Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Der Urknall war anders.

Thema erstellt von Bernhard Kletzenbauer 
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Da die reale Welt am 21. Dezember 2012 wieder nicht untergegangen ist, lasse ich die bisherige Modellvorstellung vom Universum untergehen.


Der Urknall war anders


Kurzfassung:

Die Theorie vom endlichen Universum, das aus einem winzigen Punkt-Bereich entstand, enthält unlösbare Widersprüche.
Ein Gegenentwurf mit einem unendlichen Universum kommt ohne diese Widersprüche aus, und zeigt stattdessen funktionierende Lösungen. Doch daraus ergibt sich auch ein anderes Bild von Raum und Zeit im Kosmos.

Details:
Die Paradoxien und die Aufgabenstellung

Nachdem Edwin Powell Hubble im Jahr 1929 entdeckte, dass sich alle Galaxienhaufen von uns weg bewegen, kam die Idee des Urknalls auf. Als Urknall verstehe ich in diesem Text den theoretischen Start-Zeitpunkt der beobachteten Ausdehnungs-Bewegung.

Bei vergleichender Betrachtung erkennt man die Widersprüche zwischen den Einzelaussagen:
1. Wenn sich momentan alle Galaxienhaufen vom Beobachter weg bewegen, dann waren sie ganz am Anfang an dem Ort, an dem sich nun der Beobachter befindet. Wir Beobachter auf der Erde sind also im Zentrum des Universums.
2. Mit jedem Blick ins Universum sehen wir nicht das, was sich jetzt dort befindet, sondern das was zuvor in der Blickrichtung lag. Wegen der begrenzten Lichtgeschwindigkeit sehen wir in die Vergangenheit des Universums. Das Licht, das am längsten unterwegs war, zeigt uns die ältesten Objekte des Weltalls. Der Ort des zeitlich weit zurückliegenden Urknalls ist also am weitesten von uns entfernt und umgibt uns ähnlich wie die Haut einer Seifenblase.
3. Andere Beobachter, an anderen Orten, sehen auch wie sich alle Galaxienhaufen von ihnen entfernen. Der virtuelle „punktförmige“ Ort, an dem die Ausdehnung des Universums begann, ist demnach überall und nirgends.
4. Wenn ein Sternenüberrest von mindestens 4 Sonnenmassen zu einer maximal verdichteten Kugel schrumpft, dann lässt die Schwerkraft in diesem winzigen Kugelbereich nicht einmal mehr das Licht entkommen. Diese extrem dichte Materiekugel leuchtet deshalb nicht. Sie wird fälschlicherweise als schwarzes „Loch“ bezeichnet. Im sichtbaren Universum gibt es schätzungsweise 100 Milliarden mal 100 Milliarden Sterne, die zur Zeit des Urknalls theoretisch alle zu einer einzigen, punktförmigen Materiekugel zusammengepresst waren (Singularität). Aber wenn schon die Schwerkraft aus 4 Sonnenmassen nichts mehr entkommen lässt, dann kann von einem Objekt aus 10000000000000000000000 Sonnenmassen erst recht nichts mehr entkommen und sich ausdehnen.
5. In einem Universum ohne Veränderungen steht die Zeit still. Denn einen Zeitablauf kann man nur feststellen, wenn es Veränderung gibt. Aus einem Zustand ohne Zeitablauf kann sich keine Veränderung ergeben, und deshalb kann aus einem zeitlosen Nichts kein Universum entstehen.
6. Wenn sich das Universum unaufhaltsam und beschleunigt ausdehnt, dann wird die Entfernung zwischen dem Beobachter und dem Sichtrand des Universums so groß, dass sie auch mit Lichtgeschwindigkeit nicht mehr überbrückt werden kann. Jeder Beobachter befindet sich in einem Bereich mit begrenzter Sichtweite. Diese Sichtgrenze wächst nicht mit dem expandierenden Universum mit.


Aufgabe:
Finde heraus in welcher Entfernung sich diese absolute Sichtgrenze befindet.
Wie alt ist das älteste Bild des Universums?
Aus welcher Entfernung zum Beobachter wurde die älteste, wahrnehmbare Strahlung losgeschickt?


