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Thermodynamische Entropie = Komplexität von Systemzustand

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Guten Morgen Claus,

also ich versuche mal eine Ordnung meiner Gedanken.

Alles begann mit deiner Verwunderung, dass die Naturkonstanten so exakt aufeinander abgestimmt sind. Ich schrieb, dass mich dies kein bisschen wundert. Aus einem ganz einfachen Grunde:

Wären sie nicht so, wie sie sind, lebten wir in einem anderen Universum. Sie können in unserem Universum also nur so sein, wie sie sind.

Dann kam die Frage auf, warum finden wir genau dieses Universum vor, und nicht irgendein anderes?
Es zeichneten sich zwei Arten von Spekulation ab:

1. Es bildete sich schon eine Vielzahl von Universen aus, die jedoch alle mehr oder weniger stabil waren, und wieder vergangen sind. Unseres ist dann ein "Versuch" von vielen, sollte auch dieses wieder vergehen, werden neue Universen (vielleicht aus quantenmechanischen "Fluktuationen" heraus) entstehen. In diesem Universum sind dann zufällig die Möglichkeiten vorhanden (und letztlich realisiert), die eine Entwicklung von Individuen mit Bewusstsein erlauben. Diese Individuen fragen sich dann so etwas wie: "Warum sind die Naturkonstanten so exakt aufeinander abgestimmt? Ist das nicht sehr verwunderlich?"
(In allen Universen wären die Naturkonstanten auch "perfekt" aufeinander abgestimmt, sie bestimmen ja Aussehen und Lebensfähigkeit dieser Universen.)

2. Es bildete sich nur ein einziges Universum aus einem quantenmechanischen Grund, ähnlich dem Kollaps einer Wellenfunktion, die alle Möglichkeiten enthielt, heraus. Nur dieses Universum schaffte es in die Realität, alle anderen Möglichkeiten wurden mit dem Kollaps vernichtet. Es hat nie ein anderes Universum gegeben, und wird nie ein anderes geben. Dann stellt sich die Frage, warum es ausgerechnet dieses Universum in die Realität geschafft hat.
Meine Spekulation war dann:
Aus der Vielzahl der Möglichkeiten war diese Realisation die mit der höchsten Wahrscheinlichkeit. Warum? Ich vermutete, dass ein wichtiger Faktor die beobachtete Stabilität unseres Universums sein könnte. Stabilität als ein Faktor erhöht also die Wahrscheinlichkeit der Realisation. Alle Möglichkeiten, die eine geringere Stabilität eines Universums gewährleisten, sind weniger wahrscheinlich. Vielleicht spielt dann auch der Faktor der Entwicklungsfähigkeit eines Universums eine Rolle. Dieses Universum hat dann gegenüber anderen möglichen das höchste Potential an Flexibilität, das höchste Maß an Entwicklungsmöglichkeiten. Dies höchste Maß an Entwicklungsmöglichkeiten zieht sich bis an den Anfang, und darüber hinaus - bis in den Bereich der noch nicht realisierten Möglichkeiten. Diese Eigenschaft macht dann auch die Realisation gegenüber anderen noch nicht realisierten Möglichkeiten wahrscheinlicher.
Also erhöhen Stabilität und Vielfalt an Entwicklungsmöglichkeiten die Wahrscheinlichkeit einer Realisation.
(Unter diesen Gesichtspunkten beinhaltete diese Möglichkeit die "beste aller Welten".)

Ich persönlich ziehe die Spekulation, die unter 1. aufgeführt ist, vor.

Ich hoffe, nun ist einiges klarer. Oder nicht?

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.12.2012 um 09:28 Uhr.
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Hallo Stueps,

zu Spekulation 1:

einmal abgesehen davon, dass ich den Zeitpunkt des „Vergehens“ eines Universums (wie in Beitrag Nr. 1951-102 bereits gesagt) unerheblich finde, müssten selbst „in unserem Heute“ noch eine Vielzahl weiterer Universen bestehen (nämlich die mit überwiegend abstoßender (dunkler?) Energie - also die, die nicht bereits kollabiert sind, sondern sich, ähnlich wie unser Universum, noch weiter ausdehnen). Wir wären also bei der „Viele-Welten-Theorie“…


zu Spekulation 2:

