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Beitrag Nr. 2041-81
04.08.2015 20:33
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Beitrag Nr. 2041-82
08.08.2015 14:41
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OkOtto schrieb in Beitrag Nr. 2041-81:Kommentar zur Ursache des Unterschiedes der Gleichungen für Ruhe Energie E=mc² und der Gleichung für die kinetischer Energie Ekin=0.5mv²:
1. Klassische Mechanik (Auszug aus meinen Notizen):
Ok, aber mir ist nicht verständlich, wie es den Unterschied der beiden Formeln durch einen eventuell dahinter steckenden Mechanismus erklären könnte?Otto schrieb in Beitrag Nr. 2041-81:2. Spezielle Relativitätstheorie (Auszug aus meinen Notizen):
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Beitrag Nr. 2041-83
08.08.2015 18:02
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2041-82:Falls wir im Vakuum ein Substrat diskreter Objekte annehmen, welches Ursache für beide Formeln sein soll, müsste eine Störung in diesem einen um sqrt(2) größeren Weg zurück legen, weil alle möglichen Geschwindigkeiten vorkommen. Also
c= v_quer/sqrt(2)
Genau das war der Hintergrund meiner Frage gewesen, die mich vor über zwei Jahren bewegte und zu meinem Beitrag Nr. 2041-1 geführt hat.Zitat:Ok, aber mir ist nicht verständlich, wie es den Unterschied der beiden Formeln durch einen eventuell dahinter steckenden Mechanismus erklären könnte?
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Beitrag Nr. 2041-84
09.08.2015 17:17
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Bei mir hieß es: c= v_quer/sqrt(2), worin mit dem ..._quer die Durchschnittswerte gemeint sind. Damit werden dann die Felder der Standardphysik zu effektiven Feldern. Der gesamte mathematische Apparat bleibt erhalten.Otto schrieb in Beitrag Nr. 2041-83:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2041-82:Falls wir im Vakuum ein Substrat diskreter Objekte annehmen, welches Ursache für beide Formeln sein soll, müsste eine Störung in diesem einen um sqrt(2) größeren Weg zurück legen, weil alle möglichen Geschwindigkeiten vorkommen. Also
c= v_quer/sqrt(2)
Die Gleichung c=v/sqrt(2) umgestellt v²=2 c² würde bedeuten, daß die Relativgeschwindigkeit v größer als die Lichtgeschwindigkeit wäre.
Ein Vakuum, welches ein Substrat diskreter Objekte enthält. Diese können folgendermaßen postuliert werden:Otto schrieb in Beitrag Nr. 2041-83:Was sollte das für ein Vakuum sein?
Nach meinem Versuch, den Zusammenhang zu verstehen, müssen in Strukturen, welche durch die Begriffe Masse oder Energie beschrieben werden, kleinere Objekte stecken, welche das Verhalten erzeugen. Auf meiner Homepage habe ich ein paar Überlegungen dazu (Zahlenspielereien), welche unter Annahme zweier Größenordnungen (Plancklänge = Durchmesser der Objekte, durchschnittliche Wellenlänge der Hintergrundstrahlung = freie Weglänge in diesem Substrat) zu interessanten quantitativen Zusammenhängen führen..Otto schrieb in Beitrag Nr. 2041-83:Genau das war der Hintergrund meiner Frage gewesen, die mich vor über zwei Jahren bewegte und zu meinem Beitrag Nr. 2041-1 geführt hat.Zitat:Ok, aber mir ist nicht verständlich, wie es den Unterschied der beiden Formeln durch einen eventuell dahinter steckenden Mechanismus erklären könnte?
Nach meinem heutigen Erkenntnisstand (er muß nicht richtig sein) kann man beide Energiearten nicht einfach gleich setzen (was zu v²=2 c² führt), da die Gleichung E=mc² einen Zustand ausdrückt, während Ekin eine Zustandsänderung beschreibt. Der Faktor 0.5 in der Gleichung Ekin = 0.5mv² ist keineswegs eine konstante Größe, sondern hängt von der Änderung des Zustandes ab. Wie oben beschrieben wird der Faktor zu 1/3, wenn zum Beispiel die Beschleunigung nicht konstant, sondern linear zu- oder abnimmt.
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Beitrag Nr. 2041-85
09.08.2015 20:10
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2041-84:Ein Vakuum, welches ein Substrat diskreter Objekte enthält. Diese können folgendermaßen postuliert werden:
Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große harte Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig.