Lösungsweg:
Zum leichten Verständnis der Abläufe im Universum wurde eine Animation erstellt. Sie zeigt einen Ausschnitt (18 Mrd. x 18 Mrd. Lichtjahre) aus dem unendlichen Universum. Die expandierende RaumZeit wird durch das expandierende Wabenmuster sichtbar gemacht. Rechts oben wird die vergangene Zeit seit dem vermuteten Expansionsbeginn in Milliarden Jahren angezeigt. In der Bildmitte befindet sich ein symbolisierter Beobachter. Mehrere Galaxienhaufen, in unterschiedlichen Entfernungen zum Beobachter, bewegen sich aufgrund der RaumZeit-Expansion in Richtung Bildrand. Von einigen Objekten gehen Lichtstrahlen aus, die sich in Richtung zum Beobachter bewegen. Beim Zeitpunkt „14 Mrd. Jahre“ kommen die Spitzen der Lichtstrahlen in der Bildmitte an und sind nun für den Beobachter sichtbar. Scheinbar gleichzeitig leuchten alle diese Lichtquellen im Betrachter-Universum auf. Danach erlöschen diese Objekte scheinbar, weil sich ihre Lichtstrahlen nun schon am Beobachter vorbei bewegt haben. Derjenige Galaxienhaufen, der sich nach links oben bewegt, wird nie vom Beobachter gesehen. Er war zum Beginn der Expansion schon so weit entfernt, dass sein Licht niemals beim Beobachter ankommt.



Auswertung:
Vom gesamten Universum sieht ein Beobachter jetzt nur konzentrische, dünne Kugelschalen aus verschiedenen Vergangenheits-Zuständen.
Licht, das am Standort des Beobachters eher oder später vorbeikam/vorbeikommt, kann er nicht wahrnehmen.
Durch die Expansion der RaumZeit endet für jeden Beobachter die Sicht ins Universum bei einer Entfernung von maximal 13,7 Mrd. Lichtjahren. (Näherungsrechnung: 300000km/s : 71km/s = 4225...............4225Mpc = 13,5 Mrd. Lj.)
Das Licht, das den Beobachter von seinem Sichtrand erreicht, war insgesamt 13,7 Mrd. Erdenjahre unterwegs. Es wurde losgeschickt, als der Beobachter und die Lichtquelle (im früher enger zusammengestauchten Universum) nur ca. 7 Mrd. Lichtjahre voneinander entfernt waren.
Der Beobachter sieht das Universum so, wie es früher in maximal 7 Mrd. Lichtjahren Entfernung aussah. Tiefere (spätere) Anblicke des Universums sind ihm nicht möglich.
Die endliche Lichtgeschwindigkeit und die expandierende RaumZeit sorgen aber dafür, dass ihn dieses Bild erst nach 13,7 Mrd. Erdenjahren - aus 13,7 Mrd. Lichtjahren Entfernung - erreicht.
Ab dieser Entfernung wird die summierte Geschwindigkeit der RaumZeit-Expansion größer als die Lichtgeschwindigkeit der dortigen Galaxienhaufen. Alle Lichtquellen, die noch weiter weg sind, bleiben für immer unsichtbar.
Unser Beobachter hat den Eindruck, im Zentrum des Universums zu sein. Aber jeder andere Beobachter - an einem anderen Ort - hätte denselben Eindruck.

Beitrag Nr. 1955-24



Aufgaben-Lösung:
Alle Lichtquellen-Standorte, die näher als 7 Mrd. Lichtjahre zum Beobachter liegen, zeigen ein jüngeres Universum.
Alle Lichtquellen-Standorte, die ferner als 7 Mrd. Lichtjahre vom Beobachter liegen, sind nie sichtbar.
Die absolute Sichtgrenze liegt bei 13,7-14 Mrd. Lichtjahren Entfernung zum Beobachter.
Das älteste Bild, das der Beobachter sehen kann, ist 13,7 Mrd. Jahre alt, aber es wurde 7 Mrd. Jahre zuvor aufgenommen.