"wahrscheinlich" wäre für mich: Die Teilchen des Universums befinden sich in möglichst nicht voneinander ununterscheidbaren Zuständen. D.h. hochentropisch, niedrigstmögliche potenzielle Energie, alles ist im thermischen Gleichgewicht. So, wie ein Universum etwa im Endzustand des „Wärmetods“ aussehen würde. Das hieße: keine Sterne, weder Wasserstoff noch Helium, weder Gold, noch Uran – sondern nur etwa Eisen als stabilster, energieärmster Atomkern. Oder denken wir uns noch weiter in die Zukunftsgeschichte unseres jetzigen Universums hinein und betrachten die Zeit nach dem "Verdampfen" des letzten schwarzen Riesenlochs (werden wir also noch wahrscheinlicher): Auflösung der Materie in Strahlung, Protonen und (mit einer Halbwertszeit von 11 min. ;-) zerfallende) Neutronen - d.h. letztlich also nur Protonen. Und dann so verdünnt, dass sich vielleicht ein Proton pro Gigakubikkilometer Raum findet... Also: Spekulation 2 und die "Wahrscheinlichkeitstheorie" fallen für mich wohl aus…
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Hallo Stueps nochmal, es lässt mich nicht los,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-121:
Stabilität als ein Faktor erhöht also die Wahrscheinlichkeit der Realisation. Alle Möglichkeiten, die eine geringere Stabilität eines Universums gewährleisten, sind weniger wahrscheinlich.

Hierzu fiel mir das sicherlich bekannte Bild einer Kugel ein, die sich in einer konvexen oder auf einer konkaven Schale (als Sinnbild für einen Potenzialtopf) befindet.

Die Kugel in der Schüssel hat niedrigste potenzielle Energie und ist stabil. Sie hat allerdings gerade deswegen kaum Entwicklungsmöglichkeiten. Sie wird immer in ihrem Potenzialtopf gefangen bleiben.

Die Kugel auf der Schüssel ist dagegen labil. Sie wird sehr wahrscheinlich herunterrollen und hat dabei viele Möglichkeiten (links rum, rechts entlang, nach hinten etc.) sich zu entwickeln, d.h. hier: sich anders als bisher zu positionieren.

Zitat von Stueps:
Dieses Universum hat dann gegenüber anderen möglichen das höchste Potential an Flexibilität, das höchste Maß an Entwicklungsmöglichkeiten.

Das Bild mit der Kugel verdeutlicht vielleicht nochmals meine Auffassung, dass gerade stabile Systeme (so z.B. auch die Gaswolke im thermischen Gleichgewicht) keine Entwicklungsmöglichkeiten mehr bestitzen und dass es gerade nicht so ist, dass ein stabiles Universum größte Flexibilität besitzt. Aus meiner Sicht laufen Stabilität und Vielfalt an Entwicklungsmöglichkeiten eher konträr. Mich wundert daher, dass die Welt, die wir beobachten, trotz offensichtlicher Gültigkeit des 2. Hauptsatzes so verlässlich und stabil ist.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-122:
zu Spekulation 1:
...
Wir wären also bei der „Viele-Welten-Theorie“…

Ja. Oder in einer Form dieser. Wird immerhin ernsthaft diskutiert.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-122:
zu Spekulation 2:

"wahrscheinlich" wäre für mich: Die Teilchen des Universums befinden sich in möglichst nicht voneinander ununterscheidbaren Zuständen.

Dies widerspräche meiner Annahme der "höchsten Felexibilität".

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-122:
zu Spekulation 2:
.......Auflösung der Materie in Strahlung, Protonen und (mit einer Halbwertszeit von 11 min. ;-) zerfallende) Neutronen - d.h. letztlich also nur Protonen. Und dann so verdünnt, dass sich vielleicht ein Proton pro Gigakubikkilometer Raum findet...

So die Protonen zerfallen (wie vom Standardmodell vorhergesagt und noch nie beobachtet), sogar noch weniger als diese. Also nur noch Teilchen, die nicht weiter zerfallen, wie Elektronen oder Positronen, die dann sogar weiter voneinander entfernt sind, als unser Universum jetzt gerade groß ist. Auch ein ernsthaft diskutiertes Modell. Was spricht dagegen:

Beitrag Nr. 242-617

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-123:
Aus meiner Sicht laufen Stabilität und Vielfalt an Entwicklungsmöglichkeiten eher konträr.