Zitat von Otto:Nach meinem heutigen Erkenntnisstand (er muß nicht richtig sein) kann man beide Energiearten nicht einfach gleich setzen (was zu v²=2 c² führt), da die Gleichung E=mc² einen Zustand ausdrückt, während Ekin eine Zustandsänderung beschreibt.
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Beitrag Nr. 2041-86
09.08.2015 21:50
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Danke für Deinen Einwand zu meinem Postulat. Vielleicht muss noch etwas zu deren Richtung hinzu kommen. Bei meinen Simulationen habe ich bei beliebigen Anfangsgeschwindigkeiten zumindest vorausgesetzt, dass sich die Kugeln berühren können und so die Ereignisse von Stößen entstehen. Das kann nur bei unterschiedlichen Flugwinkeln passieren. Das Wort isotrop habe ich deshalb ins Postulat eingefügt.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2041-85:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2041-84:Ein Vakuum, welches ein Substrat diskreter Objekte enthält. Diese können folgendermaßen postuliert werden:
Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum isotrop bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große harte Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig.
verstehe nicht so ganz, wie die geradlinige gleichförmige Bewegung durch den Raum gemeint ist.
1.) Bewegen sich all diese Objekte gleichförmig in eine Richtung? Dann wäre ein Koordinatensystem notwendig, um diese Bewegung überhaupt beschreiben zu können.
Außerdem könnten sie dann auch als ruhend angesehen werden.
Du schilderst es so, wie ich es verstehe. Für die Messbarkeit wird normalerweise aber die Existenz von Licht mit postulierter Geschwindigkeit voraus gesetzt. Mit meinem Postulat kann c = konstant nur durch einen inneren Vorgang des Mediums erzeugt werden. Weil nun durch Thermalisierung alle Strukturen über die Bewegungen der kleinsten Objekte miteinander wechselwirken, müssen zwischen betrachteten Strukuren solche Ströme fließen, die aus den Strukturen sich dort durch Stöße bildende und ändernde Geschwindigkeitsvektoren zu den anderen Strukturen tragen. Dabei müssen sie wegen zwischenzeitlicher Stöße im Substrat (Äther oder wie wir es auch nennen) nach den durchschnittlich dabei auftretenden Winkeln den um sqrt(2) längeren Weg zurück legen.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2041-85:2.) Ist die Bewegung eher als brown'sche Bewegung zu verstehen, dann wäre das doch so etwas wie ein Medium, ein Äther.
Dann verhielte es sich z.B. wie ein Gas und es müsste doch messbar sein, ob man zu diesem Ruhe oder in Bewegung ist.
Man könnte dann jede Bewegung als absolut zu diesen Objekten verstehen.
Beim Impuls ist es offensichtlich, dass sich dieser auf ein Koordinatensystem bezieht. Bei der Energie sind es die Quadrate, welche etwas vom Bezugssystem unabhängiges liefern. Bei meinen einfachen Stößen kann man sich die Erhaltungsgrößen auf elementarer Ebene leicht durch eine Skizze verdeutlichen.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2041-85:Zitat von Otto:Nach meinem heutigen Erkenntnisstand (er muß nicht richtig sein) kann man beide Energiearten nicht einfach gleich setzen (was zu v²=2 c² führt), da die Gleichung E=mc² einen Zustand ausdrückt, während Ekin eine Zustandsänderung beschreibt.
Zunächst ist doch E = mc2 eine invariante Größe und E = 0,5 v2 eine relative Größe, also nur in Bezug auf ein Koordinatensystem.
In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, wieso Ekin eine Zustandsveränderung bedeuten sollte.
Ein zu mir gleichförmig bewegtes Objekt mit Eigenschaft Masse hat doch eine konstante kinetische Energie.
Außerdem kann immer ein Bezugssystem gewählt werden, indem das Objekt ruht und nur noch E = mc2 gilt.
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Beitrag Nr. 2041-87
10.08.2015 02:34
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Beitrag Nr. 2041-88
10.08.2015 11:43
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Deine Fragen sehe ich im Zusammenhang mit den bekannten Ansätzen in der Standardphysik. Da gibt es aber keine Erklärungen, nur (mathematische) Beschreibungen.Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2041-87:05 mv² weil die häfte der energie als rückstoßwirkung verschluckt wird.?
E=mc² ,weil photonen keinen rückstoß haben?
Nur für die Akten, weshalb haben Photonen keine Rückstoßwirkung und wie kann man das messen?
