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Interessantes zum Tunnel im Tunneleffekt

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2000-20:
 

Anzunehmen, dass im Tunnel die SRT nicht mehr gilt, ist NICHT notwendig


In Tunneling Confronts Special Relativity schreibt Günter Nimtz:

Zitat:
 
Experiments with evanescent modes and tunneling particles have shown that (i) their signal velocity may be faster than light, (ii) they are described by virtual particles, (iii) they are nonlocal and act at a distance, (iv) experimental tunneling data of phonons, photons, and electrons display a universal scattering time at the tunneling barrier front, and (v) the properties of evanescent, i.e. tunneling modes are not compatible with the special theory of relativity.

Was Nimtz da schreibt, ergab sich als seine Deutung der Ergebnisse von Experimenten, die er zusammen mit Alfons Stahlhofen durchgeführt hatte.

Die beiden Physiker betonen, dass die SRT nicht im Tunnel gilt, der einen "Raum ohne Zeit" darstelle. Denn die gemessene Tunnelzeit entsteht an der Barrierenfront, während in der Barriere, im "Tunnel" also, keine Zeit verloren geht – Raum ohne Zeit. Einer Vermutung von Richard Feynman folgend lasse der Tunneleffekt sich mit virtuellen Photonen erklären, die sich am Ende der Tunnelbarriere wieder in reelle Photonen zurückverwandeln.


Wie mir auffällt, ist diese Deutung aber nicht zwingend.

Die Ergebnisse der Experimente von Nimtz und Stahlhofen ebenso wie die noch genaueren einer anderen Forschergruppe können auch so gedeutet werden, dass die Wahrscheinlichkeit, das Quant im Tunnel — genauer noch: in der Barriere — anzutreffen Null ist (im Widerspruch zu dem, was die Wellenfunktion des Quants zu sagen scheint; sie genau zu errechnen — und auch noch in relativistischer Fassung — ist bisher wohl ohnehin noch niemand gelungen (!)).

Diese meine Deutung scheint mir der von Nimtz und Stahlhofen vorzuziehen, da sie die SRT unangetastet lässt.


Gebhard Greiter (grtgrt)

 
Natürlich Grtgrt, alle anderen haben keine Ahnung aber Deine Deutung ist zutreffend.
Versuch doch mal wenigstens ansatzweise den Begriff "Bescheidenheit" zu deuten, oder besser nicht.
Sonst kommt wieder eine völlig neue Deutung dabei herraus mit der man wieder nichts anfangen kann.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2000-21:
 
Versuch doch mal wenigstens ansatzweise den Begriff "Bescheidenheit" zu deuten ...

Hi Ernst,

es ehrt dich, dass du so viel Wert auf Bescheidenheit legst.

Dennoch bin ich der Meinung, dass auch Bescheidenheit uns nicht blind für die am ehesten vernünftige Deutung eines Phänomens machen sollte (Scheuklappen zu tragen, ist nicht unbedingt ratsam).

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2000-22:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2000-21:
 
Versuch doch mal wenigstens ansatzweise den Begriff "Bescheidenheit" zu deuten ...

Hi Ernst,

es ehrt dich, dass du so viel Wert auf Bescheidenheit legst.

Dennoch bin ich der Meinung, dass auch Bescheidenheit uns nicht blind für die am ehesten vernünftige Deutung eines Phänomens machen sollte (Scheuklappen zu tragen, ist nicht unbedingt ratsam).

Beste Grüße,
grtgrt
 
Hi Grtgrt.
Schön das Du schon mal einen Schritt der Vernunft nähergekommen bist.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2000-23:
 
Schön das Du schon mal einen Schritt der Vernunft nähergekommen bist.

... is ja wirklich rührend, wie du mir da jetzt doch mal einen Schritt in Richtung Vernunft bescheinigst. :smiley11:

 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2000-14:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2000-11:
 
Die Diskussion beruht auf einer Falschinterpretation des Begriffs "Tunnel" durch dich, Gebhard. Es gibt keinen "Bereich" innerhalb des "Tunnels", für den die Aufenthaltswahrscheinlichkeit null wäre. Es gibt nur die Wahrscheinlichkeit für ein Teilchen, ein Energiepotential zu überwinden.

Hallo Henry,

vielen Dank, dass du mich auf meinen Fehler hinweist. Du hast recht, denn Wikipedia sagt (siehe auch die Graphik dort):

Zitat:
 
Die quantenmechanische Betrachtungsweise geht von der Schrödingergleichung aus, einer Differentialgleichung für die Wellenfunktion , die angibt, wo sich ein Teilchen aufhalten kann. Diese Wellenfunktion ist auch im „verbotenen“ Bereich, also innerhalb oder jenseits der Barriere, nirgends gleich Null, sondern klingt dort mit zunehmender Eindringtiefe exponentiell ab.

Allerdings ist mir dann nicht mehr klar, wie Görnitz' Aussage zu verstehen ist, die sagt, dass der Tunnel » mit unendlich großer Geschwindigkeit durcheilt « werde.

Wie würdest Du diese seine Aussage interpretieren?

Kennst Du Schriften anderer, die seine Aussage bestätigen oder widerlegen?

Beste Grüße,
grtgrt

PS: Pro Görnitz ist z.B. Welt der Physik.
 

Hi, Gebhard!

Hätte ich beinahe vergessen. Man könnte Görnitz so verstehen, dass er den „Akt“ des Tunnelns meint, der instantan vonstatten geht. Es würde einfach bedeuten, dass das Teilchen die Barriere ohne Zeitverlust überwindet, ohne „Weg“ durch die Raumzeit. Jedenfalls drückt er sich unglücklich aus, übrigens auch wie Wikipedia, wenn es dort heißt „innerhalb … der Barriere…“.

Ob die „Welt der Physik“ pro Görnitz ist, sei dahingestellt. Jedenfalls schreiben sie, dass das Tunnelns weniger als eine Attosekunde dauert, was aber immerhin einschließt, dass es nicht instantan geschehen muss.

Meine persönliche Ansicht ist, dass es nicht instantan geschieht, sondern eine wenn auch extrem kurze Zeit benötigt. Ich denke, dass es ein Vorgang der Raumzeit selbst ist, so wie ich auch die elektromagnetische Kraft letztlich für eine Eigenschaft der Raumzeit selbst halte. Aber bislang gibt es noch keine quantenmechanische Beschreibung der Raumzeit, deshalb ist das nur Spekulation und ich halte mich mit Aussagen dazu zurück.

Was nun die Übertragung von Mozartsymphonien und ähnlich wichtig Experimente angeht, so geht es hierbei um die Übertragung von Signalen. Und laut Einstein kann kein Signal (keine Information) mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden. Und das ist auch bei solchen Experimenten nicht der Fall. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Lichtwellen nicht eine einheitliche Geschwindigkeit aufweisen, sonder dass es bezogen auf die einzelnen Wellen Phasen-, Gruppen- und Signalgeschwindigkeit gibt. Die Phasengeschwindigkeit kann größer als die Gruppengeschwindigkeit bzw. die Signalgeschwindigkeit sein. Wenn behauptet wird, das SIGNAL wurde mit 4,7-facher Lichtgeschwindigkeit übertragen, so ist das schlicht falsch. Ein Detektor auf einer Strecke ohne Barriere spricht eher an, als ein Detektor mit, es hängt nur davon ab, wie stark das Signal ankommt.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2000-25:
 
Man könnte Görnitz so verstehen, dass er den "Akt" des Tunnelns meint, der instantan vonstatten geht. Es würde einfach bedeuten, dass das Teilchen die Barriere ohne Zeitverlust überwindet, ohne "Weg" durch die Raumzeit.


Hallo Henry,

danke für deine Meinung. Sie deckt sich mit meiner ( denn dass die SRT für bestimmte Situationen falsche Aussagen macht, glaube ich nie und nimmer ).

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2000-1:
... Im Hinblick auf manch psychische Phänomene, die aus Sicht der klassischen Physik vollkommen unmöglich erscheinen, sei angemerkt, dass die Photonen, die im EEG zu den 25-42 Hz Schwingungen gehören, wie sie z.B. bei geübter Medidation verstärkt auftreten, eine Wellenlänge von der Größenordnung des Erddurch­messers haben.

Görnitz betrachtet das Gehirn als ein quantentheoretisch zu beschreibendes System. Dabei ist es nicht so sehr die Gehirnmasse, die quantentheoretisch beschrieben werden muss, sondern die sog. Biophotonen (siehe auch Popp). Görnitz behauptet das Gehirn würde durch (kohärente) Biophotonen gesteuert und diese Biophotonen müssten quantentheoretisch beschrieben werden.

Görnitz glaubt auch an die Möglichkeit paranormaler Phänomene wie zB Telepathie. In obigem Zitat deutet er IMHO eine Erklärungsmöglichkeit für Telepathie an. Ansonsten spricht er auch von verschränkten Zuständen zweier Gehirne.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 06.02.2013 um 08:43 Uhr.
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Als ich im Radio vor Jahren von diesem Effekt hörte, konnte ich mir statische übertragung der Wirkung vorstellen wenn eine Info vor dem versenden ankommt, weil beim Feldaufbau der Gegeneffekt im Feld um den Sender schon ablesbar wäre.
Also könnte man unterhalb der Emmissionsschwelle infos übertragen ohne zu senden.
Somit fällt die Übertragungszeit weg.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 07.02.2013 um 12:46 Uhr.
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Kann dann die Verschiebung eines großen statischen Feldes Sender und Empfänger sein?
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Wird dabei ein Bezugssystem im größeren Bezugssystem verschoben und ist die Wirkung auf Objekte wie ein Gravitationsimpuls von Einwirkzeit abhängig.
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