Willkommen in Manus Zeitforum
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-39:
 
Henry,

worin eigentlich sieht du einen Unterschied zwischen Philosophen und Physikern (solange sie streng logisch denken)?

Schließlich und endlich,
  • betrachten beide Theorien, die nicht notwendig beweisbar sind,
  • und müssen jede solche Theorie aufgeben, sobald es jemand gelang, sie zu widerlegen.

Nicht umsonst nannte man bis vor etwa 200 Jahren die Physiker Naturphilosophen (!).

 

Solange du nach dem Wesen des Seins suchst, bist du Philosoph und kein Physiker (wobei die Philosopie selbstverständlich nicht den physikalischen Erkenntnissen widersprechen darf). Keine (physikalische) Theorie ist beweisbar, sondern nur falsifizierbar. Und nicht umsonst hat nennt man die Physiker heute Physiker und nicht Naturphilosopen. Ob aber das Sein letztlich Geist oder Materie ist, gehört eindeutig zur Philosopie. Oder, um nicht ganz abzuheben, es lässt sich nicht entscheiden, ob die Raumzeit real ist oder nicht, ob Raum und Zeit tatsächlich eine Einheit bilden oder nicht, ob es ein Blockuniversum ist oder nicht. Man kann die eine oder die andere Ansicht vertreten, ohne gegen physikalische Gesetze zu verstoßen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.03.2013 um 15:50 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-37:
Wer nicht weiß, was "unteilbar" in diesem Sinne bedeutet, weiß dann also gar nichts.

Ich ziehe es vor, zu klären, was "unteilbar" in diesem Sinne heißt, und komme so zum Schluß, dass auch Physiker darunter nicht mehr verstehen, als dass die Zeit eine der Dimensionen der Raumzeit ist (im mathematischen Sinne des Begriffs der "Dimension"), was weder mehr noch weniger bedeutet, als dass man ein und denselben Ort zu verschiedener Zeit betrachten kann.

 
Hallo Grtgrt.
Das solltest Du mal näher erläutern wie Du es fertig bringst ein und den selben Ort zu verschiedenen Zeiten zu betrachten.
Vielleicht anhand eines Fallbeispiels.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2016-41:
 
Keine (physikalische) Theorie ist beweisbar, sondern nur falsifizierbar.

Na ja: Zumindestens durch Beobachtung zu bestätigen ist so mache Theorie doch (weswegen denn auch Einstein so scharf drauf war, dass damals jemand sich die Mühe machen sollte, zu beobachten, ob man anläßlich einer Sonnenfinsternis die durch seine Theorie vorhergesagte Ablenkung des an der Sonne vorbeiziehenden Lichts im von ihm vorhergesagten Ausmaß bestätigt fände).

Nebenbei: Einstein hatte Glück, dass das deutsche Team auf der Krim damals — der Spionage verdächtigt — am Arbeiten gehindert wurde.
Zu dem Zeitpunkt nämlich, war seine Vorhersage noch um einen Faktor 2 falsch. Erst zwei britische Teams konnten ihn anlässlich einer in Afrika und Südamerika beobachtbaren späteren Sonnenfinsternis bestätigen — hinsichtlich seiner dann schon korrigierten Vorhersage.

Man sieht: Auch mit dem Falsifizieren ist das so ein Sache ....


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2016-41:
 
... oder um nicht ganz abzuheben, es lässt sich nicht entscheiden, ob die Raumzeit real ist oder nicht, ob Raum und Zeit tatsächlich eine Einheit bilden oder nicht, ob es ein Blockuniversum ist oder nicht. Man kann die eine oder die andere Ansicht vertreten, ohne gegen physikalische Gesetze zu verstoßen.

Als mathematisches Objekt betrachtet (oder auch als physikalisches Modell) ist die Raumzeit durchaus hinreichend real, um sagen zu können, ob durch sie Raum und Zeit untrennbar verschmelzen oder ob nur ihre Beziehung zueinander — wie kompliziert auch immer die sein mag — Gegenstand des Modells ist.


Worauf es mir ankommt: Es ist unerheblich, ob man sich als Philosoph, Physiker, Informatiker, oder sonst was sieht — was zählt ist einzig und allein, dass man keiner Aussage einen Wahrheitswert zuordnet, den gültige Logik als falsch oder auch nur als derzeit unbegründet sehen müsste.