Zusammenfassung:
Im Gegensatz zum alten Universums-Modell entfallen im neuen Entwurf die Paradoxien der Urknall-Singularität, der gegensätzlichen Urknall-Orte und der Entstehung von Raum, Zeit und Materie aus einem statischen „Nichts“ ohne Vorgeschichte.
Der für den Beobachter technisch zugängliche Sichtbereich wird eingeschränkt auf einen Radius von 7 Mrd. Lichtjahren. (Eine optische Täuschung gaukelt uns 13,7 Mrd. Lichtjahre Radius vor.) Das frühe Universum wird enger zusammengestaucht als das gegenwärtige, aber nicht bis auf Null.


Spekulative Details:
Räumlich ist das neue Universum möglicherweise unendlich groß.
Ein zeitlicher Anfang ist nicht festlegbar. Das Universum existierte einfach schon immer; vielleicht in anderer Form.
Der Bereich, der mit RaumZeit ausgefüllt ist, kann begrenzt sein – aber das ist für den Beobachter nicht feststellbar.
Ein Zeitabschnitt mit inflationärer Ausdehnung ist nicht notwendig, da es ja keine Anfangssingularität gibt, aus der die heutige Größe des Alls erreicht werden müsste.


Konsequenzen und Schlussbetrachtung:
Das neue Modell des Universums klärt nicht alle Fragen; aber es vermeidet einige Paradoxien, wie zum Beispiel die Anfangs-Singularität und deren unklaren Ort; oder den angeblich vorhandenen Rand eines endlichen Universums.
Das Gesamtalter des Universums ist nicht mehr bestimmbar, da in dem neuen Modell der Zeitpunkt „Null“ unsichtbar ist, oder sogar komplett fehlt.
Es ist auch unklar wann und warum die heute beobachtbare Expansion der RaumZeit begann. Theoretisch wäre eine lange Zeitspanne ohne Expansion – aber mit chaotischen Bewegungen der vorhandenen Strahlung und Materie möglich.
Wenn man sich den Bewegungsablauf der RaumZeit-Expansion und der Lichtstrahlen verdeutlicht, erkennt man, dass unser maximaler Sichtbereich kleiner ist, als bisher angenommen. Das gilt auch für das Alter der gerade noch sichtbaren finalen Universumswand. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist demnach nur 6,85 – 7 Mrd. Jahre alt.


21.12.2012
Bernhard Kletzenbauer
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 21.12.2012 um 20:41 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, Bernhard!

Es gibt ganz gewiss Probleme mit der Annahme eines Urknall. Aber ebenso gewiss ist, dass sie nicht aus dem entstehen, was du in deinem Beitrag fälschlich darstellst.

Aber erst mal gute Nacht!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-1:
(...)
Die Theorie vom endlichen Universum, das aus einem winzigen Punkt-Bereich entstand, enthält unlösbare Widersprüche.
(...)
Details:
Die Paradoxien und die Aufgabenstellung
(...)
4. Wenn ein Sternenüberrest von mindestens 4 Sonnenmassen zu einer maximal verdichteten Kugel schrumpft, dann lässt die Schwerkraft in diesem winzigen Kugelbereich nicht einmal mehr das Licht entkommen. Diese extrem dichte Materiekugel leuchtet deshalb nicht. Sie wird fälschlicherweise als schwarzes „Loch“ bezeichnet. Im sichtbaren Universum gibt es schätzungsweise 100 Milliarden mal 100 Milliarden Sterne, die zur Zeit des Urknalls theoretisch alle zu einer einzigen, punktförmigen Materiekugel zusammengepresst waren (Singularität). Aber wenn schon die Schwerkraft aus 4 Sonnenmassen nichts mehr entkommen lässt, dann kann von einem Objekt aus 10000000000000000000000 Sonnenmassen erst recht nichts mehr entkommen und sich ausdehnen.
(...)
21.12.2012
Bernhard Kletzenbauer
Hallo Bernhard und guten Abend.
Deine Ausage "Aber wenn schon die Schwerkraft aus 4 Sonnenmassen nichts mehr entkommen lässt..." ist so nicht korrekt.
Begründung...
Deine Beweisführung unterschlägt den Umstand das es Sterne gibt, die unter anderem vier, acht, 30, 80, 120 oder gar an die 300 Sonnenmassen groß sind.
Warum schrumpfen diese gigantischen Massenzusammenballungen denn nicht zusammen und werden zu einem, "fälschlicherweise" so genannten, schwarzen Loch?
Es fehlen alle Fakten die vorhandenen Verhältnisse betreffend, zwischen gravitativen Einflüssen und den gegebenenen inneren Drücken, aufgrund der thermonuklearen Vorgänge.
Weshalb Du sie nicht berücksichtigst entzieht sich meiner Kenntnis. Deshalb liegt bei Deinem Punkt vier, aus den genannten Gründen kein Paradoxon vor.

