Hans-m
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Beitrag Nr. 1985-162
05.02.2013 12:32
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-158:Nehmen wir nun zwei fiktive Autos, die sich kanpp unterhalb der Lichtgewschwindigkeit bewegen, sagen wir einfach 1 Km/h darunter, und sie rasen aufeinander zu (sie sind durch ein Mirakel in dieser Situation geraten). Den unausweichlichen Tod vor Augen geben sie noch mal richtig Gas, wenn schon, denn schon. Was geschieht nun? Sie erzeugen so viel Energie, wie unsere beiden Autos auf der Straße aufbringen mussten, bis sie mit 200 Km/h aufeinander zurasten, können wegen c als Grenzgeschwindigkeit aber nicht schneller werden. Es ist sogar so, dass sie - je mehr sie sich c nähern, eine GERINGERE Relativgeschwindigkeit zueinander haben. Letztlich knallen sie zusammen und sind tot, wie ihre irdischen Kollegen auf der Straße.
Wrentzsch
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Beitrag Nr. 1985-163
05.02.2013 12:34
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Henry
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Beitrag Nr. 1985-164
05.02.2013 12:34
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-160:Hallo Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-159:Eine Frage in die Runde: Was ist eigentlich bzgl. der Zeitdilatation bzw. der Längenkontraktion für Inertialsysteme, die sich frontal aufeinander zubewegen?
was soll da anders sein?
In den Lorentz-Transformationen wird dann für die Relativgeschwindigkeit v zum Beispiel anstelle von + 0,8c der Wert ─ 0,8c eingesetzt.
M.f.G. Eugen Bauhof
Zara.t.
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Beitrag Nr. 1985-165
05.02.2013 12:43
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-158:Nehmen wir nun zwei fiktive Autos, die sich kanpp unterhalb der Lichtgewschwindigkeit bewegen, sagen wir einfach 1 Km/h darunter, und sie rasen aufeinander zu (sie sind durch ein Mirakel in dieser Situation geraten). Den unausweichlichen Tod vor Augen geben sie noch mal richtig Gas, wenn schon, denn schon. Was geschieht nun? Sie erzeugen so viel Energie, wie unsere beiden Autos auf der Straße aufbringen mussten, bis sie mit 200 Km/h aufeinander zurasten, können wegen c als Grenzgeschwindigkeit aber nicht schneller werden. Es ist sogar so, dass sie - je mehr sie sich c nähern, eine GERINGERE Relativgeschwindigkeit zueinander haben. Letztlich knallen sie zusammen und sind tot, wie ihre irdischen Kollegen auf der Straße.
Der entscheidende Punkt ist, dass ihr Ende NICHT von ihrer Relativgeschwindigkeit zueinander abhing (denn die lag definitiv unter einem Km/h und wurde sogar geringer), sondern von der aufgebrachten Energie.
Henry
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Beitrag Nr. 1985-166
05.02.2013 13:15
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1985-165:
Der entscheidende Punkt ist, dass ihr Ende NICHT von ihrer Relativgeschwindigkeit zueinander abhing (denn die lag definitiv unter einem Km/h und wurde sogar geringer), sondern von der aufgebrachten Energie.
Henry: "Nehmen wir nun zwei fiktive Autos, die sich kanpp unterhalb der Lichtgewschwindigkeit bewegen, sagen wir einfach 1 Km/h darunter, und sie rasen aufeinander zu..."
Dann beträgt ihre Relativgeschwindigkeit 2c - 2km/h
Einverstanden?
Henry: "Es ist sogar so, dass sie - je mehr sie sich c nähern, eine GERINGERE Relativgeschwindigkeit zueinander haben."
Das versteh ich gar nicht. Ich fürchte ich hab dich irgendwo völlig falsch verstanden. Aber du sagtest doch die Autos fahren aufeinander zu?
Hans-m
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Beitrag Nr. 1985-167
06.02.2013 12:34
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-164:Ich weiß es nicht, deshalb frage ich ja. Die Längenkontraktion - um erst mal bei der zu bleiben - bezieht sich auf die Bewegungsrichtung des Inertialsystems. Die Relativität besteht darin, das ich die Kontraktion aus meinem System heraus im anderen System messe. Was messe ich also, wenn sich das System auf mich zu bewegt?
Henry
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Beitrag Nr. 1985-168
06.02.2013 13:02
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-167:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-164:Ich weiß es nicht, deshalb frage ich ja. Die Längenkontraktion - um erst mal bei der zu bleiben - bezieht sich auf die Bewegungsrichtung des Inertialsystems. Die Relativität besteht darin, das ich die Kontraktion aus meinem System heraus im anderen System messe. Was messe ich also, wenn sich das System auf mich zu bewegt?
Nicht die Richtung ist entscheident, sondern der Betrag.
bewegt sich etwas auf mich zu, so ändert sich nur das Vorzeichen der Geschwindigkeit:
Von mir weg= +V (plus V) auf mich zu= -V (minus V)
das geht schon aus den Formeln hervor, dass das Vorzeichen unerheblich ist:
für die Längenkontraktion gilt: (siehe Wikipedia)
L=L0*wurzel(1-v²/c²)
für die Zeitdilatation gilt: (siehe Wikipedia)
T0=T`*Wurzel(1-v²/c²)
umgestellt nach T:
T`=T0/Wurzel(1-v²/c²)
Da (+V)² das gleiche ergibt wie (-V)² ist das Ergebnis einleuchtend
Bauhof
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Beitrag Nr. 1985-169
06.02.2013 14:50
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-168:Wenn das Objekt nämlich genau senkrecht auf mich zu kommt - oder auch von mir weg fliegt, darauf kommt es gar nicht an - sehe ich gar keine Länge, die ich messen könnte. Also, was sehe ich bzw. messe ich?
Henry
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Beitrag Nr. 1985-170
06.02.2013 15:07
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-169:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-168:Wenn das Objekt nämlich genau senkrecht auf mich zu kommt - oder auch von mir weg fliegt, darauf kommt es gar nicht an - sehe ich gar keine Länge, die ich messen könnte. Also, was sehe ich bzw. messe ich?
Hallo Henry,
wenn du keine Länge siehst, dann kannst du auch nichts messen.
Wie man die Lorentz-Kontraktion durch Messungen feststellen kann, das erläutert Franz Embacher hier.
M.f.G. Eugen Bauhof
Bauhof
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Beitrag Nr. 1985-171
06.02.2013 15:45
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-170:Also, gibt es die Kontraktion nun, wenn ich sie nicht messen kann, oder nicht?
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-170:Die Frage ist mir ernst, ist die Kontraktion auf die Beobachtung zurückzuführen oder nicht?
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-170:Ich kann auch dazu sagen, dass ich davon ausgehe, das die Kontratktion real ist, aber wie lässt sich dass im Experiment belegen?
Henry
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Beitrag Nr. 1985-172
06.02.2013 16:11
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-171:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-170:Also, gibt es die Kontraktion nun, wenn ich sie nicht messen kann, oder nicht?
Hallo Henry,
ja, es gibt sie, aber messen kann man sie nicht mit deiner Methode.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-170:Die Frage ist mir ernst, ist die Kontraktion auf die Beobachtung zurückzuführen oder nicht?
Zitat von Eugen:Ja, teilweise auch auf die Beobachtung, wenn man die Lichtlaufzeiten bei der Messung berücksichtigen muss.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-170:Ich kann auch dazu sagen, dass ich davon ausgehe, das die Kontratktion real ist, aber wie lässt sich dass im Experiment belegen?
Zitat von Eugen:Ja, sie ist real. Und wie man das im Experiment belegt, hat bereits Franz Embacher dargelegt.
Zara.t.
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Beitrag Nr. 1985-173
06.02.2013 16:39
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Zitat von Embacher:Eine weiteres, in diese Kategorie gehörendes Verfahren der Längenmessung besteht darin, die Situation wieder räumlich zu betrachten und die Schildkröte von oben durch einen ebenen (d.h. von einer weit entfernten Quelle stammenden Lichtblitz) zu beleuchten. Die Länge der Schildkröte im System des Zimmers wird dann als Länge des Schattens am Fußboden abgebildet. Wir modellieren den Lichtblitz als Reihe von Photonen (idealerweise sollten wir an unendlich viele Photonen in einer unendlich dünnen Reihe denken), die sich (natürlich mit Lichtgeschwindigkeit) vertikal nach unten bewegen. Sie sind in der folgenden Abbildung, die die Situation zu drei aufeinanderfolgenden Zeitpunkten illustriert, als rote Punkte dargestellt:
Zitat von Embacher:An dieser Stelle sei ein Hinweis auf einen häufig gemachten Fehler erlaubt: Oft wird gesagt, die Spezielle Relativitätstheorie handle von geradlinigen und gleichförmigen Bewegungen, während die Analyse von beschleunigten Bewegungen in den Bereich der Allgemeinen Relativitätstheorie fällt. Das ist ganz und gar nicht richtig! Die Spezielle Relativitätstheorie zielt auf die Beschreibung beliebiger physikalischer Prozesse (also auch beschleunigter Bewegungen), sofern diese in einem Inertialsystem beobachtet und in Bezug auf dieses beschrieben werden. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist zuständig für Situationen, in denen es gar keine Inertialsysteme gibt (was genau dann der Fall ist, wenn Gravitationskräfte auftreten bzw. nicht vernachlässigt werden können)!
Bauhof
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Beitrag Nr. 1985-174
06.02.2013 17:09
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Hallo Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-137:PS, Eugen, ich empfehle dir dringend, die letzte Ergänzung im Bereich Arbeitsplattform - SRT bzgl. des Massenzuwachses zu überdenken, du liegst dort echt falsch!
Henry
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Beitrag Nr. 1985-175
06.02.2013 18:42
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Zitat von Zara:{1985-173}]
Zitat von Embacher:Eine weiteres, in diese Kategorie gehörendes Verfahren der Längenmessung besteht darin, die Situation wieder räumlich zu betrachten und die Schildkröte von oben durch einen ebenen (d.h. von einer weit entfernten Quelle stammenden Lichtblitz) zu beleuchten. Die Länge der Schildkröte im System des Zimmers wird dann als Länge des Schattens am Fußboden abgebildet. Wir modellieren den Lichtblitz als Reihe von Photonen (idealerweise sollten wir an unendlich viele Photonen in einer unendlich dünnen Reihe denken), die sich (natürlich mit Lichtgeschwindigkeit) vertikal nach unten bewegen. Sie sind in der folgenden Abbildung, die die Situation zu drei aufeinanderfolgenden Zeitpunkten illustriert, als rote Punkte dargestellt:
Hi Henry,
warum bist du mit dieser Art von Messung nicht zufrieden?
Weil ich nicht von Objekten iINNERHALB eines Inertialsystems rede, sondern vom Inertialsystem selbst, von der Schildkröte, die sich auf mich zubewegt, wenn du so willst. Nimm eine Rakete, die sich frontal auf einen Beobachter zubwegt oder sich von ihm entfernt. Du siehst sie nur von vorn / hinten und willst messen, wie sich ihre Geschwindigkeit auf ihre Länge auswirkt.
auf derselben homepage steht übrigens nochmal eine Bestätigung dessen, was bereits von Eugen in der SRT Plattform festgehalten wurde:
Zitat von Embacher:An dieser Stelle sei ein Hinweis auf einen häufig gemachten Fehler erlaubt: Oft wird gesagt, die Spezielle Relativitätstheorie handle von geradlinigen und gleichförmigen Bewegungen, während die Analyse von beschleunigten Bewegungen in den Bereich der Allgemeinen Relativitätstheorie fällt. Das ist ganz und gar nicht richtig! Die Spezielle Relativitätstheorie zielt auf die Beschreibung beliebiger physikalischer Prozesse (also auch beschleunigter Bewegungen), sofern diese in einem Inertialsystem beobachtet und in Bezug auf dieses beschrieben werden. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist zuständig für Situationen, in denen es gar keine Inertialsysteme gibt (was genau dann der Fall ist, wenn Gravitationskräfte auftreten bzw. nicht vernachlässigt werden können)!
Ich habe mit keinem Wort irgendwo bestritten, dass sich INNERHALB von Inertialsystemen physikalische Prozesse jedweder Art wie oben darstellen. Ich rede einzig und allein davon, wie sich ein Inertialsystem aus der Sicht eines Beobachters bezogen auf das Inertialsystem des Beobachters verhält. Die Zeitdilatation sowie die Längenkontraktion beziehen sich auf das gesamte Inertialsystem, und zwar aus der Sicht des Beobachters und das System des Beobachters. Ich rede NICHT davon, wie Prozesse in einem Inertialsystem in Bezug auf dieses beschrieben werden.Herr OberlehrerSignatur:
Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.
(Donald Duck)
Zara.t.
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Beitrag Nr. 1985-176
06.02.2013 18:56
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Henry
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Beitrag Nr. 1985-177
06.02.2013 19:06
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1985-176:Hallo Henry,
ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht. Was soll heißen: " INNERHALB von Inertialsystemen"
Zara.t.
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Beitrag Nr. 1985-178
06.02.2013 19:17
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Henry
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Beitrag Nr. 1985-179
06.02.2013 19:29
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Die Idee mit dem Zug ist Einsteins Idee, er wird sicher gewusst haben, wovon er sprach. Wir können gern "in Bezug" nehmen, wenn das selbe gemeint ist. Ich mache mir keinen Kopf' denn ich vermute einige MissverständnisseZara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1985-178:Hi Henry,
meines Erachtens macht es keinen Sinn so zu reden. Man kann immer nur sagen: bezüglich eines Inertialsystems S
Jeden beliebigen Vorgang kann ich bezüglich jedes beliebigen Inertialsystems beschreiben. Ich weiß nicht was es bedeuten soll zu sagen etwas befände sich "in einem bestimmten Inertialsystem".
Über die relativistische Massenzunahme würde ich gerne erst diskutieren, wenn wir die dazu nötigen Voraussetzungen in der Plattform geschaffen haben.Da brauchen wir erst mal die Lorentztransformationen.
schönen Abend noch und lass es dir nicht verdrießen auch wenn jede Menge Widerspruch kommt
zara.t.
Hans-m
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Beitrag Nr. 1985-180
07.02.2013 09:22
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-168:DAS weiß ich alles. Meine Frage ist: Messe ich die Kontraktion oder ist sie eine tatsächliche Folge der Bewegung? Wenn das Objekt nämlich genau senkrecht auf mich zu kommt - oder auch von mir weg fliegt, darauf kommt es gar nicht an - sehe ich gar keine Länge, die ich messen könnte. Also, was sehe ich bzw. messe ich?
Zara.t.
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Beitrag Nr. 1985-181
07.02.2013 09:52
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-180:Nehmen wir an eine Rakete von 100 m Länge würde zum Zeitpunkt "t" An Bug und Heck eine Boje aussetzen. Dann könnte man durch den Abstand der Bojen zueinder die Längenkontraktion ermitteln.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.