Mindestens unterscheiden sollte man hierbei die folgenden 4 einander jeweils ausschließenden Fälle
  • WAHR
  • FALSCH
  • UNENTSCHEIDBAR
  • derzeit keinem dieser Fälle hinreichend gut begründbar zuzuordnen.

Was man da als "hinreichend gut begründbar" zu sehen hat, hängt davon ab, wie sicher man sein möchte (oder anderen suggeriert zu sein).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 12.03.2013 um 18:03 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2016-42:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-37:
Wer nicht weiß, was "unteilbar" in diesem Sinne bedeutet, weiß dann also gar nichts.

Ich ziehe es vor, zu klären, was "unteilbar" in diesem Sinne heißt, und komme so zum Schluß, dass auch Physiker darunter nicht mehr verstehen, als dass die Zeit eine der Dimensionen der Raumzeit ist (im mathematischen Sinne des Begriffs der "Dimension"), was weder mehr noch weniger bedeutet, als dass man ein und denselben Ort zu verschiedener Zeit betrachten kann.

 
Hallo Grtgrt.
Das solltest Du mal näher erläutern wie Du es fertig bringst ein und den selben Ort zu verschiedenen Zeiten zu betrachten.
Vielleicht anhand eines Fallbeispiels.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.


Hi Ernst,

nimm ein Inertialsystem im Sinne der SRT, dessen Ursprung in einem bestimmten Objekt liegt.
Jedes Koordinatentripel ( x, y, z ) nennt dann zeitunabhängig immer denselben Punkt.

In der ART kann man das so global nicht sagen, sehr wohl aber noch in einem mathematisch "hinreichend lokalen" Sinne.


 
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Nochmals zurück zur Raumzeit im Sinne der ART:

Mir ist schon bekannt, dass Wikipedia und auch andere Quellen sagen:

Zitat von Wikipedia:
 
Die Raumzeit bezeichnet in der Relativitätstheorie die Vereinigung von Raum und Zeit in einer einheitlichen vierdimensionalen Struktur mit speziellen Eigenschaften (z. B. "Kausalität"), in welcher die räumlichen und zeitlichen Koordinaten bei Transformationen in andere Bezugssysteme miteinander vermischt werden können.

Ein Beispiel für eine solche "Vermischung" ist mir bisher nicht über den Weg gelaufen.

Wer kann mir sagen, wo ich ein möglichst einfaches tatsächlich nachgerechnet finden kann?

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-44:
Hi Ernst,

nimm ein Inertialsystem im Sinne der SRT, dessen Ursprung in einem bestimmten Objekt liegt.
Jedes Koordinatentripel ( x, y, z ) nennt dann zeitunabhängig immer denselben Punkt.

In der ART kann man das so global nicht sagen, sehr wohl aber noch in einem mathematisch "hinreichend lokalen" Sinne.
Hallo Grtgrt.
Von einem Inertialsystem war bei Dir nicht die Rede! Noch weniger von einem, dass sich im Inneren eines Hohlkörpers befindet. Du hast behauptet das es in der Raumzeit möglich wäre ein und denselben Ort zu verschiedenen Zeiten betrachten zu können. Achte in Zukunft doch bitte darauf, zu schreiben was Du meinst, anstatt spontan drauflos zu schwätzen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-45:
 
Nochmals zurück zur Raumzeit im Sinne der ART:

Mir ist schon bekannt, dass Wikipedia und auch andere Quellen sagen:

Zitat von Wikipedia:
 
Die Raumzeit bezeichnet in der Relativitätstheorie die Vereinigung von Raum und Zeit in einer einheitlichen vierdimensionalen Struktur mit speziellen Eigenschaften (z. B. "Kausalität"), in welcher die räumlichen und zeitlichen Koordinaten bei Transformationen in andere Bezugssysteme miteinander vermischt werden können.

Ein Beispiel für eine solche "Vermischung" ist mir bisher nicht über den Weg gelaufen.

Wer kann mir sagen, wo ich ein möglichst einfaches tatsächlich nachgerechnet finden kann?

 
Auch mit Quellen... Beitrag Nr. 1875-8
Aber eine "Vermischmaschine" gibt es da nicht.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat von Gebhard:
Na ja: Zumindestens durch Beobachtung zu bestätigen ist so mache Theorie doch (weswegen denn auch Einstein so scharf drauf war, dass damals jemand sich die Mühe machen sollte, zu beobachten, ob man anläßlich einer Sonnenfinsternis die durch seine Theorie vorhergesagte Ablenkung des an der Sonne vorbeiziehenden Lichts im von ihm vorhergesagten Ausmaß bestätigt fände).

