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Von QuBits zur Evolution des Geistigen ( nach Görnitz )

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Hi Okotombrok,

wenn ich dich also recht verstehe, siehst du absoluten Zufall als etwas, das (ein ganz seltener) Spezialfall von objektivem Zufall ist.

Objektiver Zufall wäre somit i.A. noch  n i c h t  absoluter Zufall.

Kann man das so sagen?

Und was genau ist dann echter Zufall?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.03.2013 um 10:59 Uhr.
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Beiträge: 1.429, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1999-15:
Warum sollte dein [Grtgrts] Wille den Willen deines Freundes ausschalten können?

Na, vielleicht damit der nicht die Wahrheit sagt, so wie Deine Kritik an Grtgrts These aus Beitrag 1999-10
dieselbe als Grütze entlarvt hat.

/OT
Ich komme mir bei Grtgrt immer so vor, als würde er irgendwelche unlichten Momente namhafter Geister
aufsammeln, sie unselektiert in die Menge werfen und sich darüber freuen, wenn trotzdem jemand
anbeisst, nachdem dem Prinzip der Maximierung der sozialen Kompetenz:
"Ich zähle die Menschen, die sich erfolgreich verdummen lassen, ohne dass sie sich glaubhaft
dagegen wehren können und je mehr das sind, desto besser bin ich"

Und so ist auch dieser Thread aufgebaut: Da werden möglichst abstrakte Begriffe irgendwie zusammengeworfen,
nicht hinterfragt, grundsätzlich anderen das Denken überlassen und möglichst bald
(hier schon innerhalb der ersten drei Beiträge) zu völlig anderen Themen übergegangen.

Wir werden sehen, wieso der Jünger der Evolution sich mit gelangweilten Geistern trösten will.

@Grtgrt:
Was ist der Unterschied zwischen einem Menschen und einem Hamster?
Was ist Augenhöhe?
Was haben die Wörter "exakt" und "genau" gemeinsam?
Was haben die Begriffe "absoluter Zufall" und "objektiver Zufall" gemeinsam?

OT/

Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 06.03.2013 um 21:31 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1999-62:
... grundsätzlich anderen das Denken überlassen ...

Manchmal schon. Aber man braucht sich hier glücklicherweise nicht instrumentalisieren zu lassen. Das Kämmerlein reicht bisweilen aus.

Zitat von Grtgrt:
Die Relativitätstheorien (SRT und ART) sind klassische Theorien ...

Da ist m. E. Was dran. Die SRT beschreibt die Eigenschaften von Zeit und Raum in (idealisierten) Koordinatensystemen, ohne sich zunächst um die Eigenschaften von Objekten zu kümmern. Interessanterweise folgen aus ihr dennoch bestimmte Eigenschaften von Objekten, z.B. die, dass Objekte nicht vollkommen starr sein können:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon

siehe dort "Starre Körper und Relativitätstheorie", 3. Absatz, "Dieser scheinbare Widerspruch zeigt also ... sowie dortige Lit. Verweise
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Beiträge: 1.429, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-2:
Recht interessant erscheint mir, wie Görnitz den Begriff definiert. Er sagt:

Bewusstsein ist Information, die sich selbst kennt und erlebt.

Da ist ein wichtiger Unterschied zu Deiner Definition: "die sich selbst kennt und erlebt".
Das erreicht man nicht durch Haarspalterei zwischen "genau" und "exakt"
oder zwischen "objektivem Zufall" und "absoutem Zufall" oder ähnlichen
Vergleichen, die nicht aus dem Erkennen kommen.
Gerade aus dem Erkennen heraus kann man sich nicht nur identifizieren,
sondern erlebt auch, wie man bei anderen ankommt.
Es scheint also verschiedene Evolutionsstufen des Bewußtseins zu geben. :smiley34:
Eine Klasse davon hat nur interne Q-Bits.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.03.2013 um 19:03 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1999-63:
Die SRT beschreibt die Eigenschaften von Zeit und Raum in (idealisierten) Koordinatensystemen, ohne sich zunächst um die Eigenschaften von Objekten zu kümmern. Interessanterweise folgen aus ihr dennoch bestimmte Eigenschaften von Objekten, z.B. die, dass Objekte nicht vollkommen starr sein können:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon

siehe dort "Starre Körper und Relativitätstheorie", 3. Absatz, "Dieser scheinbare Widerspruch zeigt also ... sowie dortige Lit. Verweise