Quellen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/extrem-s...
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11979-2010-07-...
http://arxiv.org/abs/1007.3284

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1972-3:
Hallo Bernhard und guten Abend.
Deine Ausage "Aber wenn schon die Schwerkraft aus 4 Sonnenmassen nichts mehr entkommen lässt..." ist so nicht korrekt.
Begründung...
Deine Beweisführung unterschlägt den Umstand das es Sterne gibt, die unter anderem vier, acht, 30, 80, 120 oder gar an die 300 Sonnenmassen groß sind.
Warum schrumpfen diese gigantischen Massenzusammenballungen denn nicht zusammen und werden zu einem, "fälschlicherweise" so genannten, schwarzen Loch?
Es fehlen alle Fakten die vorhandenen Verhältnisse betreffend, zwischen gravitativen Einflüssen und den gegebenenen inneren Drücken, aufgrund der thermonuklearen Vorgänge.
Weshalb Du sie nicht berücksichtigst entzieht sich meiner Kenntnis. Deshalb liegt bei Deinem Punkt vier, aus den genannten Gründen kein Paradoxon vor.

Hallo Ernst Ellert II,

in Deinem 2. Link steht unter Anderem:

„…Sterne mit dem acht bis 150-fachen der Masse der Sonne beenden ihr vergleichsweise kurzes Leben mit einer Supernovaexplosion. Übrig bleiben dabei nur Neutronensterne oder Schwarze Löcher…“

Ich habe nichts unterschlagen, sondern nur die allernötigsten Daten genannt. Mir kam der Text ohnehin schon zu lang vor.

Die von Dir genannten gigantischen Masseballungen sind leuchtende Sterne, in deren Kernbereich ständig so etwas wie Wasserstoffbomben-Explosionen stattfinden. Der Druck der Kernfusion im Inneren hält sich einige Zeit im Gleichgewicht mit der Schwerkraft.

Ich kann hier keine Astronomie-Enzyklopädie wiedergeben. Dummerweise hatte ich vorausgesetzt, dass die Leser über Schwarze Löcher Bescheid wissen.
Bei einem Stern mit 8 Sonnenmassen läuft die Kernfusion schneller ab als in unserer Sonne. Bei der Elemententstehung durch Kernfusion wird Energie frei, so lange die neuen Elemente leichter sind als Eisen. Eisen kann man nicht weiter fusionieren und dabei Energie freisetzen. Deshalb entfällt irgendwann der Druck, der aus dem Sterninneren nach außen gerichtet ist. Im Kern solch eines 8-Sonnenmassen-Sterns sammelt sich eine Eisenkugel von etwa Erdgröße an, die einige Zeit dem Druck der umgebenden Sternmaterie standhält. Aber irgendwann bringt sozusagen der letzte Tropfen das Faß zum platzen. Die Eisenkugel enthält ja neben den Elementarteilchen noch viel leeren Raum. Bei zu großem Außendruck bricht die Eisenkugel in Sekunden in sich zusammen und implodiert zu einem ca. 20 km kleinen Neutronenstern. Nun ist mitten im Stern ein Loch von Erdgröße, das sich aber durch die der ehemaligen Eisenkugel nachstürzenden Atome schnell schließt. Die auf den Neutronenstern aufknallenden Atome hauen diesen zu einem Schwarzen Loch von vielleicht 9 km Größe zusammen, prallen zurück und zerreißen den Stern als Supernova. 4 Sonnenmassen werden im All verstreut, 4 Sonnenmassen sind im Schwarzen Loch von 9 km Größe, oder noch weniger, enthalten. Auf diesem kleinen Raum, in dieser geringen Entfernung, ist die Schwerkraft so groß, dass nicht mal Licht die nötige Fluchtgeschwindigkeit aufbringt, um zu entkommen. Ein Planet (zum Beispiel in der Entfernung des Jupiter) könnte mit passender Umlaufgeschwindigkeit weiterhin gefahrlos das schwarze Loch umkreisen, weil sich die Schwerkraft ja mit dem Quadrat der Entfernung verringert.
Es ist also zu unterscheiden zwischen noch brennenden Sternen und erloschenen Sternüberresten.
Und es ist zu unterscheiden zwischen großer und geringer Entfernung zu einem Schwerkraftzentrum.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-1:
Aber wenn schon die Schwerkraft aus 4 Sonnenmassen nichts mehr entkommen lässt, dann kann von einem Objekt aus 10000000000000000000000 Sonnenmassen erst recht nichts mehr entkommen und sich ausdehnen.