Nebenbei: Einstein hatte Glück, dass das deutsche Team auf der Krim damals — der Spionage verdächtigt — am Arbeiten gehindert wurde.
Zu dem Zeitpunkt nämlich, war seine Vorhersage noch um einen Faktor 2 falsch. Erst zwei britische Teams konnten ihn anlässlich einer in Afrika und Südamerika beobachtbaren späteren Sonnenfinsternis bestätigen — hinsichtlich seiner dann schon korrigierten Vorhersage.

Man sieht: Auch mit dem Falsifizieren ist das so ein Sache ....

Das ist keineswegs "so eine Sache", denn es ist nur EIN Experiment, aber um die Theorie zu beweisen müsste man unzählige Experimente durchführen, und zwar unter exakt den selben Bedingungen. Das hört sich manchmal nach Spitzfindigkeiten an, aber so wird nun mal in den Naturwissenschaften gearbeitet. Zudem ist jedem, der sich ein wenig damit befasst, klar, dass auch die Relativitätstheorie nur annähernd richtig ist, denn sie kann keine Prozesse der Quantenmechanik erklären.


Zitat von Gebhard:
Als mathematisches Objekt betrachtet (oder auch als physikalisches Modell) ist die Raumzeit durchaus hinreichend real, um sagen zu können, ob durch sie Raum und Zeit untrennbar verschmelzen oder ob nur ihre Beziehung zueinander — wie kompliziert auch immer die sein mag — Gegenstand des Modells ist.

Ein mathematisches Modell ist ein mathematisches Model und nicht die Realität, es sei denn, in dem Sinne, das du das Modell selbst für real hältst, in dem Sinne, das auch unsere geistigen Schöpfungen real sind. Aber auch dann ist es nicht mit dem Objekt, das beschrieben wird, gleich zu setzen.

Zitat von Gebhard:
Worauf es mir ankommt: Es ist unerheblich, ob man sich als Philosoph, Physiker, Informatiker, oder sonst was sieht — was zählt ist einzig und allein, dass man keiner Aussage einen Wahrheitswert zuordnet, den gültige Logik als falsch oder auch nur als derzeit unbegründet sehen müsste.

Es wird dir ganz gewiss nicht weiter helfen, wenn du ein in sich logisches Modell der Welt schaffst, das nicht der Realität entspricht. Die Vorstellung, dass die Sonne um die Erde kreist, kannst du auch heute noch mit einiger Mühe theoretisch und logisch stichhaltig begründen, aber es ist dennoch falsch. Du wirst mit deinem reinen Bezug zur Logik nicht weiter kommen. Aber in dieser Hinsicht werden wir nie zu einer gemeinsamen Sicht kommen. Außerdem geht es in den Naturwissenschaften nicht um Wahrheit.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2016-47:
 
Aber eine "Vermischmaschine" gibt es da nicht.

Siehst du, Ernst,

das genau ist der Punkt. Auch ich kann weder an den von dir genannten Stellen noch irgendwo sonst, so eine "Vermischmaschine" erkennen.

Gruß, grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2016-48:
Zitat von Gebhard:
Na ja: Zumindestens durch Beobachtung zu bestätigen ist so mache Theorie doch (weswegen denn auch Einstein so scharf drauf war, dass damals jemand sich die Mühe machen sollte, zu beobachten, ob man anläßlich einer Sonnenfinsternis die durch seine Theorie vorhergesagte Ablenkung des an der Sonne vorbeiziehenden Lichts im von ihm vorhergesagten Ausmaß bestätigt fände).

Nebenbei: Einstein hatte Glück, dass das deutsche Team auf der Krim damals — der Spionage verdächtigt — am Arbeiten gehindert wurde.
Zu dem Zeitpunkt nämlich, war seine Vorhersage noch um einen Faktor 2 falsch. Erst zwei britische Teams konnten ihn anlässlich einer in Afrika und Südamerika beobachtbaren späteren Sonnenfinsternis bestätigen — hinsichtlich seiner dann schon korrigierten Vorhersage.

Man sieht: Auch mit dem Falsifizieren ist das so ein Sache ....

