter Beschleunigung versteht man doch den permanenten Geschwindigkeitszuwachs pro Sekunde. Sagt ja auch dein Wiki-Link.
Also wenn ein Auto von 0 auf 100 in 5 Sekunden kommt, ist seine Beschleunigung 20m/s². Heißt jede Sekunde nimmt seine Geschwindigkeit um 20m/s zu.
Würde sich die Erde auch in permanenter Beschleunigung befinden, dann müsste sie also ihre Geschwindigkeit, mit der sie die Sonne umrundet, jede Sekunde erhöhen.
Ich bin guter Hoffnung, dass du dich geirrt hast, denn dann würden unsere Jahre ja immer kürzer und „Jahr“ als genormte Maßeinheit für die Dauer einer Bewegung untauglich. :clock:
Oder habe ich dich missverstanden?
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 2053-79
10.07.2013 10:04
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-77:Ich denke, man kann die beiden Bewegungen nicht miteinander vergleichen. Eine Raumausdehnung bewirkt, dass weiter entfernte Galaxien sich schneller voneinander entfernen, was bei deinem Zugbeispiel nicht der Fall wäre. Bei den Zügen ginge das nur über eine Beschleunigung, die nicht kräftefrei für alle Insassen wäre.
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Beitrag Nr. 2053-80
10.07.2013 11:29
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-79:Hier ging es nur darum, zu zeigen, dass sich die Ameisen zusammen mit dem Gummiband ausdehnen und somit relativ voneinander entfernen, was für mich dasselbe wie eine Relativbewegung ist.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.