Ja. Wie sieht es aber mit folgenden Beispielen aus:

Metamorphose

http://de.wikipedia.org/wiki/Froschlurche#Stammesge...

(entspricht einer Stabilität bei gleichzeitig herausgebildeter enormer Fexibilität von vermutlich 145 Mio Jahren)

Bessere Beispiele hab ich momentan nicht. Bitte bedenke:
Komme gerade von unserer alljährlichen Weihnachtsfeier, konnte mit knapper Not den kompletten Absturz verhindern (viel Glück weiterhin, liebe Kollegen :beer:), gucke mir im Laufe des Nachmittages noch einmal mein Geschriebenes an. Im Moment finde ich ja Geschriebenes genial (besonders die zig Mio Jahre Froschverwandlungsdingens), das kann aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nach dem zweiten Aufwachen wieder anders aussehen.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.12.2012 um 04:06 Uhr.
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Hi, Stueps,

da metamorphiert die Kaulquappe seit 145 Mio Jahren immer in denselben Frosch, ohne dass jemals ein Prinz daraus geworden wäre - und du bezeichnest das als "flexibel"... aber stimmt... bei Beinaheabsturz erscheint bis zum erreichen der "Nulllinie" nahezu alles genial. :D

Aber die Stabilität dieses Vorgangs ist dennoch beeindruckend und ich wundere mich weiterhin (nicht alleine: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/94846,0.html) darüber. Immerhin kann man hier die Gründe für die Metamorphose einsehen.
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Wenn entstehen und vergehen zugleich stattfindet im Universum an verschiedenen Orten, kann es nicht vergehen wenn die Zerfallsprodukte den Kondensationskern für die Entstehung liefern. Omega gleich Alpha- das Ende ist ein neuer Anfang.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 15.12.2012 um 02:04 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-125:
Hi, Stueps,

da metamorphiert die Kaulquappe seit 145 Mio Jahren immer in denselben Frosch, ohne dass jemals ein Prinz daraus geworden wäre

Hallo Claus,

und das aus gutem Grund: Stell dir die Massen an Prinzen vor, die in jedem Sommer doof an Tümpeln rumstehen, während kreischende Horden von Teenie-Girls mit einem Kescher durch die Gegend flitzen, um alles zu küssen, was ein Froschmaul hat.
Wo blieben wir da?

Vielleicht noch ein anderes Beispiel: Bedenke das Konzept der DNS, welches sich jetzt schon über Jahrmilliarden bewährt, und ein beinahe unfassbares Maß an Flexibilität beinhaltet.
Auch dieses Konzept ist ja m.E. schon in der Anfangssigularität eingebettet gewesen.
Vielleicht sollte ich den Begriff "Konzept" benutzen, um meinen Gedanken besser formulieren zu können:

Das System "Kugel in der Schüssel" ist aufgrund der geringen Flexibilität sehr stabil.
Das Konzept "DNS" beinhaltet trotz hoher Stabilität ein hohes Maß an Flexibilität.

Was meinst du?
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-127:
 
Das Konzept "DNS" beinhaltet trotz hoher Stabilität ein hohes Maß an Flexibilität.

Hi Stueps,

ja, das ist sicher richtig. Aber an was genau liegt das deiner Meinung nach?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 19.12.2012 um 20:10 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1951-128:
aber an was genau liegt das deiner Meinung nach?

Hallo Gebhard,

verzeih, dass ich es erst einmal so allgemein formuliere, dass es eigentlich keine Antwort auf deine Frage ist (eine zufriedenstellende Antwort habe ich auf die Schnelle nicht):

An den äußeren Bedingungen, die so ein Konzept ermöglichen und erzwingen.

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-127:
 
Das Konzept "DNS" beinhaltet trotz hoher Stabilität ein hohes Maß an Flexibilität.

Hi Stueps,

die Stabilität kann ich mir nicht wirklich erklären, das hohe Maß an Flexibiliät schon eher:

Solche Flexibilität, so scheint mir, ergibt sich aus der Tatsache, dass ein DNS-Molekül einerseits sehr komplex, andererseits aber auch sehr modular ist und seine Bausteine irgendwie "genormt" erscheinen. Leider verstehe ich nichts von Chemie, und so kann ich das nicht genauer ausdrücken.