Das ist keineswegs "so eine Sache", denn es ist nur EIN Experiment, aber um die Theorie zu beweisen müsste man unzählige Experimente durchführen, und zwar unter exakt den selben Bedingungen. Das hört sich manchmal nach Spitzfindigkeiten an, aber so wird nun mal in den Naturwissenschaften gearbeitet. Zudem ist jedem, der sich ein wenig damit befasst, klar, dass auch die Relativitätstheorie nur annähernd richtig ist, denn sie kann keine Prozesse der Quantenmechanik erklären.


Nun Henry,

es ist halt doch "so eine Sache" mit der Falsifikation:

Hätte man das Team in Kiew nämlich seine Beobachtungen durchführen lassen, hätten seine Zahlen dem widersprochen, was Einstein damals voraussagte.
Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass man dann seine Theorie als widerlegt betrachtet hätte (und nicht einfach nur seine Rechnung, die den Fehler wirklich enthielt).
Wer nämlich macht sich die Mühe, etwas Kompliziertes zu verstehen, wenn andere ihm sagen, es gäbe schon ein Gegenbeispiel?

Und noch eine Sache: Zutreffende Theorien kann man natürlich niemals (zurecht) falsifizieren. Aber genau diese Theorien sind ja die wertvollen (!).

Logisch korrekte Falsifikation ist demnach nicht mehr als ein Weg, Sackgassen schnell als solche zu erkennen.

Gruß, grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 12.03.2013 um 23:37 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-49:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2016-47:
 
Aber eine "Vermischmaschine" gibt es da nicht.

Siehst du, Ernst,

das genau ist der Punkt. Auch ich kann weder an den von dir genannten Stellen noch irgendwo sonst, so eine "Vermischmaschine" erkennen.

Gruß, grtgrt
 
Und was willst Du uns jetzt damit sagen Grtgrt?
Wenn Dir die Experimente zur Zeitdilatation oder der Umwandelbarkeit von Raum und Zeit nichts sagen liegt das nicht am "Fehlen einer Vermischmaschine"! :rofl:
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2016-48:
 
Du wirst mit deinem reinen Bezug zur Logik nicht weiter kommen.

Tatsache aber ist: Fehlt dieser Bezug, so ist man von Anfang an auf dem Holzweg.


 
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2016-51:
 
Und was willst Du uns jetzt damit sagen Grtgrt?
Wenn Dir die Experimente zur Zeitdilatation oder der Umwandelbarkeit von Raum und Zeit nichts sagen liegt das nicht am "Fehlen einer Vermischmaschine"!


Ich will damit sagen, dass ich an keiner der von dir genannten Stellen eine Umwandlung von Raum nach Zeit (oder von Zeit nach Raum) erkennen kann.

Die unbestreitbare Tatsache nämlich, dass verschiedene Beobachter zwischen zwei Ereignissen, die sie beide beobachten, unterschiedlich viel Zeit vergehen sehen, ist noch lange keine solche Umwandlung.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-50:
(...)
Und noch eine Sache: Zutreffende Theorien kann man natürlich niemals (zurecht) falsifizieren. Aber genau diese Theorien sind ja die wertvollen (!).
(...)
Liest Du ab und an mal was Du so schreibst, Grtgrt?

Was bitte ist denn ein (zu recht oder zu unrecht) falsifizieren?
Entweder man kann falsifizieren oder man kann nicht.

Alles andere ist Unsinn. Ob nun bunt oder nicht.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2016-54:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-50:
(...)
Und noch eine Sache: Zutreffende Theorien kann man natürlich niemals (zurecht) falsifizieren. Aber genau diese Theorien sind ja die wertvollen (!).
(...)

Was bitte ist denn ein (zu recht oder zu unrecht) falsifizieren?


Etwas zurecht falsifiziert zu haben bedeutet, beim Falsifizieren keinen Denkfehler gemacht zu haben.



Wer z.B. Software testet, denkt oft, der Testtreiber hätte einen Fehler gefunden. Hin und wieder aber stellt sich raus, dass der Fehler im Testtreiber lag, also nicht dort, wo man ihn vermutet hat. Analoges kann natürlich auch beim Versuch der Falsifizierung einer Theorie passieren.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2016-53:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2016-51:
 
Und was willst Du uns jetzt damit sagen Grtgrt?
Wenn Dir die Experimente zur Zeitdilatation oder der Umwandelbarkeit von Raum und Zeit nichts sagen liegt das nicht am "Fehlen einer Vermischmaschine"!


Ich will damit sagen, dass ich an keiner der von dir genannten Stellen eine Umwandlung von Raum nach Zeit (oder von Zeit nach Raum) erkennen kann.

