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Weltpostulat von Hermann Minkowski

Thema erstellt von Bauhof 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2004-16:
Man kann Entfernungen im Raum auch durch die Laufzeit des Lichtes ausdrücken. Eine Sekunde wären dann 350 000 km.

dann gilt: c = 1 sekunde/sekunde = 1; auf die imaginäre Zahl i kann man verzichten.

natürlich kann ich Geschwindigkeit auch in den Einheiten 3.8 sekunden pro Stunde, oder wie auch immer es mir beliebt festlegen. Das heißt ich kann beliebige Werte für die Lichtgeschwindigkeit c erzeugen, die aber alle, sobald ich auf km/sec umrechne, 350 000 km/sec ergeben müssen.

Am praktischsten ist es aber c = 1 zu setzen. In der theoretischen Physik ist dies üblich. Dann werden zB die Lorentztransformationen einfacher und es gilt zB E = m oder.....
Hallo Zara.t. und guten Morgen.
Hier will ich nicht stören, aber kann es sein das es sich in obigem beitrag von Dir bei...
Zitat:
Eine Sekunde wären dann 350 000 km.
und bei...
Zitat:
...350 000 km/sec...
...um Tippfehler handelt? Wenn nicht muss ich etwas wichtiges versäumt haben.
Im Voraus vielen Dank für eine Aufklärung meiner "Ahnungslosigkeit".

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst,

ich schrieb: natürlich kann ich Geschwindigkeit auch in den Einheiten 3.8 sekunden pro Stunde, oder wie auch immer es mir beliebt festlegen. Das heißt ich kann beliebige Werte für die Lichtgeschwindigkeit c erzeugen, die aber alle, sobald ich auf km/sec umrechne, 350 000 km/sec ergeben müssen.

und es soll tatsächlich 350 000km/sec heißen.
Allerdings hab ich mich im Zahlenwert vertan, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum beträgt:

c = 299 792 458 m/sec

Entschuldigung!
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Zara.t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2004-16:
Am praktischsten ist es aber c = 1 zu setzen. In der theoretischen Physik ist dies üblich. Dann werden zB die Lorentztransformationen einfacher und es gilt zB E = m oder.....

ich hoffe, du bist mit mir einer Meinung, eine solche Vorgehensweise den theoretischen Physikern zu überlassen (und dir), die wissen was sie tun.
Wir sollten uns im Forum lieber auf die allgemeine Darstellung einigen, damit haben wir schon genug zu tun.
Nur wenn man diese in schlafwandlerischer Sicherheit beherrscht und ein außerordentliches Verständnis für die Zusammenhäge bereits besitzt, sollte man sich einer solchen Vorgehensweise bedienen.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2004-23:
Hallo Zara.t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2004-16:
Am praktischsten ist es aber c = 1 zu setzen. In der theoretischen Physik ist dies üblich. Dann werden zB die Lorentztransformationen einfacher und es gilt zB E = m oder.....

ich hoffe, du bist mit mir einer Meinung, eine solche Vorgehensweise den theoretischen Physikern zu überlassen (und dir), die wissen was sie tun.
Wir sollten uns im Forum lieber auf die allgemeine Darstellung einigen, damit haben wir schon genug zu tun.
Nur wenn man diese in schlafwandlerischer Sicherheit beherrscht und ein außerordentliches Verständnis für die Zusammenhäge bereits besitzt, sollte man sich einer solchen Vorgehensweise bedienen.

mfg okotombrok

Ich weiß nicht - es macht die Sache doch wirklich einfacher, es heißt doch nur, dass man c den Wert "1" zuordnet anstatt die umständlichen 2999...m/sec. Ich denke, wir haben hier die Diskussion schon bis zur Ermüdung geführt, dass zwar der Wert von ca, 3000000000 m/sec willkürlich ist, aber das nichts an der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ändert - was einfach durch den Einen oder Anderen nicht verstanden wird. Das wird sich durch Verwendung von "1" nicht ändern.

Aber da kann man sicher geteilter Meinung sein.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 14.02.2013 um 09:27 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2004-16:
 
Am praktischsten ist es aber c = 1 zu setzen. In der theoretischen Physik ist dies üblich.