Hallo Claus,

das mit dem Ehrenfest ist mir klar für die Allgemeine Relativitätstheorie.
Die Spezielle Relativitätstheorie betrachtet keine Beschleunigung;
wo bildet da ein starres Objekt, das sich aus sich parallel bewegenden Massepunkten zusammensetzt,
einen Widerspruch?

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.03.2013 um 18:57 Uhr.
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Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1999-65:
das mit dem Ehrenfest ist mir klar für die Allgemeine Relativitätstheorie.

Ich dagegen zermartere mir mein Hirn mit Newtons rotierendem Eimer. Hat nun Mach recht, wenn er behauptet, ein rotierender Eimer mit Wasser sei einem ruhenden Eimer gleichzusetzen, um den herum das gesamte Weltall rotiert (tritt Fliehkraft also wegen der den rotierenden Körper umgebenden Masse auf und ist die Stärke der Fliehkraft insoweit von der Gesamtmasse des Weltalls abhängig) - oder gilt gemäß ART, dass die Rotation in einer absoluten Raumzeit auch ohne Masse definiert ist, dass also an den Wänden des Eimers auch dann eine Fliehkraft auftritt, wenn dieser in einem ansonsten leeren Weltall rotierte?

Zitat von Thomas der Große:
Die Spezielle Relativitätstheorie betrachtet keine Beschleunigung;
wo bildet da ein starres Objekt, das sich aus sich parallel bewegenden Massepunkten zusammensetzt,
einen Widerspruch?

Nehmen wir einen langen, vollkommen starren Stab, der von der Erde bis zur Sonne reiche:
Stoße ich diesen Stab auf der Erde an, so müsste der Impuls instantan auf der Sonne ankommen (weil der Stab ja vollkommen starr ist).
Das jedoch wäre ein Widerspruch zur gemäß SRT begrenzten Übertragungsgeschwindigkeit c.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1999-66:
Ich dagegen zermartere mir mein Hirn mit Newtons rotierendem Eimer. Hat nun Mach recht, wenn er behauptet, ein rotierender Eimer mit Wasser sei einem ruhenden Eimer gleichzusetzen, um den herum das gesamte Weltall rotiert (tritt Fliehkraft also wegen der den rotierenden Körper umgebenden Masse auf und ist die Stärke der Fliehkraft insoweit von der Gesamtmasse des Weltalls abhängig) - oder gilt gemäß ART, dass die Rotation in einer absoluten Raumzeit auch ohne Masse definiert ist, dass also an den Wänden des Eimers auch dann eine Fliehkraft auftritt, wenn dieser in einem ansonsten leeren Weltall rotierte?

Nehmen wir einen langen, vollkommen starren Stab, der von der Erde bis zur Sonne reiche:
Stoße ich diesen Stab auf der Erde an, so müsste der Impuls instantan auf der Sonne ankommen (weil der Stab ja vollkommen starr ist).
Das jedoch wäre ein Widerspruch zur gemäß SRT begrenzten Übertragungsgeschwindigkeit c.
Hallo Claus und guten Abend.
Lass mich dazu mal ein par Worte los werden.
Zum ersten...,
müsste doch die im Wetall vorhandene Masse das Wasser auch schon an den Rändern des Eimers "hochtreiben" wenn er nicht rotiert.
Oder sehe ich das falsch?
Denn der sich drehende Eimer übt doch auf die vorhandene Gesammtmasse des Weltalls keinen Einfluss aus.