Die unbestreitbare Tatsache nämlich, dass verschiedene Beobachter zwischen zwei Ereignissen, die sie beide beobachten, unterschiedlich viel Zeit vergehen sehen, ist noch lange keine solche Umwandlung.

 
Sehr gut Grtgrt.
Du hast unbestreitbar recht aus Deiner Sicht.
Aber nur aus Deiner Sicht. Halte sie Ehren.
Was Du nicht erkennen kannst gibt es nicht.
Den Tip mit einer anderen Brille spare ich mir.

Für so einen Blödsinn habe ich keine Zeit.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat von Gebhard:
Nun Henry,

es ist halt doch "so eine Sache" mit der Falsifikation:

Hätte man das Team in Kiew nämlich seine Beobachtungen durchführen lassen, hätten seine Zahlen dem widersprochen, was Einstein damals voraussagte.
Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass man dann seine Theorie als widerlegt betrachtet hätte (und nicht einfach nur seine Rechnung, die den Fehler wirklich enthielt).
Wer nämlich macht sich die Mühe, etwas Kompliziertes zu verstehen, wenn andere ihm sagen, es gäbe schon ein Gegenbeispiel?

Und noch eine Sache: Zutreffende Theorien kann man natürlich niemals (zurecht) falsifizieren. Aber genau diese Theorien sind ja die wertvollen (!).

Logisch korrekte Falsifikation ist demnach nicht mehr als ein Weg, Sackgassen schnell als solche zu erkennen.

Gruß, grtgrt

Hallo, Gebhard!

Erst noch mal zur Philosophie und Physik (oder allgemeiner den Naturwissenschaften). Natürlich hab ich da auch Blödsinn geschrieben, was wohl zum Teil an der Fragestellung lag. Weshalb sollte es einen Unterschied zwischen Philosophie und Physik geben? Es gibt gar keinen, es sind zwei völlig verschiedene Ebenen der Betrachtungsweise.

Was man nach meiner Ansicht aber sagen kann ist, dass man, um Naturwissenschaft zu betreiben, möglichst objektiv vorgehen sollte. Dazu gehört auch, die Philosophie (im Sinne einer Weltsicht) außen vor zu lassen. Andererseits kann ein schlüssiges philosophisches Weltbild nicht auf die Erkenntnisse der Naturwissenschaften verzichten.

Weiter ist die Frage, ob wir z. B. in einem Blockuniversum leben oder nicht oder ob die Raumzeit real ist oder nicht erst einmal gar keine philosophische Frage. Das Blockuniversum ist eine (mögliche) Folgerung aus den Annahmen der SRT (Nichtgleichzeitigkeit der Ereignisse), und ob die Raumzeit real ist oder nicht ist Spekulation und hat erst einmal überhaupt keinen Einfluss auf die Voraussagen, die sich nach der Theorie tätigen lassen. „Philosophisch“ werden all diese Erkenntnisse oder Interpretationen, wenn wir uns mit den Folgen für unser Dasein und für unser Selbstverständnis als Menschen beschäftigen.

Wie arbeiten Physiker (oder allgemein Naturwissenschaftler)? Es ist ein Zusammenspiel von Theorie und Experiment. Nebenbei: Das Erstellen eines Computerprogramms und seine Testphasen mit der Entwicklung einer physikalischen Theorie vergleichen zu wollen ist – sage wir mal – zumindest weit hergeholt.

Die Theorie muss selbstverständlich zunächst einmal darauf geprüft werden, ob sie nicht bereits weitgehend bestätigten Erkenntnissen widerspricht, und ob sie in sich widerspruchsfrei ist. In erster Linie aber darf sie nicht dem widersprechen, was wir „Naturgesetzte“ nennen, also z. B. den verschiedenen Erhaltungssätze oder den verschiedenen Konstanten. Und hier beginnt auch schon die Einsicht, dass jede Theorie erst einmal nur eine Theorie „auf Abruf“ sein kann. Logischer Weise ist für die Konstanten und Erhaltungssätze die Allgemeingültigkeit zu fordern, und starke Indizien sprechen dafür, das dem so ist. Aber wir können es nicht wissen! Wir sind noch nie in anderen Gegenden unseres Kosmos gewesen, wir wissen nur von den experimentellen Ergebnissen hier auf der Erde (kosmisch gesehen macht es keinen Unterschied, ob wir auf der Erde oder in einer Raumstation sind). Und vielleicht noch wichtiger: Wir wissen nicht, ob sich die Konstanten / Erhaltungssätze in der Zeit ändern.