Dann werden zB die Lorentztransformationen einfacher und es gilt z.B.  E = m  oder.....
 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-24:
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2004-23:
Hallo Zara.t.

ich hoffe, du bist mit mir einer Meinung, eine solche Vorgehensweise den theoretischen Physikern zu überlassen (und dir), die wissen was sie tun.
Wir sollten uns im Forum lieber auf die allgemeine Darstellung einigen, damit haben wir schon genug zu tun.
Nur wenn man diese in schlafwandlerischer Sicherheit beherrscht und ein außerordentliches Verständnis für die Zusammenhäge bereits besitzt, sollte man sich einer solchen Vorgehensweise bedienen.

mfg okotombrok

Ich weiß nicht - es macht die Sache doch wirklich einfacher, ...

Hallo Henry,

deine Argumentation in 2004-24 kommt mir bekannt vor — auch Programmierer, die Code schreiben, den nur noch sie selbst verstehen, argumentieren damit, dass er so am kürzesten sei. Sie wissen viel zu wenig, wie viel Ärger sie ihren Nachfolgern mit solch kryptischer Kürze bereiten (und wie kostenträchtig die Wartung von Software deswegen wird).

Kurz: Ich unterstütze, was Okotombrok sich da wünscht.

Klarheit ist extrem wichtig.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2004-25:
 
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2004-16:
 
Am praktischsten ist es aber c = 1 zu setzen. In der theoretischen Physik ist dies üblich.

Dann werden zB die Lorentztransformationen einfacher und es gilt z.B.  E = m  oder.....
 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-24:
 


Ich weiß nicht - es macht die Sache doch wirklich einfacher, ...

Hallo Henry,

deine Argumentation in 2004-24 kommt mir bekannt vor — auch Programmierer, die Code schreiben, den nur noch sie selbst verstehen, argumentieren damit, dass er so am kürzesten sei. Sie wissen viel zu wenig, wie viel Ärger sie ihren Nachfolgern mit solch kryptischer Kürze bereiten (und wie kostenträchtig die Wartung von Software deswegen wird).

Kurz: Ich unterstütze, was Okotombrok sich da wünscht.

Klarheit ist extrem wichtig.

Beste Grüße,
grtgrt
 

Jau, ich finde, 299 792 458 m/sec ist natürlich um Längen klarer als "1"! Als ob wir hier wüssten, vovon wir reden! Glaubst du ernsthaft, mit der Verwendung von E=mc² würden wir tatsächlich Wissen kundtun? Glaubst du, es macht irgendeinen Unterschied, ob ich die Plancksche Länge gleich "1" setze oder ihren ermittelten Wert angebe? Mal ehrlich, ich könnte mir vorstellen, dass es hier und da noch nicht mal bemerkt würde. Es ist ja noch nicht mal die Bedeutung von c klar, was scherts dann, wie groß der Wert ist? Davon abgesehen, dass es überhaupt nicht auf den Wert ankommt, der ist sowieso willkürlich.

Aber ich kann überhaupt nicht sehen, das Zara die "1" einführen wollte, er hat lediglich versucht zu erklären, weshalb man sie verwendet. Weil es nämlich einfach ist.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 14.02.2013 um 15:41 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-24:
Ich weiß nicht - es macht die Sache doch wirklich einfacher, es heißt doch nur, dass man c den Wert "1" zuordnet anstatt die umständlichen 2999...m/sec. Ich denke, wir haben hier die Diskussion schon bis zur Ermüdung geführt, dass zwar der Wert von ca, 3000000000 m/sec willkürlich ist, aber das nichts an der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ändert - was einfach durch den Einen oder Anderen nicht verstanden wird. Das wird sich durch Verwendung von "1" nicht ändern.

Hallo Henry,
ich nehme an, dass ich gemeint bin und will mein Unverständnis noch etwas weiter dokumentieren, indem ich mir überlege, was es eigentlich bedeutet, eine beliebige Geschwindigkeit in einem Weg-/Zeitdiagramm mit der Steigung 1 zu beschreiben.

Beispiel: Mein Auto fährt mit der Geschwindigkeit von 5 km/h. In einem Diagramm stelle ich diese Geschwindigkeit mit der Steigung 1 dar, indem ich auf der y-Achse in 1cm Abstand vom Nullpunkt 1Std. auftrage und auf der x-Achse in 1cm Abstand vom Nullpunkt 5km.
Sodann lasse ich mein Auto mit 10 km/h fahren. Jetzt muss ich auf der x-Achse in 1cm Abstand vom Nullpunkt 10km auftragen, wenn die Steigung der Geschwindigkeit meines Autos 1 bleiben soll.

An diesem Beispiel wird deutlich, dass mit der Festlegung der Bewegung eines Objektes auf die Steigung 1 dieses Objekt zum Bezugssystem wird, während die Änderung der Koordinaten (Weg und Zeit) die Geschwindigkeitsänderung des Objektes ergeben.

Für die Lichtgeschwindigkeit bedeutet dies, dass man mit der Wahl der Steigung 1 dem Wesen der Lichtgeschwindigkeit als Konstante Rechnung trägt und auf diese Weise die Lichtgeschwindigkeit zum Bezugssystem sämtlicher Betrachtungen von Bewegungen macht. Damit tritt die Lichtgeschwindigkeit als Bezugssystem an die Stelle des Koordinatensystems, d.h. von Raum und Zeit als Bezugssystem.

Es handelt sich deshalb bei der Wahl der Steigung 1 für die Lichtgeschwindigkeit nicht nur um eine Maßnahme zur Vereinfachung von Rechnungen, sondern um eine korrekte graphische Darstellung der Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante.

@ Claus, Zara.t. und Eugen Bauhof

Wellen haben regelmäßig im Verhältnis zum Medium, in dem sie sich bewegen, eine konstante Geschwindigkeit, Schallwellen z.B. im Verhältnis zu Luft. Da ein solches Medium bei elektromagnetischen Wellen fehlt, muss die Konstanz in der Natur der elektromagnetischen Wellen selbst begründet sein. Deshalb schien es mir plausibel, dass die elektrische und die magnetische Wirkung zwar gegensätzlich sind und sich gegenseitig bedingen, aber in ihrer Bewegung nicht zu unterscheiden sind und deshalb sowohl den Raum (Wellenlänge) wie die Zeit (Frequenz) repräsentieren können. Da elektromagnetische Wellen aus nichts Anderem als der elektrischen und der magnetischen Wirkung bestehen, weiß ich nicht, was sonst der Grund für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sein soll.

MfG
Harti
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2004-4:
Statt eines rechtwinkligen cartesischen Koordinatensystems hätte ich zB auch Polarkoordinaten wählen können. Man macht das in der Regel vom zu lösenden Problem abhängig. Genauso verhält es sich mit dem imaginären ict und dem imaginären Winkel. Wenn man sie benutzt erzeugen sie die Illusion eines vierdimensionalen Raumes mit euklidscher Metrik. Ich glaube die Fachwelt ist hier Minkowski nicht gefolgt und ich würde es auch nicht tun. Wie gesagt, man ist frei die Koordinaten so zu wählen, aber IMHO macht es keinen Sinn.

Kann mich irren, bin mir hierbei nicht sicher, weiß jemand was Genaues?
zara.t.

ps: ganz anders ist die Situation in der Quantentheorie. Hier ist i essentiell und unverzichtbar.

Hi, Zara!

Ich kann auch dir diesen Link nur empfehlen, wie ich finde, führt man dort die komplexen Zahlen sehr gut ein, auch den Zusammenhang zur Geometrie. http://www.mathe-online.at/mathint/zahlen/i.html#Ko...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 14.02.2013 um 15:56 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-28:
Ich kann auch dir diesen Link nur empfehlen, wie ich finde, führt man dort die komplexen Zahlen sehr gut ein, auch den Zusammenhang zur Geometrie. http://www.mathe-online.at/mathint/zahlen/i.html#Ko...

Hallo Henry,

dein Link ist nicht korrekt.
Vermutlich wolltest du das hier verlinken: Komplexe Zahlen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2004-29:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-28:
Ich kann auch dir diesen Link nur empfehlen, wie ich finde, führt man dort die komplexen Zahlen sehr gut ein, auch den Zusammenhang zur Geometrie. http://www.mathe-online.at/mathint/zahlen/i.html#Ko...