Äußere Bedingungen, so wie du, hätte ich jetzt ganz und gar nicht als Grund vermutet. Wäre interessant, zu hören, wie du zu diesem Eindruck kommst.

Gruß, grtgrt
 
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Hallo Stueps & Grtgrt,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-127:
Das Konzept "DNS" beinhaltet trotz hoher Stabilität ein hohes Maß an Flexibilität.

M.E. liegt die "Flexibilität" nicht so sehr in der DNS sondern in dem, was sie codiert. Wie wird die Vielfalt sinnvoller Dinge aus dem gebildet, was sie codiert. Die Codierung ist - wie in der EDV - eigentlich nicht sehr komplex. Statt dualen "bits" werden hier "quarts" verwendet, mit denen 21 Aminosäuren codiert werden. Würden diese Aminosäuren wahllos aneinander synthetisiert, so erhielte man ein verhältnismäßig komplexes, aber bedeutungsloses Eiweiß.

Das "Wunderwerk" ist aber - ähnlich wie bei dem Inhalt einer Festplatte - auch hier die Bedeutung (Grtgrt sprach von Semantik). Eine statistisch beschriebene Festplatte enthält objektiv genausoviel Information, wie eine mit Videos oder Mozart beschriebene. Die objektive Bedeutung ist jedoch eine andere: Von einer mit Mozart beschriebenen Festplatte kann eben mit geeignetem Werkzeug Mozart (für jeden hörbar) abgerufen werden. Und aus einem DNA-Strang, der eine Nase oder Niere codiert, wird eben kein bedeutungsloses Eiweiß, sondern ein funktionsfähiges Organ gebildet. Wie und vor allem warum dies in so flexibler Art funktioniert - das würde mich interessieren. Woher weiß ein DNA-Strang - in Abhängigkeit von seiner Position im Körper - welche Teilinformationen aus dem Genom transskriptiert werden müssen, um am Ribosom die erforderlichen Eiweiße einer bestimmten, spezialisierten Zelle zu bilden. Woher weiß z.B. eine Nase, wo sie sich innerhalb des Körpers auszubilden hat - und wie "merkt" sie, ob ihre Position richtig ist?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-131:
Das "Wunderwerk" ist aber - ähnlich wie bei dem Inhalt einer Festplatte - auch hier die Bedeutung (Grtgrt sprach von Semantik).

Hallo Claus, Gebhard

das scheint mir ein wichtiges, wenn nicht sogar ein Schlüssel - Wort zu sein! Diese Anregung entfacht in mir eine völlig neue Denkrichtung. ich werde mir die Tage Gedanken machen (heut ist´s zu spät).

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.12.2012 um 00:06 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-131:
Würden diese Aminosäuren wahllos aneinander synthetisiert, so erhielte man ein verhältnismäßig komplexes, aber bedeutungsloses Eiweiß.
Genau Claus, es wundert mich immer wieder warum die klüge Köpfe der Philosophie oder auch Natuirwissenschaften diese Frage sich nicht stellen. Es ist ein Schlüsselpunkt meiner Theorie. Man spricht über steuernde Einheit DNS, dennoch vergisst, dass ein andere Pol des Ganzen - die Proteine, die semantische Inhalt der DNS deuten, gibt. Die Bedeutungstragende Einheit (DNS) und die Einheiten, die diese festgeschriebe Information deuten, evolvieren in einem Doppelpack, nach Henne-Ei-Prinzip. Ein bedingt den anderen.

Dennoch diese Sichtweise ist revoliutionär, da dann müsste eine von Grundthesen der etablierten Evolutionstheorie über die Zufälligkeit der Mutationen revidiert werden.
Sie sind in dem Sinne zufällig, da sie nicht voraussehbar sind. Dennoch haben sie ihre eigene Plausibilität. Ich denke hier immer an eine statistische Menge - ein Staat, der auf seine Umweltanforderungen anpassen muss und sucht immer die Lösungen nach der entstehenden innreren Probleme. Diese Lösungen können verschieden sein, auch sich in Zukunft als selbstvernichtend erweisen, dennoch "an Tag des Geschehens" (die Gesetzeänderung, die Mutation) scheinen sie als rettenden für die Deutende diese Information.

Ich denke hier an den Experiment, wenn die Fliegen mit einer bestimmten Spektrum der e/m Strahlung behandelt wurden. Danach haben großer Teil die Fliegen der nächsten Generation rote Augen. Es ist ein immer wiederholbares Experiment, der meine These bestätigt. Die Mutationen sind kein Flipperautomat. Sie sind ein Antwort auf inneres Geschehen. Auch dieser Antwort kann Freiheitsgrade besitzen (mehrere "Antworten" auf gleiches Problem), dennoch sind sie "semantische" mit der Umwelt, bzw. dem was sie in Innerem auslöst, verbunden.

Gruß
Irena
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1951-133:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-131:
Würden diese Aminosäuren wahllos aneinander synthetisiert, so erhielte man ein verhältnismäßig komplexes, aber bedeutungsloses Eiweiß.
Genau Claus, es wundert mich immer wieder warum die klüge Köpfe der Philosophie oder auch Natuirwissenschaften diese Frage sich nicht stellen. Es ist ein Schlüsselpunkt meiner Theorie. Man spricht über steuernde Einheit DNS, dennoch vergisst, dass ein andere Pol des Ganzen - die Proteine, die semantische Inhalt der DNS deuten, gibt. Die Bedeutungstragende Einheit (DNS) und die Einheiten, die diese festgeschriebe Information deuten, evolvieren in einem Doppelpack, nach Henne-Ei-Prinzip. Ein bedingt den anderen.

Dennoch diese Sichtweise ist revoliutionär, da dann müsste eine von Grundthesen der etablierten Evolutionstheorie über die Zufälligkeit der Mutationen revidiert werden.
Sie sind in dem Sinne zufällig, da sie nicht voraussehbar sind. Dennoch haben sie ihre eigene Plausibilität. Ich denke hier immer an eine statistische Menge - ein Staat, der auf seine Umweltanforderungen anpassen muss und sucht immer die Lösungen nach der entstehenden innreren Probleme. Diese Lösungen können verschieden sein, auch sich in Zukunft als selbstvernichtend erweisen, dennoch "an Tag des Geschehens" (die Gesetzeänderung, die Mutation) scheinen sie als rettenden für die Deutende diese Information.

Ich denke hier an den Experiment, wenn die Fliegen mit einer bestimmten Spektrum der e/m Strahlung behandelt wurden. Danach haben großer Teil die Fliegen der nächsten Generation rote Augen. Es ist ein immer wiederholbares Experiment, der meine These bestätigt. Die Mutationen sind kein Flipperautomat. Sie sind ein Antwort auf inneres Geschehen. Auch dieser Antwort kann Freiheitsgrade besitzen (mehrere "Antworten" auf gleiches Problem), dennoch sind sie "semantische" mit der Umwelt, bzw. dem was sie in Innerem auslöst, verbunden.

Gruß
Irena

Hi, Irena!

Ich will deinen Enthusiasmus nicht zerstören, aber es ist doch - auf die Evolutionstheorie bezogen - schon seit Darwin klar, dass es nicht die Mutationen allein sind, sondern dass es ben Bezug zur Umwelt braucht. Auch die These, dass die Information, die in der DNS gespeichert ist, sich nicht allein aus den Aminosäuren in ihrem einfachen "So-Sein" und auch nicht allein aus der Anordnung der Proteine ergibt, sondern dass es ein höchst komplexes Zusammenspiel verschiedenster Faktoren ist. Meines Erachtens - man mag mich korrigieren - kommen vereinfachende Darstellungen häufig aus dem angelsächsischen Raum, was mit der behavioristischen Grundeinstellung vieler (amerikanischer) Wissenschaftler zusammenhängt. Es ist dennoch seit langem Ansicht anderer Philosophen (sowieso) und Wissenschaftler, das es nicht reicht, die DNS "Buchstabe für Buchstabe" zu lesen. Man muss wenigstens auf Sätze, mehr nocht auf den Gesamtinhalt achten.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Hallo Henry,

du zerstörst nicht mein Enthusiasmus...:)

Du brauchst nur deutschsprachiges Raum auf dieses Thema zu untersuchen. Ja, es braut langsam etwas, nur erführt es höchste Widerstand, weil als Angriff auf Evolutionstheorie empfunden wird.

Wenn ich dich erinnern darf, die Bezug auf die Umwelt steht erstens durch Stoffwechsel als essentielle Merkmal des Lebens. Zum Weiterem wird die Umwelt als selektierende Einheit betrachtet, die zu ihrer selektierende Wirkung nach die Mutation kommt. Was ich oben geschrieben habe, bedeutet in Klartext, dass die Umwelt schon vorher eine gestaltende Wirkung ausübt. Aber wie gesagt ich will hier keine Disklussion entfalten. Habe nur mein Standpunkt dargelegt.

Gruß
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1951-135:
Hallo Henry,

du zerstörst nicht mein Enthusiasmus...:)

Du brauchst nur deutschsprachiges Raum auf dieses Thema zu untersuchen. Ja, es braut langsam etwas, nur erführt es höchste Widerstand, weil als Angriff auf Evolutionstheorie empfunden wird.

Wenn ich dich erinnern darf, die Bezug auf die Umwelt steht erstens durch Stoffwechsel als essentielle Merkmal des Lebens. Zum Weiterem wird die Umwelt als selektierende Einheit betrachtet, die zu ihrer selektierende Wirkung nach die Mutation kommt. Was ich oben geschrieben habe, bedeutet in Klartext, dass die Umwelt schon vorher eine gestaltende Wirkung ausübt. Aber wie gesagt ich will hier keine Disklussion entfalten. Habe nur mein Standpunkt dargelegt.

Gruß

Wenn du einverstanden bist, einigen wir uns darauf, dass Mutation und Umwelt in steter gegenseiger Abhängig zueinander stehen!
Signatur:
Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
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Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1951-135:
Was ich oben geschrieben habe, bedeutet in Klartext, dass die Umwelt schon vorher eine gestaltende Wirkung ausübt.

Wie funktioniert es deiner Theorie nach, dass Proteine die DNA deuten?

Was bewirkt z.B. die Interpretation eines bestimmten Start/Stop Codons? Wie wird bestimmt, dass ein spezifisches Protein zur Differenzierung einer Zelle gebildet wird? Was bewirkt Determination oder deren Gegenteil (Dedifferenzierung)? Wie erfolgt die Kommunikation zwischen dem "Außen" (dem Ort der Differenzierung) und dem Innen (d.h. der DNA bzw. deren "Abdruck" durch die mRNA)?
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Hallo Claus,

Proteine sind Katalysatoren der biologischen chemischen Reaktionen. Zu der einfachen Sequenz der chemischen Elementen gehört auch spezielle 3-dimensionale Faltung.

Übrigens sehr interessantes Phänomen. Biologen sehen Parallelle zwischen der Evolution der 3-D Faltung und der Sprache. So haben wir die vereinzelten Insel - die die Variation der gegenwärtigen Sprachen (Faltung) und rumherum die "leeres" Ozean - die Sprachen, die runtergegangen sind. Daher obwohl man jetzt sehr unterschiedliche Faltungen bzw. Sprachen hat, vermutet man, dass sie aus einer Basis hervorgegangen sind.

Außer der Parallele zur Sprachen, die ja schon ein Medium für semantischen Inhalt bieten, interessant ist die Tatsache, dass in chemischen Reaktion die Faltung wird s. z. entfaltet. Damit bringt Protein seine katalysatorische Fähigkeit zur Bildung einer energetischen Brücke in der chemischen Reaktion zwischen zwei anderen Elementen. Nach der Reaktion faltet er sich zurück. Also die Faltung ist etwas wie ein Gedächtnis, der beim bestimmten Reizen aktiviert wird.

Als nächstes sollten wir erinnern, wie diese Faltung entsteht. Es ist eben in der DNS kodiert. Die andere Proteine, die mit der Lesung der DNS beschäftigt sind (Doppelhelix wird an der Achse gesplittet, eine Seite wird zur Proteinherstellung benutzt, andere wieder mit der fehlenden symmetrischen Teil ergänzt). Es entsteht so etwas wie eine Fabrik, in der die RNS und Proteine stellen andere Proteine her. DAs Wichtigste hier ist die Herausbildung der 3-D Faltung. Ich finde, wäre anschaulicher es nicht als Fabrik bezeichnen. Es ist eher eine Bildungsstätte, in der die Proteine ihre Sprache lernen und dazu auch sich auf bestimmte Aufgaben spezialisieren. Hier erlangen sie ihres Gedächtnis, der später in ihrer Funktion als Enzym sich manifestiert.

Zitat:
Was bewirkt z.B. die Interpretation eines bestimmten Start/Stop Codons? Wie wird bestimmt, dass ein spezifisches Protein zur Differenzierung einer Zelle gebildet wird? Was bewirkt Determination oder deren Gegenteil (Dedifferenzierung)? Wie erfolgt die Kommunikation zwischen dem "Außen" (dem Ort der Differenzierung) und dem Innen (d.h. der DNA bzw. deren "Abdruck" durch die mRNA)?

Was bewirkt, dass du in einer Diskussion zum bestimmten Thema teilnehmen kann. Dein Denken ist an das vorhandenes Wissen angeknüpft, zu dem du durch das Lesen, durch das Lernen angelangt bist. Das Wissen ist in der materielle Kultur "verewigt", ist von Generationen der Menschen vor dir niedergeschrieben. Ähnlich ist in Proteingeminschaft mit ihrer Kultur - der DNS. Das "verewigte" und in Praxis bestätigte Wissen der früheren Protein-Generationen wird an folgenden Generationen übermittelt.

"Was bewirkt z.B. die Interpretation eines bestimmten Start/Stop Codons?"
Genau hier liegt der Knackpunkt. Im gegenwärtigen Beschreibung wird das Prozess sehr maschinell dargestellt. Die DNS wirkt (steuert) auf den Protein und der macht was ihn befohlen wurde. Dass da eine Rückkopplung besteht, wird übersehen. So ähnlich kann man aber auch die Wirkung der Kultur auf den Mensch interpretieren. Dennoch wehren wir uns, weil wir uns als aktiven Teilnehmer des Doppelpacks Mensch-Kultur sehen. Wobei auch durch diese Darstellung nur die halbe Wahrheit zum Licht kommt. Unsere "Aktivität" wird durch Kultur "gesteuert". Werden wir erzogen als "freie" Menschen, handeln wir dem entsprechend. Es ist aber das Gedankengut ,der Generationen vor uns entstand. Davor war es Mensch "versklavt" durch seine Erbposition. Hat es auch danach verhalten. Würde ein "freie" Mensch auf diese Gedanken kommen in der damaligen Umwelt würde er ganz schnell "erstickt". Es pssierte auch immer wieder, bis die Umwelt die "Schwäche" zeigte, so dass die Idee von Freiheit sich etablieren könnte.

Gruß
Irena
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 21.12.2012 um 11:49 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-131:
Wie und vor allem warum dies in so flexibler Art funktioniert - das würde mich interessieren.

Hallo Claus,

ja, mich allerdings auch!
Will man es ganz "global" sehen, waren diese Möglichkeiten schon im allerersten Anfang unseres Universums eingebettet. Und nicht nur die Möglichkeiten: Sieht man die ganze Sache deterministisch (vielleicht auch unter dem Gesichtspunkt eines Blockuniversums), sind diese Möglichkeiten nicht nur im allerersten Anfang eingebettet, sondern sogar der Zwang zu ihrer Realisation.
Und hier gebe ich dir recht, dies ist, zumindest aus unserer Sicht, höchst verwunderlich.

Dein Beitrag Nr. 1951-131 hat mich sehr überrascht, und gibt mir viel Stoff zum Nachdenken. Sehr wertvoll m. E. auch die Beiträge von Irena hierzu. Speziell zu dieser Thematik habe ich nicht viel beizutragen, dies scheint mir doch ein sehr mächtiges Thema, mit dem ich mich noch nie tiefergehend befasst habe.

Am faszinierendsten scheint mir dein Gedanke von den "sinnvollen Eiweißen". Dies allein mit evolutionärer Selektion zu erklären, scheint mir wesentlich zu wenig. Ich hoffe, euer Gedankenaustausch zu diesem Thema geht weiter, ich finde das alles sehr spannend.

Beste Grüße
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Wenn es sinnvolle Eiweise gibt, gibt es auch die Anderen?
Oder hängen sich Viren an die Nahrung um in die Zelle zu gelangen?
Wenn Viren Genbruchstücke sind, wie sind Sie entstanden?
Ergebnis vom Zerfall von Lebewesen oder Zellen nach deren Tod?
Ist damit die Krankheit teil der Entwicklung zu höheren Arten und die Virenentstehung und Entwicklung der Arten unvermeidlich?
Die Selektion durch Überleben trifft die Auswahl, was bleibt?
Selbst das Ableben bringt Nutzen durch das Angebot an Genbruchstücken.
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