Und zum zweiten...
wissen wir doch, dass zum Beispiel selbst Stahlbeton in sich nicht stabil ist. Man muss doch nur die Schwankungen vermessen wenn Wind an den Gebäuden zerrt.
Die "festen" Verbindungen in den Stoffen sind niemals zu 100% kraft- und formstabil. Daher ist die instantane (Daten) -Übertragung via Materie auch nicht möglich.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1999-67:
Zum ersten...,
müsste doch die im Wetall vorhandene Masse das Wasser auch schon an den Rändern des Eimers "hochtreiben" wenn er nicht rotiert.

Das müsste m.E. nicht zwangsläufig so sein. Die Erfahrung lehrt ja, dass ohne Rotation oder anderweitige Beschleunigung keine Kräfte wirken. Mach hat nun die Fliehkraft des sich drehenden Eimers als durch das Experiment "bewiesen" hingenommen und dann das Äquivalenzprinzip auf die Drehbewegung angewandt: er kam m.E. zu dem einsehbaren Schluss, einen im All rotierenden Eimer könne man nicht von einem ruhenden Eimer unterscheiden, um den sich das All dreht. Folglich müsste auch bei letzterem dieselbe Beschleunigungskraft auftreten... dies im Gegensatz zu einem im massefeien Raum rotierenden Eimer. Gibt man dem Raum selbst keine substanzielle sondern nur eine relationale Bedeutung (wie Mach es vermutete), so ließe sich in einem ansonsten leeren Raum ohne weiteren Bezugspunkt eine Drehbewegung (wie auch irgendeine anders geartete Bewegung an einem Objekt - hier der Eimer-) überhaupt nicht feststellen. In Folge dieser Überlegung zweifelte Mach an, dass die Fliehkraft infolge einer gewissermaßen "absoluten" Drehbewegung auftritt.

Zitat von Ernst Ellert II:
Und zum zweiten...
wissen wir doch, dass zum Beispiel selbst Stahlbeton in sich nicht stabil ist.

Stimmt, aus der Praxis wissen wir das natürlich. Dennoch ist es m.E. interessant, dass diese Tatsache allein aus den theoretischen Überlegungen der SRT folgt.
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Trujila reliSophie.de
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-3:
 

Auf einer der letzten Seiten seines Vortrags DAS BILD DES MENSCHEN IM LICHTE DER QUANTENTHEORIE sagt Görnitz:

Zitat:
  • Aus der Quantentheorie folgt, dass die Vorgänge in unserem Bewusstsein und im Unbewussten keinesfalls vollständig determiniert sein können.
  • Damit wird aus naturwissenschaftlicher Sicht die Möglichkeit für freie Willensentscheidungen eröffnet.

Geht man davon aus, dass die erste dieser beiden Aussagen darauf Bezug nimmt, dass der Zustandswert, der beim Zusammenbruch der Wellenfunktion eines Quants entsteht, in keiner Weise vorbestimmt ist, so bedeutet das keineswegs, er sei über freien Willen bestimmbar. Nur absoluter Zufall bestimmt ihn. Wo also soll da bitte eine Möglichkeit entstehen, ihn über unsere eigene freie Willensentscheidung zu bestimmen?

Kurz: Görnitz scheint hier einem Denkfehler aufzusitzen. Sieht jemand das anders?

 

Hallo.

Ich glaube, Görnitz spricht hier zunächst einmal von purer Möglichkeit der Willensfreiheit basierend auf dem Zufall der Quantenwelt. Er (der Zufall oder Görnitz) schließt sie zumindest nicht aus! Aber unabhängig davon erschließt sich mir hier nicht der Kausalzusammenhang...

Ich sehe an der Stelle zweierlei: Das undeterminierte Chaos regiert vom Zufall: die Quantenwelt, und die bewusste Entscheidung der Willensfreiheit. Geist im Sinne von Materie, oder eben nicht Materie, eben Geist, der uns zu Bewusstsein macht, und unsere Nerven, Muskeln und Sinne steuert; uns eben aber nicht dazu befähigt die Quantenwelt, in diesem Sinne tote Materie per Gedankenkraft zu bewegen...

Gruß

Trujila
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Nur wer das Unmögliche wagt, wird das Mögliche erreichen.
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Beiträge: 1.429, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1999-66:
Ich dagegen zermartere mir mein Hirn mit Newtons rotierendem Eimer. Hat nun Mach recht, wenn er behauptet, ein rotierender Eimer mit Wasser sei einem ruhenden Eimer gleichzusetzen, um den herum das gesamte Weltall rotiert (tritt Fliehkraft also wegen der den rotierenden Körper umgebenden Masse auf und ist die Stärke der Fliehkraft insoweit von der Gesamtmasse des Weltalls abhängig) - oder gilt gemäß ART, dass die Rotation in einer absoluten Raumzeit auch ohne Masse definiert ist, dass also an den Wänden des Eimers auch dann eine Fliehkraft auftritt, wenn dieser in einem ansonsten leeren Weltall rotierte?

Hallo Ernst und Claus,

denke alles, was mit Kraft und Beschleunigung zu tun hat, gibt es zunächst nur in der Allgemeinen Realtivitätstheorie,
vgl. Bauhofs "SRT-Plattform", und natürlich kann man starre Körper nicht punktuell beschleunigen.

Zitat von Claus:
Dennoch ist es m.E. interessant, dass diese Tatsache allein aus den theoretischen Überlegungen der SRT folgt.
Der Schluss ist mir noch nicht klar: Es ist grundsätzlich möglich ein Objekt in allen Massepunkten gleichmässig zu beschleunigen.

Die Frage, ob Raum etwas anderes als eine Eigenschaft der Materie sei, die er umgibt ist, ist schwerer zu beantworten. Vermutlich nicht.
Der Lorentzraum ist eine Lösung der Schrödinger-Gleichung unter bestimmten Symmetrie-Bedingungen, damit wäre das Universum selbst
so 'was wie ein Teilchen.

Systematischer Ansatz zur Lösung des Eimerproblems:
Mit der Impuls-Energie-Beziehung kann man in der Speziellen Relativitätstheorie Bewegungen ohne Zeit und Bezuggsystem darstellen,
eventuell ist die Beziehung auch in der Allgemeinen Relativitätstheorie anwendbar, auf Eimer.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 03.03.2013 um 16:25 Uhr.
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Beiträge: 1.429, Mitglied seit 12 Jahren
Trujila schrieb in Beitrag Nr. 1999-69:
Ich glaube, Görnitz spricht hier zunächst einmal von purer Möglichkeit der Willensfreiheit basierend auf dem Zufall der Quantenwelt. Er (der Zufall oder Görnitz) schließt sie zumindest nicht aus! Aber unabhängig davon erschließt sich mir hier nicht der Kausalzusammenhang...

Ich sehe an der Stelle zweierlei: Das undeterminierte Chaos regiert vom Zufall: die Quantenwelt, und die bewusste Entscheidung der Willensfreiheit. Geist im Sinne von Materie, oder eben nicht Materie, eben Geist, der uns zu Bewusstsein macht, und unsere Nerven, Muskeln und Sinne steuert; uns eben aber nicht dazu befähigt die Quantenwelt, in diesem Sinne tote Materie per Gedankenkraft zu bewegen...

Gruß

Trujila

Hallo Turjila,

meinst Du, Görnitz hat effektiv nicht mehr gesagt als der Verweis http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Indetermi... ?

lg
Thomas
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Trujila reliSophie.de
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1999-71:
Hallo Turjila,

meinst Du, Görnitz hat effektiv nicht mehr gesagt als der Verweis http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Indetermi... ?

lg
Thomas

Hi.

Er hat es präziser formuliert und nicht so weitschweifig. Aber im Endeffekt steckt es darin. Quanteneffektiver Zufall als Ursache für die Undeterminiertheit (des freien Willens). Weil die Welt im Kleinsten chaotisch, unsystematisch, bewusst(seins)los ist; an der Stelle gottlos, ohne höhere Ordnung oder Sinn, gibt es auch keinen Grund zur Annahme eines generellen Schicksals oder Vorherbestimmung in diesem Sinne Determiniertheit.

Gruß

Trujila
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 8 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1999-70:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1999-66:
Ich dagegen zermartere mir mein Hirn mit Newtons rotierendem Eimer. Hat nun Mach recht, wenn er behauptet, ein rotierender Eimer mit Wasser sei einem ruhenden Eimer gleichzusetzen, um den herum das gesamte Weltall rotiert (tritt Fliehkraft also wegen der den rotierenden Körper umgebenden Masse auf und ist die Stärke der Fliehkraft insoweit von der Gesamtmasse des Weltalls abhängig) - oder gilt gemäß ART, dass die Rotation in einer absoluten Raumzeit auch ohne Masse definiert ist, dass also an den Wänden des Eimers auch dann eine Fliehkraft auftritt, wenn dieser in einem ansonsten leeren Weltall rotierte?

Hallo Ernst und Claus,

denke alles, was mit Kraft und Beschleunigung zu tun hat, gibt es zunächst nur in der Allgemeinen Realtivitätstheorie,
vgl. Bauhofs "SRT-Plattform", und natürlich kann man starre Körper nicht punktuell beschleunigen.

Zitat von Claus:
Dennoch ist es m.E. interessant, dass diese Tatsache allein aus den theoretischen Überlegungen der SRT folgt.
Der Schluss ist mir noch nicht klar: Es ist grundsätzlich möglich ein Objekt in allen Massepunkten gleichmässig zu beschleunigen.

Die Frage, ob Raum etwas anderes als eine Eigenschaft der Materie sei, die er umgibt ist, ist schwerer zu beantworten. Vermutlich nicht.
Der Lorentzraum ist eine Lösung der Schrödinger-Gleichung unter bestimmten Symmetrie-Bedingungen, damit wäre das Universum selbst
so 'was wie ein Teilchen.

Systematischer Ansatz zur Lösung des Eimerproblems:
Mit der Impuls-Energie-Beziehung kann man in der Speziellen Relativitätstheorie Bewegungen ohne Zeit und Bezuggsystem darstellen,
eventuell ist die Beziehung auch in der Allgemeinen Relativitätstheorie anwendbar, auf Eimer.

lg
Thomas

Ich hätte dabei ein Problem, was das Universum in Rotation versetzen könnte?
Eine Ablenkung der Einheiten zur Rotation auf Grund des Energie-erhaltungssatzes kann sein aber ausgerichtet zu einer Rotationsrichtung nicht.
Obwohl die Ausrichtung der Rotation bei Planeten um eine Sonne in eine Richtung auf einer Ebene zu beobachten ist.
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Das Umschreiben des Gravitationsgesetzes ist nicht erwünscht, wenn die Impulserhaltung den Eimer oder Planeten in Bewegung hält und Gravitation auf die Bahn zwingt.
Da Gravitation und Fliehkraft auf der Umlaufbahn sich im Gleichgewicht halten, könnte dann auch die Fliehkraft die Gravitation verursachen, indem die Umlaufenden Planeten im Inneren der Umlaufbahn einen Unterdruck erschaffen wie eine Fliehkraftpumpe.
Einigen wir uns darauf das die Impulserhaltung die Fliehkraft erschafft?
Nicht genauer damit befassen, sonst hagelt es Kritik aus allen Richtungen!
Irgendwie scheint Schwarzschild in Vergessenheit abzurutschen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 03.03.2013 um 21:46 Uhr.
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Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1999-70:
Der Schluss ist mir noch nicht klar: Es ist grundsätzlich möglich ein Objekt in allen Massepunkten gleichmässig zu beschleunigen.

Das ist theoretisch möglich, sagt aber m.E. nichts darüber aus, ob ein Körper starr ist oder nicht.

Man müsste dann Uhren an den Massenpunkten synchronisieren und die beschleunigende Kraft gleichzeitig im Sinne dieser Uhren an jedem Punkt ansetzen.

Es ist aber nicht möglich, einen Impuls instantan durch ein Material zu leiten (was möglich sein müsste, wenn das Material starr wäre). Das Durchleiten eines Impulses ist m.E. keine Beschleunigung. Du kennst sicher das physikalische "Bürospielzeug" der impulsübertragenden Kugeln. In einer solchen Kette aus n Kugeln wird der Impuls durch einen Stoß mit der ersten Kugel auf die n-te Kugel übertragen. Die Kugeln 2 bis n-1 bleiben dabei idealerweise vollständig in Ruhe, werden also nicht beschleunigt.
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Sind die Pendel dann ein Lineares Feld zur Impulsübertragung(Wellenübertragung).
Und wenn die Pendel Flächig aufgehängt wären- eine Räumliche Verteilung des Impulses?
Wird der Impuls verschluckt oder nur Teilweise?
Geht die Info(Photon) verloren über weite Strecken?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 04.03.2013 um 12:11 Uhr.
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Hallo Wrentzsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1999-73:
Ich hätte dabei ein Problem, was das Universum in Rotation versetzen könnte?

Denke ein rotierender Wassereimer.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1999-73:
Eine Ablenkung der Einheiten zur Rotation auf Grund des Energie-erhaltungssatzes kann sein aber ausgerichtet zu einer Rotationsrichtung nicht.
So sagt der Impulserhaltungssatz. Man müsste den aus der ART-Feldgleichung ableiten und dann sehen, wie sich die Fliehkräfte im rotierenden
Eimer daraus ergeben.
Meine Vermutung ist, dass Gravitation umgekehrt nichts anderes sei, als ein allgemein-relativitischer Effekt von schnell rotierenden Elemtarteilchen.

lg
Thomas
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1999-75:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1999-70:
Der Schluss ist mir noch nicht klar: Es ist grundsätzlich möglich ein Objekt in allen Massepunkten gleichmässig zu beschleunigen.

Das ist theoretisch möglich, sagt aber m.E. nichts darüber aus, ob ein Körper starr ist oder nicht.
Ja, ich hatte mir vorgestellt, dass ein starrer Körper ohne Einschränkung eine dichte Menge von isolierten Massenpunkten sei, die relativ keine Beschleunigung, bzw. Kraft erfahren.

Zitat:
Man müsste dann Uhren an den Massenpunkten synchronisieren und die beschleunigende Kraft gleichzeitig im Sinne dieser Uhren an jedem Punkt ansetzen.
..
Es ist aber nicht möglich, einen Impuls instantan durch ein Material zu leiten (was möglich sein müsste, wenn das Material starr wäre).
Also bei Raumschiff Enterprise gab es immer so einen "Traktorstrahl", der konnte dass.
Mit vorhnanden Mitteln könnte ein Röntgenstrahl auf das starre Objekt einen Photonoen-Impuls übertragen.
Wenn der Strahl von einem Punkt ausgesendet wird, wäre die analytisch interesante Aufgabe festzustellen, welche zeitabhängige Winkel-Verteilung der Strahl haben müsste, damit die Beschleunigung überall im starren Körper zeitgleich und gleichmässig wirkt.

Aber da wollte ich eigentlich nicht hin,
sondern nur nachvollziehen, dass die Spezielle Relativitätstheorie aus sich heraus, ohne Zuhilfenahme der Allgemeinen Relativitätstheorie, die einen starren Körper als Grenzfall eines elastischen darstellen kann, bereits bei einer gleichmässigen Beschleunigung von einzelnen Massepunkten zu einem Widerspruch führt.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 07.03.2013 um 20:57 Uhr.
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Ich hatte einmal gelesen das Monde von Ihrem Planeten und wechselnder Gravitation durchgeknetet werden.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1999-66:
... ich dagegen zermartere mir mein Hirn mit Newtons rotierendem Eimer. Hat nun Mach recht, wenn er behauptet, ein rotierender Eimer mit Wasser sei einem ruhenden Eimer gleichzusetzen, um den herum das gesamte Weltall rotiert (tritt Fliehkraft also wegen der den rotierenden Körper umgebenden Masse auf und ist die Stärke der Fliehkraft insoweit von der Gesamtmasse des Weltalls abhängig)

Hallo Claus,

habe heute anläßlich Einsteins Geburtstag, die Grundzüge der Allgemeinen Relativitätstheorie studiert
und schließlich begriffen, was Du mit dem Machschen Prinzip wolltest.


Dazu ist mir ein Gedankenexperiment mit Deinem Wassereimer eingefallen, das die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit für so einen Eimer untersucht.


1. Im nicht-rotierenden Weltall seien zwei grüne Sterne mit gleichem Abstand R von dem blauen Eimer; der Abstand R sei eine Lichtsekunde / 2pi,
sodaß der Umfang des Kreises, auf dem die Sterne liegen, gerade eine Lichtsekunde ist.
Der Abstand zwischen den beiden Sternen d sei im Verhältnis zu ihrem Abstand R vom Eimer vernachlässigbar, d/R << 1.
Der rechte Stern schickt einen Lichtstrahl zum linken. Die Zeit für den Weg ist innerhalb der angenommenen Vernachlässigung t = d/(2 pi R) Sekunden.
Der Eimer rotiert mit alpha Umdrehung je Sekunde entgegen dem Uhrzeigersinn, alpha < 1


2. Jetzt soll der Eimer ruhen und das Weltall mit alpha Umdrehung je Sekunde im Uhrzeigersinn um den Eimer rotieren.
Die Zeitmessung im Zentrum des Eimers muss gegenüber Fall 1.) unverändert sein, da dieses keine Beschleunigung erfährt und ruht.
Das Licht zwischen den beiden Sternen muss bezüglich der Zeitmessung in Eimermitte wieder t = d/(2 pi R) Sekunden unterwegs sein.
Die Sterne haben jetzt aufgrund ihrer Rotation eine Geschwindigkeit von R*2pi/sec * alpha = c*alpha bezogen auf das Eimer-System.
Damit ergibt sich eine Längenkontraktion d' = d * beta mit beta = sqrt(1-(c*alpha)^2 / c^2) = sqrt(1-alpha^2)

Wegen der Invarianz der Lichtlaufzeit muss gelten
t = d/(2 pi R) = d' / (2 pi R')

und damit auch die Längenkontraktion R' = R * beta

Wenn man die gleiche Rechnung mit Sternenpaaren im Abstand R1 < R durchführt, sieht man, dass
die Kontraktion R1' nicht linear von R1 abhängt, d.h. der Raum um den Eimer wird durch das rotierende Weltall gekrümmt
und erzeugt also wie ein Gravitationsfeld eine Beschleunigung, die der Zentrifugalkraft des rotierenden Eimers entsprechen müßte.

Ist das so nachvollziehbar?

Weiterführende Fragen wären:
Ist die Zentrifugalbeschleunigung nur eine Eigenschaft des Raumes?
Ist die beschleunigte Ausdehnung des Weltraumes die Folge einer subjektiv beobachteten Rotation des Universums?
Hat der Abstand R =c / 2*pi*f, in dem ein Körper, der mit dem Eimer rotiert, Lichtgeschwindigkeit erreichen würde, eine physikalische Bedeutung?

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.03.2013 um 00:16 Uhr.
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