Dann muss eine Theorie Annahmen / Voraussagen machen, die sich experimentell überprüfen lassen. Nun sagt eine akzeptable Theorie natürlich nicht nur eine Aussage wie z. B. „Lichtstrahlen werden durch das Gravitationsfeld der Sonne abgelenkt“. Aber selbst die Bestätigung dieser Voraussage ist eben nur die Bestätigung EINES Experimentes, das nach wissenschaftlichen Kriterien aber eigentlich nicht nur an der Sonne mehrfach wiederholt werden muss, und zwar unter IDENTISCHEN Voraussetzungen, sondern es müsste, um allgemein gültig zu sein, an ALLEN Sternen und auch sonstigen schweren Objekten überprüft werden. Dann, und NUR dann kann davon gesprochen werden, dass die Voraussage der Theorie in diesem Punkt allgemeingültig bestätigt ist. Und das ist nur eine Aussage, die z. B. die ART macht. Um tatsächlich sagen zu können, die ART ist bestätigt, müssen sämtliche ihrer Voraussagen experimentell in ähnlicher Weise bestätigt werden. Und es sind ja noch nicht einmal alle Lösungen für die Gleichungen der ART gefunden worden, geschweige denn überprüft.

Das oben Gesagte zeigt, warum eine Theorie nicht verifiziert werden kann, und auch, warum eine noch so gut durchdachte und im Experiment bestätigte Theorie sehr wohl falsifiziert werden kann. Wirklich falsifiziert wäre sie aber nur, falls sie den Grundlagen der Physik (Naturgesetze) widerspräche oder falls sich die Grundlagen selbst als falsch erweisen sollten. Und so ganz unwahrscheinlich ist das gar nicht.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Hallo Henry,

alles, was du in Beitrag 2016-57 sagst, sehe auch ich so: Du hast recht.

Wenn ich die Methodik der Falsifikation nicht ganz so konkurrenzlos dastehen lassen möchte, liegt das einfach daran, dass sie ausschließlich dazu dienen kann "gedankliches Unkraut" baldmöglichst zu beseitigen. Zutreffende Modelle zu erstellen, hilft sie aber nicht. Bestätigung durchs Experiment aber hilft, auch wenn — wie du ganz richtig feststellst — so eine Bestätigung noch lange kein Beweis ist (und es einen wirklichen Beweis möglicherweise nie geben kann).

Das Erstellen von Software ist wirklich was ganz anderes als das Erarbeiten einer physikalischen Theorie.

Mein Beispiel "Software-Test" war lediglich gedacht, darauf hinzuweisen, dass, wo Widersprüche entdeckt werden, zunächst mal nicht klar ist, auf welcher der beiden Seiten der entsprechende Denkfehler denn liegt, oder ob der entdeckte Widerspruch denn wirklich die Ursache hat, die man denkt, dass er hat (gerade dafür ist Einsteins Rechenfehler ja schon ein sehr schönen Beispiel).

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.03.2013 um 14:02 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 11 Jahren
Ich habe mich mit Rockdee eingehend unterhalten und finde sein Weltbild revolutionär.
Deswegen helfe ich Ihm beim Ordnen der Gedanken und der Formulierung der Erklärung seines Weltbildes.
Sein Bild unterscheidet sich nur minimal von meinem, aber es war nicht sofort erkennbar.
Sein Wissen ist noch nicht Interdisziplinär aber er ist noch jung.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 13.03.2013 um 14:16 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 11 Jahren
Für Rockdee ist ein Quantenvakuum ein Energie-Zeit-Vakuum.
Der Abstand zwischen Start und Ziel ist Strecke und Energie-Zeit-Einheit(en).
Die Beschleunigung wird mit Meter pro Sekunde im Quadrat angegeben, aber wie negative Beschleunigungswirkung zur Konzentration?
Erzeugen umlaufende Objekte ein Energie-Zeit-Vakuum im Zentrum?
Notwendige Vorbedingung für ein Universum und Urknall nach diesem Prinzip wäre ein Rotierendes Universum!
Warum sollte sowas gewesen oder möglich sein?
Ist wegen dem Energieerhaltungssatz eine Ablenkung der Photonen zu erwarten, die um das Universum laufen um nicht verloren zu gehen?
Ich bin auf weitere Grundideen von Rockdee gespannt.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden