Der Urknall war anders.

Hallo nocheinmal¹⁾, Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-17:

Somit ist außenrum immer noch RaumZeit übrig für einen Gedankenexperiment-Beobachter.

Das würde ich auch nicht bestreiten wollen, nur: Dieser Beobachter "außenrum" ist eben nicht dasselbe wie wir in unserem Universum.
Ein Beobachter außerhalb eines SLs sieht z.B. niemals, dass Materie den Ereignishorizont überschreitet. Gleichwohl kann ein in ein SL fliegender Astronaut unbeschadet den Horizont eines größeren SLs überschreiten. Die Sichweisen im Inneren eines SLs und außerhalb sind verschieden. Möglicherweise entspricht unser Universum dem Inneren eines SLs (vgl. Beitrag Nr. 1951-73). Letzters ist, zugegeben, Spekulation.

Gewiss ist dagegen: Wir sitzen innendrin, in unserer Materieansammlung und sind auch aus ihr hervorgegangen - und daher ist dein Szenario des äußeren Beobachters auf uns als Beobachter im "Innen" nicht anwendbar.

¹⁾ dir eine schöne Weihnachtszeit, Claus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1972-21:

Hallo nocheinmal¹⁾, Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-17:

Somit ist außenrum immer noch RaumZeit übrig für einen Gedankenexperiment-Beobachter.

Das würde ich auch nicht bestreiten wollen, nur: Dieser Beobachter "außenrum" ist eben nicht dasselbe wie wir in unserem Universum.

Habe ich irgendwo behauptet, daß der Gedankenexperiment-Beobachter dasselbe sei wie wir Erden-Beobachter?
Gerade deshalb weil wir solch einen Beobachterstandort nicht einnehmen können, ist dieser virtuelle Beobachter nötig.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer

Die nächste logische Frage wäre: Wieso ist das Erscheinungsbild in jeder Größenordnung identisch?
Gelten die gleichen Naturgesetze zur selbstorganisation der Materie?

Wäre daraus das Multiversum die logische konsequenz mit identischen Erscheinungsbild wie Atome und Atomgruppen?

Es beweist viel Phantasie, denn wenn einige Fakten auch logisch nachvollziehbar sind, so ist doch die ganze Geschichte nicht zu beweisen.

Nachtrag und Korrektur


Meine schlicht gehaltene Animation in Beitrag Nr. 1972-1 hat mir verdeutlicht, dass das Licht der Galaxienhaufen ein jüngeres Bild zeigt, als die Lichtlaufzeit uns vortäuscht. Ohne die Expansion der RaumZeit wären das Alter des Bildes und die Laufzeit des Lichts identisch.
Da die Expansionsgeschwindigkeit der RaumZeit pro Megaparsec Entfernung aber um 71 km/s zunimmt, überschreitet diese summierte Geschwindigkeit bei 4225 Megaparsec Entfernung (=13,7 Mrd. Lj.) die Lichtgeschwindigkeit.

Mein erster Fehler war die Annahme, dass eine Lichtlaufzeit von 13, 7 Mrd. Jahren auch die zeitliche Sichtgrenze des Universums markiert. Lichtstrahlen, die so lang unterwegs waren, wurden aber losgeschickt, als sich die Lichtquelle in nur 7 Mrd. Lichtjahren Entfernung zum jetzigen Standort der Erde befand. Dementsprechend hätte der tatsächlich einsehbare Bereich des Universums nur einen Radius von 7 Mrd. Lichtjahren gehabt.
Tatsächlich ist es aber so, dass nicht die Lichtlaufzeit, sondern die ursprüngliche Entfernung zur Lichtquelle ausschlaggebend ist für unsere räumliche Sichtgrenze. Die Lichtlaufzeit wird durch die Expansion der Raumzeit unerwartet stark über die vermutete Größe hinaus verlängert. Licht, das aus 10 Mrd. Lichtjahren Entfernung abgeschickt wurde, erreicht uns demnach erst nach etwa 34 Mrd. Jahren Laufzeit. Bei Licht aus ursprünglich 11 Mrd. Lichtjahren Entfernung sind es etwa 49 Mrd. Jahre Laufzeit.
Man muss also bei kosmologischen Distanzen präzise angeben, ob die gesamte Lichtlaufzeit oder die Entfernung zum Absendezeitpunkt des Lichts gemeint ist.
Da ich nicht davon ausgehe, dass das Universum vor erst 13,7 Mrd. Jahren aus einer Urknall-Singularität entstand, ist es kein Problem auch längere Lichtlaufzeiten anzuerkennen. Das bedeutet einerseits, dass das Universum älter als 13,7 Mrd. Jahre sein muss. (Dazu passt auch, dass die Rotverschiebung der kosmischen Hintergrundstrahlung beim Wert z=1089 liegt, während die entfernteste Galaxie nur einen Wert von z=11,9 hat.)
Andererseits stammt das älteste, jemals wahrnehmbare Bild des Universums (Hintergrundstrahlung) aus nur 13,7 Mrd. Lichtjahren Entfernung zu unserem jetzigen Standort - auch wenn das Licht von der Quelle zu uns mehrere 1000 Mrd. Jahre unterwegs war.