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Beitrag Nr. 2041-89
10.08.2015 11:56
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Hallo Lothar W.,Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2041-84:Bei mir hieß es: c= v_quer/sqrt(2), worin mit dem ..._quer die Durchschnittswerte gemeint sind. Damit werden dann die Felder der Standardphysik zu effektiven Feldern. Der gesamte mathematische Apparat bleibt erhalten.
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Beitrag Nr. 2041-90
10.08.2015 12:31
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2041-85:Zunächst ist doch E = mc2 eine invariante Größe und E = 0,5 v2 eine relative Größe, also nur in Bezug auf ein Koordinatensystem.
In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, wieso Ekin eine Zustandsveränderung bedeuten sollte.
Ein zu mir gleichförmig bewegtes Objekt mit Eigenschaft Masse hat doch eine konstante kinetische Energie.
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Beitrag Nr. 2041-91
10.08.2015 13:12
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2041-90:Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2041-85:Zunächst ist doch E = mc2 eine invariante Größe und E = 0,5 v2 eine relative Größe, also nur in Bezug auf ein Koordinatensystem.
In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, wieso Ekin eine Zustandsveränderung bedeuten sollte.
Ein zu mir gleichförmig bewegtes Objekt mit Eigenschaft Masse hat doch eine konstante kinetische Energie.
Hallo Okotombrok,
Ich verstehe unter einer Ortsveränderung eine Zustandsänderung von Materie, die gleichbedeutend ist zu allen anderen bekannten physikalischen Zustandsänderungen, zum Beispiel Aggregatzustände, Energiezustände, Wärme, Tod, Metamorphosen, ...
Der Wert Ekin = 0,5 m v² mit v = v2-v1 ist dabei nur ein Maß für die relative Zustandsänderung, d.h. eine Ortsveränderung. Auch eine konstante Ortsveränderung mit der Geschwindigkeit v wurde durch Ekin verursacht.
Hinweis: Der Faktor 0,5 ist in diese Gleichung nur dann richtig, wenn die Änderung der Geschwindigkeit von v1 auf v2 linear verlief, also von einer konstanten Beschleunigung verursacht wurde. Nur in diesem speziellen Fall stellt Ekin einen Mittelwert dar, der eine Differenz der kinetischen Energien zu den Zeitpunkten t1 und t2 ist.
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Beitrag Nr. 2041-92
10.08.2015 13:14
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2041-87:05 mv² weil die häfte der energie als rückstoßwirkung verschluckt wird.?
E=mc² ,weil photonen keinen rückstoß haben?
Nur für die Akten, weshalb haben Photonen keine Rückstoßwirkung und wie kann man das messen?
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Beitrag Nr. 2041-93
10.08.2015 13:22
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Keine, weil ich nicht von solchen Voraussetzungen spreche.Otto schrieb in Beitrag Nr. 2041-89:Auch wenn v eine Durchschnittsgeschwindigkeit ist, bedeutet die Gleichung v²=2 c², daß die Geschwindigkeiten der diskreten Objekte im Vakuum durchschnittlich um den Faktor 1.414... größer sind als die Lichtgeschwindigkeit.Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2041-84:Bei mir hieß es: c= v_quer/sqrt(2), worin mit dem ..._quer die Durchschnittswerte gemeint sind. Damit werden dann die Felder der Standardphysik zu effektiven Feldern. Der gesamte mathematische Apparat bleibt erhalten.
Anders ausgedrückt, die Bewegung von Objekten (1) unterhalb der Lichtgeschwindigkeit wäre in dieser Welt die Ausnahme.
Welche physikalischen Erscheinungen oder Beobachtungen würden solch eine Welt nahelegen?
Ja, die alle aus meinen kleinsten Objekten aufgebaut sind. Und darüber hinaus gibt es genügend davon in der Umgebung, also dem Vakuum.Otto schrieb in Beitrag Nr. 2041-89:(1) Unter Objekten verstehe ich hier Materie, die Raum einnimmt und Masse besitzt. In der Quantenphysik sind das Quarks und Laptonen und alle daraus aufgebauten Objekte.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2041-94
10.08.2015 17:10
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2041-87:05 mv² weil die häfte der energie als rückstoßwirkung verschluckt wird.?
Zitat von Wrentzsch:E=mc² ,weil photonen keinen rückstoß haben?
Nur für die Akten, weshalb haben Photonen keine Rückstoßwirkung und wie kann man das messen?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.