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Quo vadis, physica?

Thema erstellt von Ernst Ellert II 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Sorry Stueps... hat ein wenig gedauert.:smiley23:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-17:
Hallo Ernst,
wie sieht deiner Meinung nach eine gleichwertige oder bessere Alternative zur dunklen Energie aus? Gibt es aus seriösen Wissenschaftskreisen geeignete Vorschläge (außer z.B. die MOND-Hypothese, also noch eher unbekannte Alternativen)?
Beste Grüße
Hallo Stueps und guten Abend, sei gegrüßt.
Du lieferst das Stichwort gleich mit. Seriös sein. Lass mich mit einigen Beispielen beginnen...
Für Dich hier nocheinmal ein Zitat aus einem Standardwerk über Galaxien-Dynamik von
J. Binney und S. Tremaine: >Galactic Dynamics< ISBN 0-691-08445-9 von 1988 der Princeton University Press, Seite 635
Zitat:
Bisher wurde angenommen, dass die allgemeine Relativitätstheorie bzw. die Newtonsche Gravitation auf großen Skalen gelten. Tatsächlich gibt es aber wenig oder gar keine direkten Belege dafür, dass die konventionellen Gravitationstheorien auch auf Skalen korrekt sind, die z.B. viel größer als ein Lichtjahr sind. Die Newtonsche gravitation funktioniert ausgezeichnet auf Skalen von 1012 Metern, also im Sonnensystem. Es ist aber hauptsächlich die Eleganz der Allgemeinen Relativitätstheorie mit ihren erfolgreichen Vorhersagen im Sonnensystem, die uns zu der gewaltigen Extrapolation auf 1021 - 1026 Meter führt.
Auf der folgenden Seite äußert sich Pavel Kroupa vom Argelander-Institut für Astronomie der Universität Bonn, der die Untersuchung gemeinsam mit Kollegen aus Deutschland, Österreich und Australien durchgeführt hat.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/...
Zitat:
Die vermeintliche Dunkle Materie könnte also, so der Forscher, lediglich ein Hinweis darauf sein, dass wir die Gravitation noch nicht vollständig verstehen.
Da ist auch noch Benoit Famaey und seine Kollegen von der Bonner Universität...
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/... Da heist es....
Zitat:
Entweder die bisherigen Annahmen über die rätselhafte Dunkle Materie sind falsch - oder es gibt diese Dunkle Materie gar nicht.
(...)
"Irgend etwas geht dort vor, das nicht in das bisherige Paradigma passt", so Famaey. Entweder die Wechselwirkungen zwischen sichtbarer und Dunkler Materie sind komplexer als bislang vermutet. Oder es gibt gar keine Dunkle Materie. Denn der von Famaey und seinen Kollegen gefundene Zusammenhang stimmt sehr gut mit den Vorhersagen einer alternativen Gravitationstheorie überein, die bereits 1983 von dem israelischen Physiker Mordehai Milgrom als Alternative zur Dunklen Materie vorgeschlagen wurde.
Soweit vorab "seriöse" Astrophysiker, die ihren "Job" ernst nehmen, ohne Angst davor zu haben, einzugestehen das etwas nicht verstanden wird, jedenfalls nicht vollständig. Analog zu den Unwägbarkeiten der Fragen von Gravitation auf großen Skalen sieht es bei der "beschleunigten" Expansion des Universums genau so aus. Es fehlt das geeignete Handwerkszeug um "so weit draußen" zu gesicherten Erkenntnissen zu kommen.

Bekuck Dir bitte mal bei Licht zunächst einmal die Hubblekonstante. Seriöse Wissenschaftler, deren Tagesgeschäft das vermessen des Universums ist, plädieren mit großer Bandbreite für Werte zwischen 62km/sekMpc und sogar mehr als 74km/sekMpc. Du kannst Dir sicherlich vorstellen wie Butterweich der Boden ist, auf dem sie sich da bewegen und arbeiten.

Dann nimm mal die Gravitationskonstante unter die Lupe. G = 6,67384 steht im Wikipedia. G ist die älteste der Konstanten aber sie weist gegen Ende des vorigen Jahrhunderts die größten Unterschiede auf. Zwischen 1973 und 2010 allein von 6,6659 als kleinsten Wert bis 6,734 als größten. Der Unterschied liegt bei 1,1 Prozent. Die veröffentlichten Daten werden mit min. 3 aber bis zu 5 Stellen hinter dem Komma angegeben. Man nimmt eine Fehlerwahrscheinlichkeit von wenigen Millionsteln an. Entweder ist diese Präzision reine Einbildung oder aber G ändert sich tatsächlich. Der Unterschied zwischen kleiner und großer Gravitationskonstante ist rund 40 mal höher als die als Standartabweichung definierte Fehlerwahrscheinlichkeit.
Normalerweise werden "unpassende" Daten sowieso vorher aussortiert um die Werte zu "bereinigen" wie es so schön heist. Alles Messfehler heist es dann.

ABER (aus R. Sheldrake >Der Wissenschaftswahn ISBN 978-3-426-29210-5)

1998 veröffentlichte das US National Institue of Standarts and Technology Werte die die G anverschiedenen Tagen zeigte.
Also ohne "Ausreißer zu zu entfernen oder die Daten anderweitig zu bereinigen.
So wurden 6,73 gemessen und wenige Monate später 6,64. Das macht 1,3 Prozent weniger.

Mikhail Gershteyn und sein Team am Massachusetts Institute of Technology hat 2002 den Versuch unternommen Änderungen des Wertes der Grvitationskonstante im Verlauf eines Tages zu ermitteln. Sieben Monate wurde G rund um die Uhr nach zwei verschiedenen Methoden ermittelt. Der maximale Wert von G lag 23,93 Stunden auseinander. Das ist die Länge des siderischen Tages. Der Dauer einer Erdumdrehung gegenüber dem Sternenhimmel und bestimmt kein Zufall. Von Interesse waren für die Forscher bei der Versuchsreihe nur die Veränderungen an einem Tag.

Bei all den Unwägbarkeiten und Schwankungen, die den Wissenschaftlern bekannt sind, trotzdem "neue" dunkle Energie und Materie zu postulieren lässt einen unweigerlich an Ockhams Rasiermesser denken. Aber statt sich zu rasieren kauft die neue Physik lieber noch zwei Perücken und macht sich auf den Weg in die Finsternis. :-(

Soviel nur vorab... dazu.

Ach ja... eines noch. Wenn man die Vakuum-Energie und die virtuellen Teilchen zur Verantwortung ziehen möchte, sollte man bedenken das diese überall, selbst "in" Atomen ihr Unwesen treiben. In welche Richtung also sollten sie dann aktiv werden, um etwas zu bewegen? Abgesehen davon das 2 Platten wie in Casimirs Experiment die Ausbreitung aller Größen verhindern.
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

Wenn man also versucht sich diese Details alle zu erschließen kommt man zwangsläufig dazu das es keiner Alternative zur "Dunkelheit" bedarf. Es sind nichts weiter als Epizyklen.
Die Theorie der Epizyklen wurde vom 3. Jh. v. Chr. bis zum 17. Jh. vertreten und durch Keplers Theorie der ellipsenförmigen Planetenbahnen abgelöst. Steht bei Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/Epizykeltheorie
Ich hoffe nur das die "dunklen Bestandteile" unseres Universums nicht 20 Jahrhunderte Bestand haben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 62, Mitglied seit 10 Jahren
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2031-41:
[edit okotombrok:
Der Inhalt des Beitrages wurde von mir gelöscht.
Ankündigungen von Administratoren oder Moderatoren werden nicht diskutiert.
Kurt, bei Fragen oder Anmerkungen deinerseits du kannst dich jederzeit über PN an mich wenden]

Och nein, ich denke das ist nicht notwenig, ich habe genug -gesehen-.


Kurt
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Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst,

vielen Dank für deine umfassende Antwort. Ich muss da zugegeben einiges mehrmals lesen und mir durch den Kopf gehen lassen - ich denke aber, dass du genau das erreichen möchtest. Ich bin ehrlich gesagt auf wissenschaftspolitische Themen überhaupt nicht vorbereitet. Nur am Rande bekam ich einmal mit, wie Wissenschaftler verzweifelt mit wackligen, und nicht gerade seriösen Methoden versuchten, ihre Arbeitsplätze am Fermilab zu retten (so interpretiere ich das jedenfalls) - siehe Thread "Fünfte Grundkraft" im Bereich "Allgemeines". Man kann nur ahnen, unter welchem Erfolgsdruck Wissenschaftler stehen.
Ich weiß allerdings noch nicht genau konkret, worauf du genau hinauswillst:

ist es vorrangig dein Ziel, auf Missstände in wissenschaftlichen Kreisen hinzuweisen?
Oder explizit darauf, dass die MOND-Hypothese eine ernstzunehmende Alternative zur dunklen Energie ist?

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-42:
Ach ja... eines noch. Wenn man die Vakuum-Energie und die virtuellen Teilchen zur Verantwortung ziehen möchte, sollte man bedenken das diese überall, selbst "in" Atomen ihr Unwesen treiben.

Ja, das ist bekannt, und für die Erklärung von stabilen Kernen werden diese auch dringend benötigt.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-42:
Wenn man also versucht sich diese Details alle zu erschließen kommt man zwangsläufig dazu das es keiner Alternative zur "Dunkelheit" bedarf.

Das mag sein, jedoch sehe ich in den Postulaten der dunklen Materie und Energie inzwischen keine Ad hoc Konstrukte mehr, zumal sich teilweise bei dieser Materie Hinweise mehren, dass sie konkret existiert.

Vakuumenergie zu leugnen, hieße die Heisenbergsche Unschärferelation zu leugnen. Diese Energie allerdings für die beschleunigte Expansion verantwortlich zu machen, ist im Moment äußerst gewagt - ich wies ja bereits darauf hin, dass dies reine Spekulation ist.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-42:
Ich hoffe nur das die "dunklen Bestandteile" unseres Universums nicht 20 Jahrhunderte Bestand haben.

Ich sag es mal so: Es bleibt spannend.

Ich werde deine "Quo Vadis" weiterferfolgen, und bestimmt die eine oder andere Frage stellen. Als Diskussionspartner bin ich nicht sehr geeignet, da viel zu wenig vorbereitet. Allerdings bleibe ich bei der MOND-Hypothese weiterhin skeptisch, ich beschäftigte mich schon vor Jahren mit ihr, und verwarf sie vorerst für mich persönlich - aus verschiedenen Gründen. Einer davon ist tatsächlich Occam´s Razor: Warum sollte sich die Gravitation völlig unmotiviert auf großen Skalen ändern?
Auf jeden Fall kann ich nachvollziehen, dass du an den Postulaten DUnkle Energie/Materie zweifelst. Genug Indizien zu deiner Annahme lieferst du.
Aber m.E. sind starke Zweifel zur Zeit auch an den Alternativen berechtigt, jede Theorie/Hypothese zur beschleunigten Expansion ist im Moment angreifbar. So dass es vielleicht wirklich für die heutigen Wissenschaftler eher Glaubenssache ist, welchem Weg man folgt.
In diesem Sinne noch einmal: Es bleibt spannend.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-44:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-42:
 
Wenn man die Vakuum-Energie und die virtuellen Teilchen zur Verantwortung ziehen möchte, sollte man bedenken das diese überall, selbst "in" Atomen ihr Unwesen treiben.

Ja, das ist bekannt, und für die Erklärung von stabilen Kernen werden diese auch dringend benötigt.


Wo lässt sich darüber mehr nachlesen? Wie stabilisieren virtuelle Teilchen die Kerne?

 
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-42:
Sorry Stueps... hat ein wenig gedauert.:smiley23:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-17:
Hallo Ernst,
wie sieht deiner Meinung nach eine gleichwertige oder bessere Alternative zur dunklen Energie aus? Gibt es aus seriösen Wissenschaftskreisen geeignete Vorschläge (außer z.B. die MOND-Hypothese, also noch eher unbekannte Alternativen)?
Beste Grüße
Hallo Stueps und guten Abend, sei gegrüßt.
Du lieferst das Stichwort gleich mit. Seriös sein. Lass mich mit einigen Beispielen beginnen...
Für Dich hier nocheinmal ein Zitat aus einem Standardwerk über Galaxien-Dynamik von
J. Binney und S. Tremaine: >Galactic Dynamics< ISBN 0-691-08445-9 von 1988 der Princeton University Press, Seite 635
Zitat:
Bisher wurde angenommen, dass die allgemeine Relativitätstheorie bzw. die Newtonsche Gravitation auf großen Skalen gelten. Tatsächlich gibt es aber wenig oder gar keine direkten Belege dafür, dass die konventionellen Gravitationstheorien auch auf Skalen korrekt sind, die z.B. viel größer als ein Lichtjahr sind. Die Newtonsche gravitation funktioniert ausgezeichnet auf Skalen von 1012 Metern, also im Sonnensystem. Es ist aber hauptsächlich die Eleganz der Allgemeinen Relativitätstheorie mit ihren erfolgreichen Vorhersagen im Sonnensystem, die uns zu der gewaltigen Extrapolation auf 1021 - 1026 Meter führt.
Auf der folgenden Seite äußert sich Pavel Kroupa vom Argelander-Institut für Astronomie der Universität Bonn, der die Untersuchung gemeinsam mit Kollegen aus Deutschland, Österreich und Australien durchgeführt hat.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/...
Zitat:
Die vermeintliche Dunkle Materie könnte also, so der Forscher, lediglich ein Hinweis darauf sein, dass wir die Gravitation noch nicht vollständig verstehen.
Da ist auch noch Benoit Famaey und seine Kollegen von der Bonner Universität...
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/... Da heist es....
Zitat:
Entweder die bisherigen Annahmen über die rätselhafte Dunkle Materie sind falsch - oder es gibt diese Dunkle Materie gar nicht.
(...)
"Irgend etwas geht dort vor, das nicht in das bisherige Paradigma passt", so Famaey. Entweder die Wechselwirkungen zwischen sichtbarer und Dunkler Materie sind komplexer als bislang vermutet. Oder es gibt gar keine Dunkle Materie. Denn der von Famaey und seinen Kollegen gefundene Zusammenhang stimmt sehr gut mit den Vorhersagen einer alternativen Gravitationstheorie überein, die bereits 1983 von dem israelischen Physiker Mordehai Milgrom als Alternative zur Dunklen Materie vorgeschlagen wurde.
Soweit vorab "seriöse" Astrophysiker, die ihren "Job" ernst nehmen, ohne Angst davor zu haben, einzugestehen das etwas nicht verstanden wird, jedenfalls nicht vollständig. Analog zu den Unwägbarkeiten der Fragen von Gravitation auf großen Skalen sieht es bei der "beschleunigten" Expansion des Universums genau so aus. Es fehlt das geeignete Handwerkszeug um "so weit draußen" zu gesicherten Erkenntnissen zu kommen.

Bekuck Dir bitte mal bei Licht zunächst einmal die Hubblekonstante. Seriöse Wissenschaftler, deren Tagesgeschäft das vermessen des Universums ist, plädieren mit großer Bandbreite für Werte zwischen 62km/sekMpc und sogar mehr als 74km/sekMpc. Du kannst Dir sicherlich vorstellen wie Butterweich der Boden ist, auf dem sie sich da bewegen und arbeiten.

Dann nimm mal die Gravitationskonstante unter die Lupe. G = 6,67384 steht im Wikipedia. G ist die älteste der Konstanten aber sie weist gegen Ende des vorigen Jahrhunderts die größten Unterschiede auf. Zwischen 1973 und 2010 allein von 6,6659 als kleinsten Wert bis 6,734 als größten. Der Unterschied liegt bei 1,1 Prozent. Die veröffentlichten Daten werden mit min. 3 aber bis zu 5 Stellen hinter dem Komma angegeben. Man nimmt eine Fehlerwahrscheinlichkeit von wenigen Millionsteln an. Entweder ist diese Präzision reine Einbildung oder aber G ändert sich tatsächlich. Der Unterschied zwischen kleiner und großer Gravitationskonstante ist rund 40 mal höher als die als Standartabweichung definierte Fehlerwahrscheinlichkeit.
Normalerweise werden "unpassende" Daten sowieso vorher aussortiert um die Werte zu "bereinigen" wie es so schön heist. Alles Messfehler heist es dann.

ABER (aus R. Sheldrake >Der Wissenschaftswahn ISBN 978-3-426-29210-5)

1998 veröffentlichte das US National Institue of Standarts and Technology Werte die die G anverschiedenen Tagen zeigte.
Also ohne "Ausreißer zu zu entfernen oder die Daten anderweitig zu bereinigen.
So wurden 6,73 gemessen und wenige Monate später 6,64. Das macht 1,3 Prozent weniger.

Mikhail Gershteyn und sein Team am Massachusetts Institute of Technology hat 2002 den Versuch unternommen Änderungen des Wertes der Grvitationskonstante im Verlauf eines Tages zu ermitteln. Sieben Monate wurde G rund um die Uhr nach zwei verschiedenen Methoden ermittelt. Der maximale Wert von G lag 23,93 Stunden auseinander. Das ist die Länge des siderischen Tages. Der Dauer einer Erdumdrehung gegenüber dem Sternenhimmel und bestimmt kein Zufall. Von Interesse waren für die Forscher bei der Versuchsreihe nur die Veränderungen an einem Tag.

Bei all den Unwägbarkeiten und Schwankungen, die den Wissenschaftlern bekannt sind, trotzdem "neue" dunkle Energie und Materie zu postulieren lässt einen unweigerlich an Ockhams Rasiermesser denken. Aber statt sich zu rasieren kauft die neue Physik lieber noch zwei Perücken und macht sich auf den Weg in die Finsternis. :-(

Soviel nur vorab... dazu.

Ach ja... eines noch. Wenn man die Vakuum-Energie und die virtuellen Teilchen zur Verantwortung ziehen möchte, sollte man bedenken das diese überall, selbst "in" Atomen ihr Unwesen treiben. In welche Richtung also sollten sie dann aktiv werden, um etwas zu bewegen? Abgesehen davon das 2 Platten wie in Casimirs Experiment die Ausbreitung aller Größen verhindern.
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

Wenn man also versucht sich diese Details alle zu erschließen kommt man zwangsläufig dazu das es keiner Alternative zur "Dunkelheit" bedarf. Es sind nichts weiter als Epizyklen.
Die Theorie der Epizyklen wurde vom 3. Jh. v. Chr. bis zum 17. Jh. vertreten und durch Keplers Theorie der ellipsenförmigen Planetenbahnen abgelöst. Steht bei Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/Epizykeltheorie
Ich hoffe nur das die "dunklen Bestandteile" unseres Universums nicht 20 Jahrhunderte Bestand haben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Mehrere Schichten Dächer übereinander verhindern keine Gravitation beim unteren oder oberen Dach, somit gilt der Casimireffekt nicht überall bei der Abschirmung.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-42:
Sorry Stueps... hat ein wenig gedauert.:smiley23:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-17:
Hallo Ernst,
wie sieht deiner Meinung nach eine gleichwertige oder bessere Alternative zur dunklen Energie aus? Gibt es aus seriösen Wissenschaftskreisen geeignete Vorschläge (außer z.B. die MOND-Hypothese, also noch eher unbekannte Alternativen)?
Beste Grüße
Hallo Stueps und guten Abend, sei gegrüßt.
Du lieferst das Stichwort gleich mit. Seriös sein. Lass mich mit einigen Beispielen beginnen...
Für Dich hier nocheinmal ein Zitat aus einem Standardwerk über Galaxien-Dynamik von
J. Binney und S. Tremaine: >Galactic Dynamics< ISBN 0-691-08445-9 von 1988 der Princeton University Press, Seite 635
Zitat:
Bisher wurde angenommen, dass die allgemeine Relativitätstheorie bzw. die Newtonsche Gravitation auf großen Skalen gelten. Tatsächlich gibt es aber wenig oder gar keine direkten Belege dafür, dass die konventionellen Gravitationstheorien auch auf Skalen korrekt sind, die z.B. viel größer als ein Lichtjahr sind. Die Newtonsche gravitation funktioniert ausgezeichnet auf Skalen von 1012 Metern, also im Sonnensystem. Es ist aber hauptsächlich die Eleganz der Allgemeinen Relativitätstheorie mit ihren erfolgreichen Vorhersagen im Sonnensystem, die uns zu der gewaltigen Extrapolation auf 1021 - 1026 Meter führt.
Auf der folgenden Seite äußert sich Pavel Kroupa vom Argelander-Institut für Astronomie der Universität Bonn, der die Untersuchung gemeinsam mit Kollegen aus Deutschland, Österreich und Australien durchgeführt hat.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/...
Zitat:
Die vermeintliche Dunkle Materie könnte also, so der Forscher, lediglich ein Hinweis darauf sein, dass wir die Gravitation noch nicht vollständig verstehen.
Da ist auch noch Benoit Famaey und seine Kollegen von der Bonner Universität...
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/... Da heist es....
Zitat:
Entweder die bisherigen Annahmen über die rätselhafte Dunkle Materie sind falsch - oder es gibt diese Dunkle Materie gar nicht.
(...)
"Irgend etwas geht dort vor, das nicht in das bisherige Paradigma passt", so Famaey. Entweder die Wechselwirkungen zwischen sichtbarer und Dunkler Materie sind komplexer als bislang vermutet. Oder es gibt gar keine Dunkle Materie. Denn der von Famaey und seinen Kollegen gefundene Zusammenhang stimmt sehr gut mit den Vorhersagen einer alternativen Gravitationstheorie überein, die bereits 1983 von dem israelischen Physiker Mordehai Milgrom als Alternative zur Dunklen Materie vorgeschlagen wurde.
Soweit vorab "seriöse" Astrophysiker, die ihren "Job" ernst nehmen, ohne Angst davor zu haben, einzugestehen das etwas nicht verstanden wird, jedenfalls nicht vollständig. Analog zu den Unwägbarkeiten der Fragen von Gravitation auf großen Skalen sieht es bei der "beschleunigten" Expansion des Universums genau so aus. Es fehlt das geeignete Handwerkszeug um "so weit draußen" zu gesicherten Erkenntnissen zu kommen.

Bekuck Dir bitte mal bei Licht zunächst einmal die Hubblekonstante. Seriöse Wissenschaftler, deren Tagesgeschäft das vermessen des Universums ist, plädieren mit großer Bandbreite für Werte zwischen 62km/sekMpc und sogar mehr als 74km/sekMpc. Du kannst Dir sicherlich vorstellen wie Butterweich der Boden ist, auf dem sie sich da bewegen und arbeiten.

Dann nimm mal die Gravitationskonstante unter die Lupe. G = 6,67384 steht im Wikipedia. G ist die älteste der Konstanten aber sie weist gegen Ende des vorigen Jahrhunderts die größten Unterschiede auf. Zwischen 1973 und 2010 allein von 6,6659 als kleinsten Wert bis 6,734 als größten. Der Unterschied liegt bei 1,1 Prozent. Die veröffentlichten Daten werden mit min. 3 aber bis zu 5 Stellen hinter dem Komma angegeben. Man nimmt eine Fehlerwahrscheinlichkeit von wenigen Millionsteln an. Entweder ist diese Präzision reine Einbildung oder aber G ändert sich tatsächlich. Der Unterschied zwischen kleiner und großer Gravitationskonstante ist rund 40 mal höher als die als Standartabweichung definierte Fehlerwahrscheinlichkeit.
Normalerweise werden "unpassende" Daten sowieso vorher aussortiert um die Werte zu "bereinigen" wie es so schön heist. Alles Messfehler heist es dann.

ABER (aus R. Sheldrake >Der Wissenschaftswahn ISBN 978-3-426-29210-5)

1998 veröffentlichte das US National Institue of Standarts and Technology Werte die die G anverschiedenen Tagen zeigte.
Also ohne "Ausreißer zu zu entfernen oder die Daten anderweitig zu bereinigen.
So wurden 6,73 gemessen und wenige Monate später 6,64. Das macht 1,3 Prozent weniger.

Mikhail Gershteyn und sein Team am Massachusetts Institute of Technology hat 2002 den Versuch unternommen Änderungen des Wertes der Grvitationskonstante im Verlauf eines Tages zu ermitteln. Sieben Monate wurde G rund um die Uhr nach zwei verschiedenen Methoden ermittelt. Der maximale Wert von G lag 23,93 Stunden auseinander. Das ist die Länge des siderischen Tages. Der Dauer einer Erdumdrehung gegenüber dem Sternenhimmel und bestimmt kein Zufall. Von Interesse waren für die Forscher bei der Versuchsreihe nur die Veränderungen an einem Tag.

Bei all den Unwägbarkeiten und Schwankungen, die den Wissenschaftlern bekannt sind, trotzdem "neue" dunkle Energie und Materie zu postulieren lässt einen unweigerlich an Ockhams Rasiermesser denken. Aber statt sich zu rasieren kauft die neue Physik lieber noch zwei Perücken und macht sich auf den Weg in die Finsternis. :-(

Soviel nur vorab... dazu.

Ach ja... eines noch. Wenn man die Vakuum-Energie und die virtuellen Teilchen zur Verantwortung ziehen möchte, sollte man bedenken das diese überall, selbst "in" Atomen ihr Unwesen treiben. In welche Richtung also sollten sie dann aktiv werden, um etwas zu bewegen? Abgesehen davon das 2 Platten wie in Casimirs Experiment die Ausbreitung aller Größen verhindern.
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

Wenn man also versucht sich diese Details alle zu erschließen kommt man zwangsläufig dazu das es keiner Alternative zur "Dunkelheit" bedarf. Es sind nichts weiter als Epizyklen.
Die Theorie der Epizyklen wurde vom 3. Jh. v. Chr. bis zum 17. Jh. vertreten und durch Keplers Theorie der ellipsenförmigen Planetenbahnen abgelöst. Steht bei Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/Epizykeltheorie
Ich hoffe nur das die "dunklen Bestandteile" unseres Universums nicht 20 Jahrhunderte Bestand haben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Wenn die Gravitationskonstante schwankt und gleichzeitig Gravitationswellen gesucht werden, frage ich wieso man Erkenntnisse nicht zu einanander bringt?
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-34:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2031-32:
Hallo Stueps,

wenn ich mal spekulieren darf, dann sind die Vakuumfluktuationen nicht nur für eine beschleunigte Expansion zuständig, sondern für die Universum-Expansion schlechthin. Also auch für die bisher als unbeschleunigt angenommene Expansion. Es fluktuiert immer noch überall gleichzeitig.

Hallo Eugen, ja, genauso sehe ich das auch.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-31:
Die Geschichte würde tatsächlich auch ohne Urknall - im Sinne einer ursprünglichen Singularität - funktionieren, wenn nämlich die "Fluktuation" sich auf den gesamten (unseren) Kosmos bezieht, sozusagen überall "gleichzeitig".

meinst du damit eine Fluktuation im Raum? Wenn ja, dann ginge das auch ohne Urknall, stimmt.
Wenn nein, dann würde dieses Szenario m.E. aus unserer Sicht einem Urknall gleichen.

Grüße

Die Vakuumfluktration kann nicht für alles verantwortlich gemacht werden, bedenke die Grenze der Quantenmechanik.
Ein Quantenfeld wirkt in alle Richtungen gleich, damit kann keine Beschleunigung des Feldes(Planeten) zur Umlaufbahn oder Linearbewegung erklärt werden. Und wenn bei einer Sache eine Theorie nicht aufgeht, ist Sie insgesammt gescheitert.
Was aber durch weitere Forschung behoben werden kann.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 16.05.2013 um 13:28 Uhr.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-42:
 
Zitat aus einem Standardwerk über Galaxien-Dynamik von
J. Binney und S. Tremaine: >Galactic Dynamics< ISBN 0-691-08445-9 von 1988 der Princeton University Press, Seite 635

Zitat:
Bisher wurde angenommen, dass die allgemeine Relativitätstheorie bzw. die Newtonsche Gravitation auf großen Skalen gelten. Tatsächlich gibt es aber wenig oder gar keine direkten Belege dafür, dass die konventionellen Gravitationstheorien auch auf Skalen korrekt sind, die z.B. viel größer als ein Lichtjahr sind. Die Newtonsche gravitation funktioniert ausgezeichnet auf Skalen von 1012 Metern, also im Sonnensystem. Es ist aber hauptsächlich die Eleganz der Allgemeinen Relativitätstheorie mit ihren erfolgreichen Vorhersagen im Sonnensystem, die uns zu der gewaltigen Extrapolation auf 1021 - 1026 Meter führt.

Auf der folgenden Seite äußert sich Pavel Kroupa vom Argelander-Institut für Astronomie der Universität Bonn, der die Untersuchung gemeinsam mit Kollegen aus Deutschland, Österreich und Australien durchgeführt hat.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/...
 


Hi Ernst,

man hat eben erst (2013) einen Weg gefunden, die Theorie Einsteins zur Gravitation — die Allgemeine Relativitätstheorie — auf eine Art und Weise zu überprüfen, die bisher nicht möglich war. Die neuen Beobachtungen stimmen genau mit den Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie überein und sind nicht konsistent mit einigen alternativen Theorien.

Mehr dazu findest Du in einer Pressemitteilung des ESO mit dem Titel » Einstein behält recht «.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2031-49:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-42:
 
Zitat aus einem Standardwerk über Galaxien-Dynamik von
J. Binney und S. Tremaine: >Galactic Dynamics< ISBN 0-691-08445-9 von 1988 der Princeton University Press, Seite 635



Auf der folgenden Seite äußert sich Pavel Kroupa vom Argelander-Institut für Astronomie der Universität Bonn, der die Untersuchung gemeinsam mit Kollegen aus Deutschland, Österreich und Australien durchgeführt hat.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/...
 


Hi Ernst,

man hat eben erst (2013) einen Weg gefunden, die Theorie Einsteins zur Gravitation — die Allgemeine Relativitätstheorie — auf eine Art und Weise zu überprüfen, die bisher nicht möglich war. Die neuen Beobachtungen stimmen genau mit den Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie überein und sind nicht konsistent mit einigen alternativen Theorien.

Mehr dazu findest Du in einer Pressemitteilung des ESO mit dem Titel » Einstein behält recht «.

Gruß, grtgrt
 
Die Raumkrümmung ist eine Darstellungsform aber keine Erklärung der Gravitation.
Außerdem ist Massegravitation der Beweis das es keine Materie gibt, wenn Materie notwendig war für Gravitation. Wie ist die erste Materie entstanden bevor es Gravitation und Materie gab. Keine Kraft zum zusammenfügen ohne Masse.
Physiker werden nicht arbeitslos, wenn noch soviel zu tun ist.
Wo man nach der Ursache der Gravitation suchen muss ist erkennbar.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 16.05.2013 um 14:01 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2031-45:
Wo lässt sich darüber mehr nachlesen? Wie stabilisieren virtuelle Teilchen die Kerne?

Hallo Gebhard, schau hier.

Dort heißt es im Abschnitt "Erklärung der Restwechselwirkung":

Zitat:
Mit noch größerem Abstand voneinander gelangen die Nukleonen in den anziehenden Teil des Kernpotentials. Dieser kann anhand zweier Mechanismen erklärt werden:

· einen Quark-Quark-Austausch (zwei Quarks sind gleichzeitig beiden beteiligten Nukleonen zugeordnet), vergleichbar dem Austausch zweier Elektronen in einer kovalenten Bindung

· das Nukleon enthält neben den drei Valenzquarks noch zahlreiche Gluonen, die in Quark-Antiquark-Paare und wieder in Gluonen zerfallen können. Diese Seequarks genannten Paare sind farbneutral und können dadurch gemäß dem Confinement auch über größere Entfernungen ausgetauscht werden.

Die "Seequarks" sind die virtuellen Teilchen.

Entschuldige die knappe, allgemeine Antwort, hab wenig Zeit. Aber mit diesem Ansatz müsstest du weiterführende Literatur finden.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.05.2013 um 19:24 Uhr.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Die Beschäftigung mit dem Teilchenzoo ist nicht mein Ding, da jede kleinere Untereinheit die gleichen Eigenschaften aufweist.(Volumen, Abstoßend und Bindung liefernd)-Langweilig sich widerholend.
Der einzige Unterschied ist die Bezeichnung pro Größeneinheit.
Die Naturgesetze sind in jeder Dimension die Gleichen.
Nur Naturgesetze lohnt sich zu suchen, nach meiner Meinung.
Wenn sich die eingesetzen Faktoren in den Naturgesetzen ändern und die Entwicklung umkehren würde, wären die gleichen Naturgesetze wirksam, nur die Ausgangsbedingungen andere.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 20.05.2013 um 14:42 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2031-49:
Hi Ernst,

man hat eben erst (2013) einen Weg gefunden, die Theorie Einsteins zur Gravitation — die Allgemeine Relativitätstheorie — auf eine Art und Weise zu überprüfen, die bisher nicht möglich war. Die neuen Beobachtungen stimmen genau mit den Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie überein und sind nicht konsistent mit einigen alternativen Theorien.

Mehr dazu findest Du in einer Pressemitteilung des ESO mit dem Titel » Einstein behält recht «.

Gruß, grtgrt
 
Hallo Grtgrtund guten Morgen.
Uns ist jeweils ein wichtiges Detail entgangen.

Dir ist entgangen, dass niemand mit auch nur einem Wort die Relativitätstheorien angezweifelt hat. Wenn Du nochmals nachliest ist da die Rede von der Gravitation auf großen und größten Skalen.

Mir dagegen ist in dem Beitrag, den Du verlinkt hast, entgangen, wie weit denn der Pulsar PSR J0348+0432 von uns überhaupt entfernt ist. Lass mich doch bitte wissen wo ich das überlesen habe.

Vielen Dank für Deine Mühe im Voraus.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2031-53:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2031-49:
Hi Ernst,

man hat eben erst (2013) einen Weg gefunden, die Theorie Einsteins zur Gravitation — die Allgemeine Relativitätstheorie — auf eine Art und Weise zu überprüfen, die bisher nicht möglich war. Die neuen Beobachtungen stimmen genau mit den Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie überein und sind nicht konsistent mit einigen alternativen Theorien.

Mehr dazu findest Du in einer Pressemitteilung des ESO mit dem Titel » Einstein behält recht «.

Gruß, grtgrt
 
Hallo Grtgrtund guten Morgen.
Uns ist jeweils ein wichtiges Detail entgangen.

Dir ist entgangen, dass niemand mit auch nur einem Wort die Relativitätstheorien angezweifelt hat. Wenn Du nochmals nachliest ist da die Rede von der Gravitation auf großen und größten Skalen.

Mir dagegen ist in dem Beitrag, den Du verlinkt hast, entgangen, wie weit denn der Pulsar PSR J0348+0432 von uns überhaupt entfernt ist. Lass mich doch bitte wissen wo ich das überlesen habe.

Vielen Dank für Deine Mühe im Voraus.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ich kann nicht mehr zurückverfolgen, wo ich gelesen habe das das Gravitationszentrum zweier Körper zwischen den Körpern ist, jedenfalls wird aus großer Entfernung die Wirkung von zwei Körpern zu einer Wirkung.
Deshalb kann man die Gravitationswirkung eines Sonnensystems nicht aufsplitten bei großen Entfernungen.
Wenn mehr Gravitation ist als Materie, dann muß dunkle Materie sein oder eine Übertragung der Wirkung auf den Raum.
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 21.05.2013 um 12:58 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2031-54:
Ich kann nicht mehr zurückverfolgen, wo ich gelesen habe das das Gravitationszentrum zweier Körper zwischen den Körpern ist, jedenfalls wird aus großer Entfernung die Wirkung von zwei Körpern zu einer Wirkung.
Deshalb kann man die Gravitationswirkung eines Sonnensystems nicht aufsplitten bei großen Entfernungen.

Dies ist auch, so glaube ich, der Grund für die sogenannten Gravitationswellen

Eine Intakte Sonne hat einen definierten Schwerpunkt, desses Wirkung auch auf der Erde ankommt.
Explodiert diese Sonne als Supernova, so verteilen sich deren Massen auf einen grossen Bereich des universums, bzw der Galaxie.
Die Gravitationskräfte der Einzelmassen addieren sich jetzt nicht mehr linear, sondern geometrisch
siehe Geometrische Addition.
Die Summer aller Kräfte ist dabei kleiner als die Summe der linearen Addition.
Wenn zuvor eine Gesamtkraft von 100% wirkte so können es nachher als Beispiel nur 70% sein (geometrisch addiert)
Da die Masseverteilung bei einer Explosion schlagartig passiert "rast" die Gravitationsänderung mit Lichtgeschwindigkeit durch Universum.

Ähnliches passiert bei einem rotierenden Doppelstern grosser Masse.
Wenn sich die Sterne, aus Erdsicht, nebeneinader befinden, so ist die resultierende Kraft eine andere, als wenn sich die Sterne, aus Erdsicht, hintereinander befinden.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Wenn selbst sattelfeste Physiker aus der Gemeinde geekelt werden, sobald sie eine Aussage von A.E.anzweifeln(überlicht bei Neutrinos), dann kann man sich nicht wundern, dass die Gravitationstheorie nicht Einstein widersprechen darf und kann.
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Eine Aussage gaukelt die Möglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit vor.
"Innerhalb eines Quantenvakuums ist die Lichtgeschwindigkeit nicht begrenzt, weil dort nichts ist, was bremsen könnte."
Aber das Qv selbst, kann nicht größer als ein fehlendes Quant sein, denn sobald erreicht erfolgt Ausgleichversuch. Mehr Ursache nur kürzerer Abstand der Ausgleichsversuche.
Weil darin nichts ist, kann auch kein Qv ausgelöscht werden, da alles durchläuft.
Auf so was lässt sich normal kein Quantenphysiker ein, er beginnt von virtuellen Teilchen zu erzählen(faseln).
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 21.05.2013 um 16:49 Uhr.
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Alles ist nichts
Prof. Harald Lesch: Was ist der Casimir-Effekt?
Alpha Centauri - Sind die Naturgesetze zufällig - ...
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.04.2016 um 18:49 Uhr.
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Hallo zusammen und einen guten Tag.

Quo vadis, physica? die 5.

Die Rückkehr eines verlorenen Sohns....
oder warum der Äther fast wieder da ist.

Henry gebührt mein Dank für das Stichwort.*
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-755:
(...)
...die Lichtgeschwindigkeit ist bekannt, und sie ist eine Naturkonstante,...
(...)
Kann sich noch jemand erinnern als man dem Äther die rote Karte verpasst hat? Er nicht mehr salonfähig war? Heute heist es dazu: Weil die Existenz des Äthers schon seit Jahrzehnten als wissenschaftlicher Irrtum gilt, wird er in den meisten modernen Lehrbüchern kaum oder überhaupt nicht erwähnt. Klar das es so gekommen ist. Keine experimentellen Beweise, kein Äther. Aber wollen wir nicht resignieren. Vielleicht gibt es ja noch Hoffnung in Form von Naturkonstanten. Wie kann das sein? wird sich der ein oder andere fragen, aber nur Geduld.... wir werden sehen.

Also..........

Als natürliche Einheiten, dessen Maßeinheiten direkt von Naturkonstanten abgeleitet sind, anstatt von Prototypen bestimmt zu werden, kennen wir die folgenden......
wobei Mehrfachnennungen erforderlich sind.

als Plankeinheiten
reduziertes Wirkungsquantum
Lichtgeschwindigkeit
Newtonsche Gravitationskonstante
Boltzmann-Konstante

zur Teilchenphysik
Lichtgeschwindigkeit
Wirkungsquantum
Boltzmann-Konstante

als atomare Einheiten
Elektronenmasse
Elementarladung
Wirkungsquantum
Coulomb-Konstante

zur Relativitätstheorie
Lichtgeschwindigkeit
Gravitationskonstante

zur Quantenchromodynamik
Lichtgeschwindigkeit
Protonenmasse
Wirkungsquantum
Boltzmann-Konstante

Es bleiben ohne Mehrfachnennungen auf der Bühne übrig........
das Wirkungsquantum kmpl. und reduz.
die Lichtgeschwindigkeit
die Newtonsche Gravitationskonstante
die Boltzmann-Konstante
die Elektronenmasse
die Elementarladung
die Coulomb-Konstante
die Gravitationskonstante
und die Protonenmasse

Mit dieser Sammlung an Konstanten und ein par Ergänzungen kam man anscheinend eine große Weile zurecht bis die Ansprüche stiegen. Für immer mehr neue Ergebnisse und Einsatzzwecke waren immer mehr neue sogenannte Naturkonstanten von Nöten. Wenn man alle zusammen auflaufen lässt ist das schon eine äußerst beeindruckende Mannschaft.

zum Elektromagnetismus
Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
Magnetische Feldkonstante
Elektrische Feldkonstante
Coulomb-Konstante
Elementarladung
von-Klitzing-Konstante

zur Gravitation
Gravitationskonstante
Kosmologische Konstante
Gravitative Kopplungskonstante mit Planckmasse

zur Thermodynamik
Absoluter Nullpunkt
Avogadro-Konstante
Boltzmann-Konstante
Loschmidt-Konstante
Molares Volumen eines idealen Gases
Stefan-Boltzmann-Konstante
Universelle Gaskonstante (Molare Gaskonstante)

zur Teilchenphysik
1. (Erste) Strahlungskonstante
Spektrale Strahlungskonstante
2. (Zweite) Strahlungskonstante
Bohrscher Radius
Bohrsches Magneton
Kernmagneton
Plancksches Wirkungsquantum
Feinstrukturkonstante mit Planckladung

zum Elektron
Elektronenmasse
Gyromagnetisches Verhältnis des freien Elektrons
Klassischer Elektronenradius
Landé-Faktor des freien Elektrons
Magnetisches Moment des Elektrons
Spezifische Ladung

zum Neutron
Neutronenmasse
Gyromagnetisches Verhältnis des Neutrons
Magnetisches Moment des Neutrons

zum Proton
Protonenmasse
Gyromagnetisches Verhältnis des Protons
Magnetisches Moment des Protons
Rydberg-Energie
Rydberg-Frequenz
Rydberg-Konstante
Verhältnis von Protonenmasse zu Elektronenmasse

und für weitere Anwendungen
Atomare Masseneinheit
Faraday-Konstante
Hartree-Energie
Magnetisches Flussquantum
Josephson-Konstante
Spezifischer Wellenwiderstand
Leitwert-Quantum
Hall-Leitwert-Quantum
Schwinger-Limit
Magnetische Schwinger-Induktion

Damit aber nicht genug. Schließlich gibt es noch die Parameter.....oder auch Formvariable. das ist in der Mathematik eine Variable die beliebig aber fest ist.....??? So ein Parameter unterscheidet sich von einer Konstanten dadurch das er nur für den aktuell betreffenden Fall konstant ist. Für den nächsten Fall kann man ihn aber wieder variieren. Das ist bequem und hat manchmal auch sein gutes. mal sehen.........

Aller Luxus hat allerdings auch seinen Preis. Und der äußert sich in Arbeit. Nein! Nicht richtig mit Ärmel hoch, sondern mit dem Kopf. Das heist das man die Naturkonstanten ab und an auch mal fein abstimmen muss. So wie es gerade nötig erscheint. Was zum Beispiel die kosmologische Konstante angeht, da stören die 1980 "erfundene" Inflationstheorie, sowie die 1998 "angeblich" beobachtete Beschleunigung der Expansion des Universums ganz empfindlich. Man brauchte dunkele Energie. Vielleicht muss man aber trotzdem nicht feinabstimmen.... denn es gibt neue Theorien die postulieren das die dunkle Energie nichts mit der Raumzeit zu tun hat. Sie wird statt dessen durch ein Skalarfeld – auch Quintessenz genannt – hervorgerufen.

Also dann jetzt doch nicht mehr der Äther. Aber fast.
Jetzt ist ein Skalarfeld namens Quintessenz am Start.
Natürlich auch ohne jeglichen experimentellen Beweis.


Wofür so viele "unveränderlichen" doch gut sein können.

wird fortgesetzt.....

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

die Quellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante
https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten
https://de.wikipedia.org/wiki/Parameter_%28Mathemat...
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Na...
https://de.wikipedia.org/wiki/Skalarfeld
https://de.wikipedia.org/wiki/Quintessenz_%28Physik%29

*....es geht nur um das Stichwort ohne jedweden Zusammenhang
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