Hallo Bernhard,

entkommen kann nichts, richtig. Tut es ja augenscheinlich auch nicht. (Zumal das Universum per Definition alles ist, was ist. Was also soll wohin entkommen?)
Ausdehnen kann es sich schon:

Beitrag Nr. 749-4

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-1:
Das neue Modell des Universums klärt nicht alle Fragen; aber es vermeidet einige Paradoxien, wie zum Beispiel die Anfangs-Singularität und deren unklaren Ort;

Du hast das Analogon von der Ballonoberfläche also nicht verstanden.
(Ich erspar mir das eneute Geschreibe, steht alles schon in Beitrag Nr. 1955-20 und folgende von mir geschriebene.)

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1972-5:
Du hast das Analogon von der Ballonoberfläche also nicht verstanden.
(Ich erspar mir das eneute Geschreibe, steht alles schon in Beitrag Nr. 1955-20 und folgende von mir geschriebene.)
Gottseidank
Dann bleibt mir auch die Wiederholung meiner Antworten erspart. Die stehen nämlich auch hier im Zeitforum zum Nachlesen.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 23.12.2012 um 04:19 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Die Klärung dieses Phenomens ist vermieden mit der Löschung einer Seite im Internet.
Es ging dabei um das Dichtediagramm der Erde, also die Dichte der Erde in Relation zum Radius.
Thema Grundlagen der Geologie.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 22.12.2012 um 17:35 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Ansonsten wäre die Geschichte der Erde umzuschreiben auf Basis der Kernphysik.
Deswegen wurden Messergebnisse gelöscht.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 22.12.2012 um 17:42 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1972-5:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-1:
Aber wenn schon die Schwerkraft aus 4 Sonnenmassen nichts mehr entkommen lässt, dann kann von einem Objekt aus 10000000000000000000000 Sonnenmassen erst recht nichts mehr entkommen und sich ausdehnen.

Hallo Bernhard,

entkommen kann nichts, richtig. Tut es ja augenscheinlich auch nicht. (Zumal das Universum per Definition alles ist, was ist. Was also soll wohin entkommen?)
Ausdehnen kann es sich schon:

Beitrag Nr. 749-4

Hallo Bernhard, dann können wir uns also darauf einigen, dass aufgrund deiner unterlassenen Antwort auf obiges Zitat und deinem fehlenden Verständnis des Analogons von der Ballonoberfläche (deine Bemerkung vom unklaren Ort der Singularität) dein Thread "Der Urknall war anders" vom fehlenden Verständnis sowohl schwarzer Löcher als auch von der Urknalltheorie ausgeht.