Hallo Henry,

dein Link ist nicht korrekt.
Vermutlich wolltest du das hier verlinken: Komplexe Zahlen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Der Link IST korrekt! Auf der Seite rechts siehst du sofort den Hinweis. Lesen hat noch immer geholfen.:joker:
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-26:
Jau, ich finde, 299 792 458 m/sec ist natürlich um Längen klarer als "1" !

Hi Henry,

wenn du denkst, ich hätte dafür plädiert, in Formeln Konstanten wie 299 792 458 m/sec stehen zu haben, dann irrst du.

Jeder gute Programmier weiß, dass man jede Konstante durch ein Symbol oder eine Namen ersetzen sollte, der dokumentiert, um was es sich bei dieser Zahl handelt.

Was ich sage (und fordere) ist: Formeln sollten erklären — nicht einfach NUR kurz sein.

Gruß, Henry
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2004-31:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-26:
Jau, ich finde, 299 792 458 m/sec ist natürlich um Längen klarer als "1" !

Hi Henry,

wenn du denkst, ich hätte dafür plädiert, in Formeln Konstanten wie 299 792 458 m/sec stehen zu haben, dann irrst du.

Jeder gute Programmier weiß, dass man jede Konstante durch ein Symbol oder eine Namen ersetzen sollte, der dokumentiert, um was es sich bei dieser Zahl handelt.

Was ich sage (und fordere) ist: Formeln sollten erklären — nicht einfach NUR kurz sein.

Gruß, Henry
 

Ich weiß zum Kuckuck nicht, worum es überhaupt geht! Niemand - soweit darf ich sicher für Zara sprechen - hat die Absicht, irgend etwas unerklärt zu lassen! Es geht schlicht um eine dämliche 1, von der Zara richtiger Weise gesagt hat, dass sie zur Vereinfachung von ansonsten unnötigen Rechenoperationen verwendet wird. Von welcher einbrechenden Verarmung redest du? Es ist nur das Ersetzen von m/sec durch eine 1! Meine Güte, ansonsten wird c verwendet, ohne jedesmal zu erläutern, was das im Einzelnen bedeutet, oder verlangst du, das jedes mal c (=299 792 458 m/sec) geschrieben wird?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 14.02.2013 um 22:16 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-26:
Aber ich kann überhaupt nicht sehen, das Zara die "1" einführen wollte, er hat lediglich versucht zu erklären, weshalb man sie verwendet. Weil es nämlich einfach ist.

Wenn wir hier anfangen c = 1 zu setzen sind Mißverständnisse vorprogrammiert. Bleiben wir bei km/sec. Dann gilt: c = 299 792, 458 km/sec

Gibts da Einsprüche?
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2004-33:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-26:
Aber ich kann überhaupt nicht sehen, das Zara die "1" einführen wollte, er hat lediglich versucht zu erklären, weshalb man sie verwendet. Weil es nämlich einfach ist.

Wenn wir hier anfangen c = 1 zu setzen sind Mißverständnisse vorprogrammiert. Bleiben wir bei km/sec. Dann gilt: c = 299 792, 458 km/sec

Gibts da Einsprüche?

Von meiner Seite nicht.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2004-33:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2004-26:
Aber ich kann überhaupt nicht sehen, das Zara die "1" einführen wollte, er hat lediglich versucht zu erklären, weshalb man sie verwendet. Weil es nämlich einfach ist.

Wenn wir hier anfangen c = 1 zu setzen sind Mißverständnisse vorprogrammiert. Bleiben wir bei km/sec. Dann gilt: c = 299 792, 458 km/sec

Gibts da Einsprüche?

Hallo Zara.t.,

keine. Ich habe deshalb deinen Einwurf wie folgt in der Arbeitsplattform SRT hinterlegt:

Man kann c=1 setzen. Um hier im Forum Missverständnisse zu vermeiden, wird folgendes vereinbart:
Lichtgeschwindigkeit im SI-System: c = 299 792 458 m/s.


Außerdem enthält die Arbeitsplattform SRT Hinweise, was als nächstes zu diskutieren und neu einzubringen wäre. Ich denke, du bist da jetzt am Zug.:smiley5:

Vor langer Zeit habe ich mir mal eine Zusammenstellung der physikalischen Konstanten im SI-System und im Gaußschen System erstellt. Herunterladbar hier als PDF. Das Gaußsche System ist nützlich für Dimensionsanalysen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 15.02.2013 um 14:07 Uhr.
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