Ich habe nochmals eine Animation angefertigt, die einen Streifen der expandierenden RaumZeit und mehrere Lichtstrahlen zeigt. Die verschiedenartig gefärbten Lichtstrahlen wurden alle zur gleichen Zeit, aber aus unterschiedlichen Entfernungen zum jetzigen Standort der Erde losgeschickt. (Ihre Teil-Länge beträgt jeweils 3 Mrd. Lj.)



Die Erde befindet sich hierbei am rechten Bildrand. Der blaue Strahl wurde aus rund 7 Mrd. Lichtjahren Entfernung zum Erdstandort losgeschickt. Der gelbe Strahl kommt aus über 10 Mrd Lj. Entfernung, der Rote aus über 11 Mrd. Lj. Entfernung; und der Schwarze aus zirka 14,5 Mrd. Lj. Entfernung. Man sieht, dass der schwarze Strahl auch nach 60 Mrd. Jahren Laufzeit nie bei der Erde ankommen wird, sondern sich mit der expandierenden RaumZeit immer weiter von uns entfernt.

Die Entfernung und Lichtlaufzeit muss auch nicht im Zusammenhang mit dem wahren Alter der Lichtquelle stehen. Auch in unserer Milchstraße befinden sich junge und alte Sterne in gleicher Entfernung zur Erde.

Ein weiterer Fehler war die Annahme, dass Abbilder des frühen, noch enger zusammengezogenen Universums auch kleiner zu sehen sind. Aber durch die RaumZeit-Expansion wird das kleine Abbild ebenfalls „expandiert“ und sieht so groß aus, wie es uns die Lichtlaufzeit vorgibt. (Ausnahme hiervon sind die durch Gravitation zusammengehaltenen Objekte.)


02.01.2013
Bernhard Kletzenbauer

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-26:

Nachtrag und Korrektur


Meine schlicht gehaltene Animation in Beitrag Nr. 1972-1 hat mir verdeutlicht, dass das Licht der Galaxienhaufen ein jüngeres Bild zeigt, als die Lichtlaufzeit uns vortäuscht. Ohne die Expansion der RaumZeit wären das Alter des Bildes und die Laufzeit des Lichts identisch.
Da die Expansionsgeschwindigkeit der RaumZeit pro Megaparsec Entfernung aber um 71 km/s zunimmt, überschreitet diese summierte Geschwindigkeit bei 4225 Megaparsec Entfernung (=13,7 Mrd. Lj.) die Lichtgeschwindigkeit.

Mein erster Fehler war die Annahme, dass eine Lichtlaufzeit von 13, 7 Mrd. Jahren auch die zeitliche Sichtgrenze des Universums markiert. Lichtstrahlen, die so lang unterwegs waren, wurden aber losgeschickt, als sich die Lichtquelle in nur 7 Mrd. Lichtjahren Entfernung zum jetzigen Standort der Erde befand. Dementsprechend hätte der tatsächlich einsehbare Bereich des Universums nur einen Radius von 7 Mrd. Lichtjahren gehabt.
Tatsächlich ist es aber so, dass nicht die Lichtlaufzeit, sondern die ursprüngliche Entfernung zur Lichtquelle ausschlaggebend ist für unsere räumliche Sichtgrenze. Die Lichtlaufzeit wird durch die Expansion der Raumzeit unerwartet stark über die vermutete Größe hinaus verlängert. Licht, das aus 10 Mrd. Lichtjahren Entfernung abgeschickt wurde, erreicht uns demnach erst nach etwa 34 Mrd. Jahren Laufzeit. Bei Licht aus ursprünglich 11 Mrd. Lichtjahren Entfernung sind es etwa 49 Mrd. Jahre Laufzeit.
Man muss also bei kosmologischen Distanzen präzise angeben, ob die gesamte Lichtlaufzeit oder die Entfernung zum Absendezeitpunkt des Lichts gemeint ist.
Da ich nicht davon ausgehe, dass das Universum vor erst 13,7 Mrd. Jahren aus einer Urknall-Singularität entstand, ist es kein Problem auch längere Lichtlaufzeiten anzuerkennen. Das bedeutet einerseits, dass das Universum älter als 13,7 Mrd. Jahre sein muss. (Dazu passt auch, dass die Rotverschiebung der kosmischen Hintergrundstrahlung beim Wert z=1089 liegt, während die entfernteste Galaxie nur einen Wert von z=11,9 hat.)
Andererseits stammt das älteste, jemals wahrnehmbare Bild des Universums (Hintergrundstrahlung) aus nur 13,7 Mrd. Lichtjahren Entfernung zu unserem jetzigen Standort - auch wenn das Licht von der Quelle zu uns mehrere 1000 Mrd. Jahre unterwegs war.

Ich habe nochmals eine Animation angefertigt, die einen Streifen der expandierenden RaumZeit und mehrere Lichtstrahlen zeigt. Die verschiedenartig gefärbten Lichtstrahlen wurden alle zur gleichen Zeit, aber aus unterschiedlichen Entfernungen zum jetzigen Standort der Erde losgeschickt. (Ihre Teil-Länge beträgt jeweils 3 Mrd. Lj.)



Die Erde befindet sich hierbei am rechten Bildrand. Der blaue Strahl wurde aus rund 7 Mrd. Lichtjahren Entfernung zum Erdstandort losgeschickt. Der gelbe Strahl kommt aus über 10 Mrd Lj. Entfernung, der Rote aus über 11 Mrd. Lj. Entfernung; und der Schwarze aus zirka 14,5 Mrd. Lj. Entfernung. Man sieht, dass der schwarze Strahl auch nach 60 Mrd. Jahren Laufzeit nie bei der Erde ankommen wird, sondern sich mit der expandierenden RaumZeit immer weiter von uns entfernt.

Die Entfernung und Lichtlaufzeit muss auch nicht im Zusammenhang mit dem wahren Alter der Lichtquelle stehen. Auch in unserer Milchstraße befinden sich junge und alte Sterne in gleicher Entfernung zur Erde.

Ein weiterer Fehler war die Annahme, dass Abbilder des frühen, noch enger zusammengezogenen Universums auch kleiner zu sehen sind. Aber durch die RaumZeit-Expansion wird das kleine Abbild ebenfalls „expandiert“ und sieht so groß aus, wie es uns die Lichtlaufzeit vorgibt. (Ausnahme hiervon sind die durch Gravitation zusammengehaltenen Objekte.)


02.01.2013
Bernhard Kletzenbauer

Bernhard, willkommen in 2013.

Leider aber gleich mit einem eindeutigen "Niet, niemals und Veto"! Licht hat stets und unter allen Umständen Lichtgeschwindigkeit, Licht, das vor 10 Milliarden Jahren seine Quelle verließ, erreicht uns nach 10 Milliarden Jahren.

Lichtgeschwindigkeit ist Lichtgeschwindigkeit, egal wie sich die Lichtquelle in der Zwischenzeit bewegt hat.
Das Licht hat sich von der Quelle abgenabelt und ist Teil des Raumes gewesen.
Was wirklich vor Ort an der Quelle jetzt los ist, können wir nicht wissen, da diese Info uns erst in der Zukunft erreicht.
Eine Zeile gelöscht.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1972-28:

Lichtgeschwindigkeit ist Lichtgeschwindigkeit, egal wie sich die Lichtquelle in der Zwischenzeit bewegt hat.
Das Licht hat sich von der Quelle abgenabelt und ist Teil des Raumes gewesen.
Was wirklich vor Ort an der Quelle jetzt los ist, können wir nicht wissen, da diese Info uns erst in der Zukunft erreicht.
Eine Zeile gelöscht.

Genau!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1972-27:

Leider aber gleich mit einem eindeutigen "Niet, niemals und Veto"! Licht hat stets und unter allen Umständen Lichtgeschwindigkeit, Licht, das vor 10 Milliarden Jahren seine Quelle verließ, erreicht uns nach 10 Milliarden Jahren.

Einspruch!
Das Zitierte gilt bei einem statischen Universum.
Während das Licht zwischen Quelle und Erde unterwegs ist, vergrößert sich ja der Abstand zwischen den beiden Orten, aufgrund der Expansion des Universums. Und da die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eben konstant ist, braucht der Strahl für die längere Strecke mehr Zeit.

Der Raum in seiner Dimension bleibt gleich.
Wenn die Sonne sich entfernt durch Universumausdehnung ist das Photon im Raumabschnitt unterwegs und bewegt sich Relativ zum Raum mit Lichtgeschwindigkeit. Das Problem ist ein Anderes, woher kommt der zusätzliche Raum, vom Raum oder der Sonne, wenn die Sonne sich entfernt.
Welche Kraft soll den Raum ausdehnen mitsammt eingelagerter Sonne?
In dem Fall stimme ich eher für die Sonne als Raumquelle, anstatt von der Lichtgeschwindigkeit Überlichtgeschwindigkeit zu verlangen.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-30:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1972-27:

Leider aber gleich mit einem eindeutigen "Niet, niemals und Veto"! Licht hat stets und unter allen Umständen Lichtgeschwindigkeit, Licht, das vor 10 Milliarden Jahren seine Quelle verließ, erreicht uns nach 10 Milliarden Jahren.

Einspruch!
Das Zitierte gilt bei einem statischen Universum.
Während das Licht zwischen Quelle und Erde unterwegs ist, vergrößert sich ja der Abstand zwischen den beiden Orten, aufgrund der Expansion des Universums. Und da die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eben konstant ist, braucht der Strahl für die längere Strecke mehr Zeit.

Du befindest dich im Irrtum! Das Licht, das vor 10 Milliarden Jahren das Objekt (den Quasar z. B.) verlässt, kommt nach 10 Milliarden Jahren bei uns an, unabhängig von der Expansion der Raumzeit. Was sich ändert, ist die Frequenz, das fällt unter die Rubrik "Rotverschiebung"!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1972-32:

Du befindest dich im Irrtum! Das Licht, das vor 10 Milliarden Jahren das Objekt (den Quasar z. B.) verlässt, kommt nach 10 Milliarden Jahren bei uns an, unabhängig von der Expansion der Raumzeit. Was sich ändert, ist die Frequenz, das fällt unter die Rubrik "Rotverschiebung"!

Ach was? Die Frequenz ändert sich aufgrund der kosmologischen Rotverschiebung (nicht aufgrund des Dopplereffekts). Der Abstand zwischen Wellenbergen oder Wellentälern wird größer. So ganz unabhängig von der Expansion der RaumZeit? Einfach aus Jux und Dollerei. Und dadurch sieht man ganz weit entfernte Supernovae auch eine längere Zeit, als nahe Supernovae des gleichen Typs. Einfach so, unabhängig von der Expansion der RaumZeit.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1972-32:

Du befindest dich im Irrtum! Das Licht, das vor 10 Milliarden Jahren das Objekt (den Quasar z. B.) verlässt, kommt nach 10 Milliarden Jahren bei uns an, unabhängig von der Expansion der Raumzeit. Was sich ändert, ist die Frequenz, das fällt unter die Rubrik "Rotverschiebung"!

Hallo Henry,

das solltest du näher erläutern.

1. Ja, die Frequenz des Lichts ändert sich, das fällt unter dem Begriff “Kosmologische Rotverschiebung“.

2. Nachdem sich im Laufe der 10 Milliarden Jahre Reisezeit der Abstand Objekt/Erde infolge der Universum-Expansion vergrößert hatte und die Lichtgeschwindigkeit nach wie vor c beträgt, kommt diese abgestrahlte Lichtfront erst nach einer Zeit > 10 Milliarden Jahre bei uns an. Warum? Weil der Weg länger geworden ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1972-34:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1972-32:

Du befindest dich im Irrtum! Das Licht, das vor 10 Milliarden Jahren das Objekt (den Quasar z. B.) verlässt, kommt nach 10 Milliarden Jahren bei uns an, unabhängig von der Expansion der Raumzeit. Was sich ändert, ist die Frequenz, das fällt unter die Rubrik "Rotverschiebung"!

Hallo Henry,

das solltest du näher erläutern.

1. Ja, die Frequenz des Lichts ändert sich, das fällt unter dem Begriff “Kosmologische Rotverschiebung“.

2. Nachdem sich im Laufe der 10 Milliarden Jahre Reisezeit der Abstand Objekt/Erde infolge der Universum-Expansion vergrößert hatte und die Lichtgeschwindigkeit nach wie vor c beträgt, kommt diese abgestrahlte Lichtfront erst nach einer Zeit > 10 Milliarden Jahre bei uns an. Warum? Weil der Weg länger geworden ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo, Eugen!

Es ist ausnahmsweise mal weniger kompliziert als gedacht! Denke an den Schall und eine Schallquelle, die sich von uns entfernt (sich auf uns zubewegt): Der Ton erreicht uns mit ca. 330 m/sec., egal, wie schnell sich die Quelle (das Auto) bewegt (gleichbleibende Luftbedingungen vorausgetzt). Nur die Frequenz wird tiefer oder höher. Ist das Auto gerade 330 m von uns entfernt, dauert es eine Sekunde, bis der Ton uns erreicht.

Vielleicht noch als Ergänzung: Es ist ja nicht EINE Welle, die uns erreicht und wärend der Ausdehnung des Alls oder während sich die Tonquelle von uns entfernt und die somit in die Länge gezogen würde. Es ist eine Abfolge von Wellenpaketen, deshalb schwingt ja die Luft so, dass wir einen Ton wahrnemen. Für die Lichtwellen kann das aber so schon gar nicht gelten, denn sie schwingen nicht - wie Schallwellen - in der Bewegungsrichtung, sondern senkrecht dazu.

Au weih und das mit der Ausrichtung der Schwingung soll Einer glauben?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1972-36:

Au weih und das mit der Ausrichtung der Schwingung soll Einer glauben?

Tja, nun, das ist aber keine Glaubensfrage, das weiß man! Schallwellen sind Longitudinalwellen, Lichtwellen sind Transversalwellen . Was denkst du, was polarisiertes Licht ist?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1972-37:

Tja, nun, das ist aber keine Glaubensfrage, das weiß man! Schallwellen sind Longitudinalwellen, Lichtwellen sind Transversalwellen . Was denkst du, was polarisiertes Licht ist?

Hallo Henry,

Lichtwellen schwingen nicht in der Bewegungsrichtung, sondern senkrecht dazu. Deshalb heißen sie Transversalwellen. Dass Lichtwellen Transversalwellen sind, was hat das deiner Meinung nach mit der kosmologischen Rotverschiebung zu tun?

M.f.G. Eugen Bauhof

Was startet nach deiner Meinung die Transversalwelle.
Die Photonenquelle Sonne oder die Kollision das Photons mit der Gegenseite des Quantenvakuums nach deren Durchlaufen?
Das Photon auf seiner Bahn jedenfalls nicht, weil die Energie eines Photons begrenzt ist und sich auf der Umfang des Bewegungskanales des Photons verteilen müsste, wenn Transversalwellen im Winkel von 90° zur Photonenbewegung starten.
Erbitte Information deines Verständnisses von Tranversalwellen.
Die Energie eines Photons ist einfach nicht ausreichend auf 360° diese Wirkung zu erreichen.
Deine Informationsquelle scheint einfach zu alt zu sein.

Den Link hierzu kann ich dir auch nicht schicken, weil die Webseite vom Betreiber gelöscht wurde(Wissenschaft.de/Foren/Wissenschaft und Erkenntnis)