Noch ein Nachtrag:

Der Satz

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-1:
Alle Lichtquellen-Standorte, die näher als 7 Mrd. Lichtjahre zum Beobachter liegen, zeigen ein jüngeres Universum.

könnte missverständlich aufgefasst werden. Es gibt Sterne, deren Alter als wesentlich höher angenommen wird:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/RR-Lyrae-Stern#RR-Lyrae-Sterne_als_Sonden:
Die Pulsationsmassen von RR Lyrae Sternen liegen bei 0,7 Sonnenmassen und damit sind diese entwickelten massenarmen Sterne mindestens 10 Milliarden Jahre alt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RR-Lyrae-Stern

Diese Altersbestimmungen kommen ohne Annahmen aus Urknalltheorien aus.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 22.12.2012 um 20:47 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1972-9:
Hallo Bernhard, dann können wir uns also darauf einigen, dass aufgrund deiner unterlassenen Antwort auf obiges Zitat und deinem fehlenden Verständnis des Analogons von der Ballonoberfläche (deine Bemerkung vom unklaren Ort der Singularität) dein Thread "Der Urknall war anders" vom fehlenden Verständnis sowohl schwarzer Löcher als auch von der Urknalltheorie ausgeht.
Nein.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1972-9:
Noch ein Nachtrag:

Der Satz

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-1:
Alle Lichtquellen-Standorte, die näher als 7 Mrd. Lichtjahre zum Beobachter liegen, zeigen ein jüngeres Universum.

könnte missverständlich aufgefasst werden. Es gibt Sterne, deren Alter als wesentlich höher angenommen wird:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/RR-Lyrae-Stern#RR-Lyrae-Sterne_als_Sonden:
Die Pulsationsmassen von RR Lyrae Sternen liegen bei 0,7 Sonnenmassen und damit sind diese entwickelten massenarmen Sterne mindestens 10 Milliarden Jahre alt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RR-Lyrae-Stern

Diese Altersbestimmungen kommen ohne Annahmen aus Urknalltheorien aus.
Hallo Stueps,

das ist ein guter Hinweis. Die Objekte, die nahe am Beobachter liegen, können recht alt sein - aber das von ihnen ankommende Licht war eine kürzere Zeitspanne unterwegs.
Das allererste Licht dieser Objekte ist ja schon lange am Standort des Beobachters vorbeigeflogen.
Somit müßte ich es speziell so formulieren, daß vom Alter (von der Laufzeit) des Lichts die Rede ist, und nicht vom tatsächlichen Alter der Lichtquelle.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1972-5:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-1:
Aber wenn schon die Schwerkraft aus 4 Sonnenmassen nichts mehr entkommen lässt, dann kann von einem Objekt aus 10000000000000000000000 Sonnenmassen erst recht nichts mehr entkommen und sich ausdehnen.

Hallo Bernhard,

entkommen kann nichts, richtig. Tut es ja augenscheinlich auch nicht. (Zumal das Universum per Definition alles ist, was ist. Was also soll wohin entkommen?)
Ausdehnen kann es sich schon:
Hallo Stueps,

wieder hatte ich vorausgesetzt, daß wir dieselbe Vorstellung von den besprochenen Dingen haben.
Im oben zitierten Fall meine ich, daß nichts der extrem großen Materiezusammenballung entkommen kann. Ausgenommen davon ist die Schwerkraft. Denn auch Schwarze Löcher ziehen immer noch die RaumZeit zusammen.
Aber die fiktive Materiezusammenballung aus 10000000000000000000000 Sonnenmassen ist nicht mit dem ganzen Universum gleichzusetzen. Das ist nur die Materie, die sich innerhalb der RaumZeit befindet.
Die jetzige Theorie geht davon aus, daß diese RaumZeit "ganz am Anfang" dieselbe endliche Ausdehnung hatte wie die darin enthaltene Materiezusammenballung.
Ich gehe in meinem neuen Modell davon aus daß:
1. der leere Raum unendlich groß ist
2. die im leeren Raum enthaltene RaumZeit ebenfalls unendlich groß ist (Sie kann aber auch endlich sein)
3. die in der RaumZeit enthaltene Materie und Energie nur einen geringen Teil des Gesamtvolumens von dieser RaumZeit ausmacht.
Auch wenn alle vorhandene Materie extrem dicht zusammengestaucht ist, dann ist sie nach meinem Verständnis immer noch von einem viel größeren Volumen der RaumZeit umgeben. Und in diese umgebende RaumZeit könnte dann nichts mehr entkommen, weil die Schwerkraft der Materieballung zu groß ist.

Zu 3. Noch ein Beispiel zum Nachrechnen:
Unsere Sonne hat einen Durchmesser von 4,6 Lichtsekunden. 10000000000000000000000 Sonnen mit diser Größe lassen sich in einem Würfel von 3,5 bis 4 Lichtjahren Kantenlänge unterbringen. Mehr leuchtende Materie ist nicht erkennbar.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-12:
10000000000000000000000 Sonnen mit diser Größe lassen sich in einem Würfel von 3,5 bis 4 Lichtjahren Kantenlänge unterbringen. Mehr leuchtende Materie ist nicht erkennbar.

Von woaus gesehen "nicht mehr erkennbar"? Von innerhalb des Würfels oder von außerhalb des Würfels (vgl. nochmals Stueps in Beitrag-Nr. 1972-5: Zitat: "Was also soll wohin entkommen"?)

Was hältst du außerdem von der These, dass es in einer homogenen Gaswolke keine eindeutige Zeitrichtung mehr gibt, weil ein Vorwärts und ein Rückwärts in der Zeit bei fehlendem äußeren Zeitmaßstab physikalisch identisch sind - dass somit eine Expansion und eine Kontraktion einer solchen Gaswolke solange nicht unterschieden werden können, bis eine physikalisch/chemische Reaktion (z.B. eine Kernfusion o.ä.) einsetzt, die einen thermodynamischen Zeitpfeil auszeichnet?
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1972-13:
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-12:
10000000000000000000000 Sonnen mit diser Größe lassen sich in einem Würfel von 3,5 bis 4 Lichtjahren Kantenlänge unterbringen. Mehr leuchtende Materie ist nicht erkennbar.

Von woaus gesehen "nicht mehr erkennbar"? Von innerhalb des Würfels oder von außerhalb des Würfels?
Von einem Beobachter im jetztigen, expandierten Universum.
Der "Sternwürfel" ist nur ein Gedankenexperiment, um zu zeigen wie wenig leuchtende Materie in unserem jetzigen Sichtbereich von 13,7 Mrd. Lichtjahren Radius vorhanden ist.

Zitat:
Was hältst du außerdem von der These, dass es in einer homogenen Gaswolke keine eindeutige Zeitrichtung mehr gibt, weil ein Vorwärts und ein Rückwärts in der Zeit bei fehlendem äußeren Zeitmaßstab physikalisch identisch sind - dass somit eine Expansion und eine Kontraktion einer solchen Gaswolke solange nicht unterschieden werden können, bis eine physikalisch/chemische Reaktion (z.B. eine Kernfusion o.ä.) einsetzt, die einen thermodynamischen Zeitpfeil auszeichnet?

Was? Man soll eine Expansion nicht von einer Kontraktion unterscheiden können?
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-14:
Von einem Beobachter im jetztigen, expandierten Universum.

Und genau das darfst du nicht annehmen, soll deine Argumentation stichhaltig sein:
Aus unserer Sicht im für uns expandierenden Universum kann es ein SL geben, aus dem nichts mehr entweichen kann. Wenn du aber eine Materieansammlung wie die am Anfang des Urknalls betrachtest, dann gibt es diesen Beobachter außerhalb der Materieansammlung nicht. Wir Beobachter sind ja Teil dieser Materieansammlung - also in deren Innerem lokalisiert. ;-)

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Was? Man soll eine Expansion nicht von einer Kontraktion unterscheiden können?

Genau! Unter der Voraussetzung, dass es den o.a. Beobachter im "Außen" nicht gibt und im Inneren ein Zeitpfeil noch nicht bestimmt ist, kann man jede Expansion auch als Kontraktion oder umgekehrt jede Kontraktion auch als Expansion betrachten.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Wieso "war" der urknall anders, wer sagt dass er beendet ist?
Jede nachfolgende Schicht expandiert langsamer nach der Hubblekonstante, somit kann uns die Information nicht erreichen.
Gemeint ist die Information wo der Urknall stattfindet.
Außerdem ist Materie träger als der Raum, wenn nichts mehr da ist zum expandieren, dann bewegt sich die Materie weiter und der Raum kühlt aus.
Gleich Energieabgabe von Masse an Raum- gleich Eiszeit.
Wenn der Raum implodiert und wieder expandiert geht es nachfolgend weiter.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 23.12.2012 um 14:05 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-12:
10000000000000000000000 Sonnen mit diser Größe lassen sich in einem Würfel von 3,5 bis 4 Lichtjahren Kantenlänge unterbringen. Mehr leuchtende Materie ist nicht erkennbar.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1972-13:
Hallo Bernhard,
Von woaus gesehen "nicht mehr erkennbar"? Von innerhalb des Würfels oder von außerhalb des Würfels?
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-14:
Zitat:
Von einem Beobachter im jetztigen, expandierten Universum.
Der "Sternwürfel" ist nur ein Gedankenexperiment, um zu zeigen wie wenig leuchtende Materie in unserem jetzigen Sichtbereich von 13,7 Mrd. Lichtjahren Radius vorhanden ist.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1972-15:
Zitat:
Und genau das darfst du nicht annehmen, soll deine Argumentation stichhaltig sein:
Aus unserer Sicht im für uns expandierenden Universum kann es ein SL geben, aus dem nichts mehr entweichen kann. Wenn du aber eine Materieansammlung wie die am Anfang des Urknalls betrachtest, dann gibt es diesen Beobachter außerhalb der Materieansammlung nicht. Wir Beobachter sind ja Teil dieser Materieansammlung - also in deren Innerem lokalisiert. ;-)

Also nochmal langsam:
Wir Menschen vom Planeten Erde können momentan mit der Technik bis zu 13,7 Mrd. Lichtjahren Entfernung ins Universum schauen.
Innerhalb dieser Kugel gibt es schätzungsweise 10000000000000000000000 leuchtende Sonnen. Wenn all diese Sonnen so groß wären, wie diejenige um die unser Planet Erde kreist, dann könnte man all diese Sonnen theoretisch in einem Würfel von wenigen Lichtjahren Kantenlänge unterbringen. Dieser Gedankenexperiment-Sonnenwürfel befindet sich immer noch innerhalb der RaumZeit-Kugel mit 13,7 Mrd Lichtjahren Radius. Man kann sich also einen Beobachter innerhalb der RaumZeit-Kugel und außerhalb des Sonnenwürfels vorstellen; der diesen Würfel betrachtet, und sich wundert, daß so wenig leuchtende Materie in so viel RaumZeit verstreut ist.

Beim Gedankenexperiment mit der gesamten leuchtenden Materie des Universums ist es das selbe Spiel, nur ein paar Nummern größer. Diese Gesamtmasse ist innerhalb einer unendlich großen RaumZeit platziert. Somit ist außenrum immer noch RaumZeit übrig für einen Gedankenexperiment-Beobachter. Selbst wenn die RaumZeit außenrum endlich wäre, könnte immer noch Platz für einen Beobachter vorgesehen werden.

Gruß
Bernhard
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 23.12.2012 um 14:21 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1972-16:
Wenn der Raum implodiert und wieder expandiert geht es nachfolgend weiter.
Wieso sollte der Raum implodieren?
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1972-18:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1972-16:
Wenn der Raum implodiert und wieder expandiert geht es nachfolgend weiter.
Wieso sollte der Raum implodieren?

Weil ein Raum ohne Wärmeausdehnung wegen fehlender Energie das Volumen nicht behalten darf.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Zu Ende gedacht müsste die Aufgabe des Universums sein: Raum in Materie zu verwandeln und das Universum eine massive Wand aus Materie besitzen- also ein Hohlkörper sein.
Alternativ könnte Relativbewegung von Photonen neue Materie im Innenraum des Universum generieren.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben