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Thermodynamische Entropie = Komplexität von Systemzustand

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-98:
Ich war bislang davon ausgegangen, du meintest, es hätte immer nur eines gegeben und wird auch nur eines geben.

Hallo Claus,

welche Variante bevorzugst du?

Ich kann mir diese Variante auch unter folgenden Bedingungen vorstellen: Es hat und wird immer nur ein Universum geben, weil dieses die wahrscheinlichste unter eventuellen, realisierbaren Möglichkeiten war. Alle anderen Möglichkeiten wurden dann mit der Realisation dieses Universums unwiderbringlich vernichtet.

Was meinst du?
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Hi Stueps,

war ne Woche weg...

Wir wissen nichts über eventuelle andere Universen (und können leider auch nichts darüber wissen). Es ist also mehr ein Gedankenspielerei und ggf. müßig sich mit dieser Frage zu beschäftigen...

Wenn ich es aber dennoch tue, meine ich immer noch, dass ich höchst erstaunt sein muss über dieses (alleinige) Universum in dem ich lebe.
Gäbe es nun aber eine Vielzahl solcher Universen (selbst wenn es einige davon nur früher gegeben hat), so müsste ich m.E. weit weniger erstaunt sein.

Deine These
Zitat von Stueps:
Es hat und wird immer nur ein Universum geben, weil dieses die wahrscheinlichste unter eventuellen, realisierbaren Möglichkeiten war. Alle anderen Möglichkeiten wurden dann mit der Realisation dieses Universums unwiderbringlich vernichtet.

erscheint mir nicht logisch:
Entweder, es hat und wird nur eines geben - dann wurde auch nichts anderes vernichtet (weil ja nichts anderes da war, oder?)... oder kann man auch Möglichkeiten vernichten und wenn ja, wie?

Oder: Es gibt/gab die Vielzahl aller möglichen Welten.
Dann wäre da zunächst die Frage, ob die Vielzahl der Nebenuniversen wirklich vernichtet wurde - und wenn ja, warum. Gab es soetwas wie einen evolutionären Konkurrenzkampf unter den Universen? Ich denke nein, weil ja kein Universum je etwas von einem anderen "weiß" bzw. wissen konnte...

Gesetzt den Fall, es gab/gibt viele Universen, dann werden aus unserer Sicht1 einige davon (z.B. solche mit stark positiver Krümmung) bereits vergangen sein - andere (z.B. solche mit negativer Krümmung) weiter bestehen und sich unendlich ausdehnen.

Jedenfalls ist mir bislang keinsesfalls die Selbstverständlichkeit einleuchtend, mit der du davon ausgehst, dass nur die "beste der möglichen Welten" realisiert sein kann.

Das anthropische Prinzip sagt für mich nur aus, dass ich mich nicht wundern könnte, gäbe es nur die wahrscheinlichen (d.h. die das Leben nicht ermöglichenden) Welten. Es sagt für mich allerdings nicht aus, dass ich - der ich mich nun ja einmal in der "besten aller möglichen Welten" vorfinde - mich nicht mehr über meine Existenz wundern muss.

Ich muss es m.E..

1 es besteht hier für meine Bewertung der Sache kein Unterschied zwischen Universen, die waren, sind oder noch sein werden. Die Frage nach dem "gültigen Gegenwärtigen" ist m.E. aus universaler Sicht nicht beantwortbar.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-102:
Wir wissen nichts über eventuelle andere Universen (und können leider auch nichts darüber wissen). Es ist also mehr ein Gedankenspielerei und ggf. müßig sich mit dieser Frage zu beschäftigen...

Ja. Ich schlage vor, deshalb auch dieses Thema nicht mehr allzu lange "auszuwalzen". Auf einige Sätze möchte ich aber noch eingehen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-102:
Deine These
Zitat von Stueps:
Zitat von Stueps:
Es hat und wird immer nur ein Universum geben, weil dieses die wahrscheinlichste unter eventuellen, realisierbaren Möglichkeiten war. Alle anderen Möglichkeiten wurden dann mit der Realisation dieses Universums unwiderbringlich vernichtet.

erscheint mir nicht logisch:
Entweder, es hat und wird nur eines geben - dann wurde auch nichts anderes vernichtet (weil ja nichts anderes da war, oder?)... oder kann man auch Möglichkeiten vernichten und wenn ja, wie?

Ich denke da einfach an etwas Ähnliches wie einen Kollaps einer Wellenfunktion (mit dem Hintergrund einer quantenmechanischen Ursache für das Entstehen unseres Universums). Die wahrscheinlichste Möglichkeit setzt sich durch (Stabilität), und alle anderen Möglichkeiten werden nicht realisiert.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-102:
Oder: Es gibt/gab die Vielzahl aller möglichen Welten.
Dann wäre da zunächst die Frage, ob die Vielzahl der Nebenuniversen wirklich vernichtet wurde - und wenn ja, warum. Gab es soetwas wie einen evolutionären Konkurrenzkampf unter den Universen? Ich denke nein, weil ja kein Universum je etwas von einem anderen "weiß" bzw. wissen konnte...

Es muss gar nicht einmal einen Konkurrenzkampf gegeben haben. Die Möglichkeit einer "Koexistenz" von Universen können wir aufgrund unserer Position nicht endgültig ausschließen. Und wer weiß, vielleicht kann man ja doch etwas über ein anderes Universum erfahren.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-102:
Jedenfalls ist mir bislang keinsesfalls die Selbstverständlichkeit einleuchtend, mit der du davon ausgehst, dass nur die "beste der möglichen Welten" realisiert sein kann.

"Beste aller Welten" mache ich persönlich unter dem Gesichtspunkt der Möglichkeiten eigentlich nur an zwei Punkten fest (gehe ich von einer quantenmechanischen Ursache für ihr Entstehen aus):
1. Die Stabilität, die wir beobachten; diese ermöglicht als eine Grundvoraussetzung
2. eine Entwicklungsfähigkeit hin zu komplexen Strukturen (die soweit geht, dass sich das Universum z.B. fragen kann: Was bin ich, was ist mein Sinn?).

Leibniz argumentiert da doch unter ganz anderen Prämissen, er sieht dieses Argument unter dem Gesichtspunkt einer göttlichen Schöpfung (die ich als Möglichkeit natürlich auch nicht ausschließe). Ich habe sein Postulat für mich sozusagen abgewandelt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-102:
Das anthropische Prinzip sagt für mich nur aus, dass ich mich nicht wundern könnte, gäbe es nur die wahrscheinlichen (d.h. die das Leben nicht ermöglichenden) Welten. Es sagt für mich allerdings nicht aus, dass ich - der ich mich nun ja einmal in der "besten aller möglichen Welten" vorfinde - mich nicht mehr über meine Existenz wundern muss.

Doch, natürlich kann man sich da wundern.
Mein Vasen-Analogon sollte nur dazu dienen, die "Passgenauigkeit" der Naturkonstanten zu "erklären".
Über den Zwang der Entstehung der "besten aller Welten" habe ich ja oben spekuliert (Kollaps einer "Möglichkeiten-Welle", hin zu einem stabilen Universum). Dass dieses Universum die Schaffung deiner Existenz ermöglicht, und letztlich realisiert, ist in der Tat verwunderlich. Oder auch nicht, vielleicht ist der Zwang hierzu schon in der Entwicklungsgeschichte eingebettet....

Spekulation hin, Spekulation her, wen du möchtest, können wir das Thema gern abschließen, echte Erkenntnisse werden wir auf diesem Wege nicht erlangen.

Beste Grüße
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Hallo Stueps,

aber es macht ja eben doch Spaß... ;-)

Das mit dem "Kollaps der Wellenfunktion" fiel mir in dem Moment ein, als ich schrieb:
Zitat von Ich:
...oder kann man auch Möglichkeiten vernichten?

Wenn es nun soetwas ähnliches die der Kollaps einer Wellenfunktion ist, dann sollte tatsächlich nur eine wahrscheinliche Möglichkeit realisiert werden. Und hier sehr krass: sobald eine solche wahrscheinliche Möglichkeit realisiert ist, können andere nicht mehr realisiert werden (deren Potenzial ist ja "zusammengebrochen"...)

Aber nun: Du gehst offensichtlich davon aus, dass unser Universum das wahrscheinlichste ist. Ich bin dagegen umgekehrt davon ausgegangen, es sei ein sehr unwahrscheinliches. Nur einige wenige Gründe dafür (die du sicherlich alle kennst)

Die Balance zwischen anziehenden und abstoßenden Kräften, so dass wir ein nahezu flaches Universum beobachten.
Die Größe und Gleichheit der Elementarladung (bei Protonen und Elektronen).
Das Pauli-Prinzip.
Die Tatsache, dass Elektronen in der Umgebung von Nukleonen, stehende Wellen ausbilden mit der Konsequenz, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung ihrer Manifestierung derart zu geometrischen Strukturen führt, dass dabei stabile Moleküle gebildet werden können.
Dass die Moleküle Ihrerseits sekundäre Symmetrien ausbilden (von der hexagonalen Eisstruktur bis zur Tertiärstruktur bei Eiweißen) durch welche ein komplexer Aufbau organischer Materie erst ermöglicht wird...

... man könnte hunderte weiterer staunenswerter Eigenschaften der Natur aufführen.

Das mit deiner Vase habe ich immer noch nicht verstanden. Du meinst, wenn eine Scherbe (z.B. positive Elementarladung) sich bildet, muss die Gegenscherbe (negative Elementarladung) dazu passen, weil beide ja aus derselben Vase hervorgingen. Richtig? Aber warum denn gerade 1,6E-19 C und warum aus + - null nicht z.B. + mit 6 C und dreimal soviele - mit - 2 C? Es gäbe unendlich viele andere Möglichkeiten einer (dennoch symmetrischen!) Aufspaltung der Einheitskraft - und vor allem: wäre auch nur eine davon realisiert worden, so wären all die anderen - zumindest nach deiner Wellenkollapstheorie - nicht mehr möglich.
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Guten Morgen Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-104:
aber es macht ja eben doch Spaß... ;-)

Ja das stimmt. Ich hatte allerdings das Gefühl, ich nerv dich schon gewaltig...

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-104:
Aber nun: Du gehst offensichtlich davon aus, dass unser Universum das wahrscheinlichste ist. Ich bin dagegen umgekehrt davon ausgegangen, es sei ein sehr unwahrscheinliches. Nur einige wenige Gründe dafür (die du sicherlich alle kennst)

Die Balance zwischen anziehenden und abstoßenden Kräften, so dass wir ein nahezu flaches Universum beobachten.
Die Größe und Gleichheit der Elementarladung (bei Protonen und Elektronen).
Das Pauli-Prinzip.
Die Tatsache, dass Elektronen in der Umgebung von Nukleonen, stehende Wellen ausbilden mit der Konsequenz, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung ihrer Manifestierung derart zu geometrischen Strukturen führt, dass dabei stabile Moleküle gebildet werden können.
Dass die Moleküle Ihrerseits sekundäre Symmetrien ausbilden (von der hexagonalen Eisstruktur bis zur Tertiärstruktur bei Eiweißen) durch welche ein komplexer Aufbau organischer Materie erst ermöglicht wird...

Ja, eben genau diese Gründe machen m.E. unser Universum vielleicht zu einem sehr wahrscheinlichen. Kannst du dir vorstellen. dass z.B. ein Universum stabil existiert, wo die entgegengesetzten Elementarladungen nicht genau entgegengesetzt gleich, und gleich groß sind?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-104:
Das mit deiner Vase habe ich immer noch nicht verstanden. Du meinst, wenn eine Scherbe (z.B. positive Elementarladung) sich bildet, muss die Gegenscherbe (negative Elementarladung) dazu passen, weil beide ja aus derselben Vase hervorgingen. Richtig? Aber warum denn gerade 1,6E-19 C und warum aus + - null nicht z.B. + mit 6 C und dreimal soviele - mit - 2 C?

Hier gilt das gleiche: Die Größe der Elementarladungen macht in Hinsicht auf das Zusammenspiel mit den anderen Eigenschaften unseres Universums dieses erst stabil.

Ich versuche mal, mein Vasen-Analogon noch einmal kurz und knapp zusammenzufassen:
Bitte beachte, dass dieses Analogon natürlich große Schwächen hat.
Warum die Vase ausgerechnet die Form hat, die sie hat, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht gibt es andere Formen, die auch eine stabile Vase realisieren. Nur eben wurde genau die Form (aus quantenmechanischen Gründen) realisiert, die wir beobachten, ja, eine Beobachtung durch uns möglich macht. Demnach würden wir in einer guten, jedoch vielleicht nicht der besten aller Welten leben.
Beobachten können wir jedoch, dass die Vase stabil ist. Dies ist Grundvoraussetzung für ihre Existenz und universelle Gültigkeit von Naturgesetzen, die eine Entwicklungsfähigkeit ihrer Komponenten erst ermöglichen.
Es ist eigentlich ein Zirkelschluss:
Die Form der Vase bestimmt Größe und Form der "Scherben" - die Größe und Form der Scherben bestimmen das Aussehen der Vase.
Bitte nimm "Scherben" nicht allzu wörtlich: Diesen Begriff benutze ich alleinig im Sinne von "Produkten, die im Zuge der sich ausdehnenden Singularität herauskristallisiert" wurden.
Vielleicht sollte ich besser "Komponenten" sagen:

Die Komponenten sind so und nicht anders möglich, weil nur sie durch die Form, Größe und Eigenschaften der stabilen Vase möglich waren, und nur sie das Gesamtbild der stabilen Vase ergeben.
Wir können nur so eine Vase beobachten, weil nur so eine Vase stabil ist. Und damit Gesetzmäßigkeiten fixiert (!), die eine Entwicklung ihrer Komponenten erst ermöglicht.


Ich seh grad, immer noch bissel konfus das Ganze, aber vielleicht siehste ja durch. Musste schnell tippen, da ich eigentlich nicht wirklich Zeit habe.
Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.12.2012 um 10:28 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-105:
 
Demnach würden wir in einer guten, jedoch vielleicht nicht der besten aller Welten leben.


Für mich stellt sich da die Frage, aus welcher Sicht heraus der Begriff » gut « denn eigentlich definiert sein soll.

Antwort: Natürlich aus unserer Sicht heraus (der der Menschen).

FRAGE: Welche anderen Sichten könnte es geben, die auch daran interessiert sein könnten, den Begriff » gut « zu definieren (und dann vielleicht ganz anders als wir)?

 
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Hallo Claus nochmal ganz kurz,

mir ist gerade etwas Witziges aufgefallen: Irgendwie erinnert mich diese Diskussion gerade an unsere damalige Regenpfütze von Douglas Adams (siehe ungefähr ab Beitrag Nr. 242-609). Obwohl es damals um etwas anderes ging, fiel mir der Vergleich wieder ein: Die Regenpfütze wundert sich, warum das Loch haargenau so geformt ist, dass sie ganz genau hineinpasst. Dies ist natürlich überhaupt nicht verwunderlich, sieht man es aus "menschlicher Sicht". So ähnlich ergeht es mir dann auch mit den Komponenten unseres Universums:

Was für eine Form soll die Pfütze sonst haben, als die des Loches in dem sie liegt?
Also ist für mich die Feinabstimmung der Naturkonstanten eigentlich das selbstverständlichste von der Welt, wenn ich ehrlich sein soll. Wie sollten sie in unserem Universum auch sonst aussehen?

Nebenbei:
Ich habe mir die gesamte damalige Diskussion noch einmal durchgelesen und sehr geschmunzelt. Gerade durch dich habe ich damals einen ganz neuen Blickwinkel auf einige Dinge der Welt bekommen, für mich persönlich ist das bisher eine der wertvollsten Diskussionen überhaupt in diesem Forum gewesen. Da sage ich auch heute noch einmal sehr gern:

Danke :)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.12.2012 um 00:43 Uhr.
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Hallo Stueps,

Dank für die Blumen und schön, dass für dich "alles klar" ist.
Ich hätte wirklich gern ebenfalls diesbezüglich einen "Durchblick", habe ihn aber wohl noch nicht :smiley10:
Aber kommt Zeit, kommt mehr Diskussion und vielleicht dann auch Erkenntnis.
Gruß, Claus.
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Wenn das Atom ladungsmäßig Neutral ist und die Zahl der Elektronen die Negative Ladung repräsentieren müssen nach meinem Verständnis alle Kernbestandteile sich die Positive Ladung aufteilen.
Es sei denn die Neutronen usw. wären an sich neutral in der Ladung, weil Sie positive und negative Ladungsträger selbst besitzen.
Waren dann die neutralen Untereinheiten des Atoms auch einmal Atome, haben mit der Zeit ihr Volumen verloren und wurden integriert?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 10.12.2012 um 17:29 Uhr.
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1951-106:
Für mich stellt sich da die Frage, aus welcher Sicht heraus der Begriff » gut « denn eigentlich definiert sein soll.

Diese Frage hat mich vor einiger Zeit auch beschäftigt. Ich habe dann stümperhaft eine (möglichst) einfache "Definition" versucht, diese jedoch bei genauerem Hinsehen wegen Unzulänglichkeit mehrfach wieder ändern/ anpassen müssen... gestern wollte ich sie für dich von meiner hompage wieder hervorkramen, stellte dabei jedoch fest: meine homepage ist "zack" :smiley23: gelöscht worden - " Dort, wo sie bislang stand, steht jetzt ein Hinweis, dass der Provider seinen Dienst eingestellt hat und zu neuen Ufern aufbrechen will. Anscheinend ohne meine Definition. "... nichts ist wirklich wichtig" (H. Grönemeyer, glaub ich). Falls du jedoch eine Definition hast, fände ich sie schon interessant.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-105:
Kannst du dir vorstellen. dass z.B. ein Universum stabil existiert, wo die entgegengesetzten Elementarladungen nicht genau entgegengesetzt gleich, und gleich groß sind?

Klar. Das Elektron "umkreist" dann - je nachdem - den Kern in etwas näherem oder weiterem Abstand. Bei der Gravitation gibt es ja auch die unterschiedlichsten Massegrößen, die sich trotzdem stabil umkreisen. Warum müssen bei dir die Ladungen (noch dazu zweier so verschiedener Elementarteilchen, wie einem Elektron und einem Proton) gleich groß sein?
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1951-109:
Wenn das Atom ladungsmäßig Neutral ist und die Zahl der Elektronen die Negative Ladung repräsentieren müssen nach meinem Verständnis alle Kernbestandteile sich die Positive Ladung aufteilen.
Es sei denn die Neutronen usw. wären an sich neutral in der Ladung, weil Sie positive und negative Ladungsträger selbst besitzen.
Waren dann die neutralen Untereinheiten des Atoms auch einmal Atome, haben mit der Zeit ihr Volumen verloren und wurden integriert?
Auch wenn eine Überlegung nirgendwo steht, bedeutet dies nicht, das sie neu ist oder nicht ausgesprochen werden darf, denn es gibt kein Urheberrecht für Gedanken.
Lieber aussprechen als vergessen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 10.12.2012 um 17:48 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-111:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-105:
Kannst du dir vorstellen. dass z.B. ein Universum stabil existiert, wo die entgegengesetzten Elementarladungen nicht genau entgegengesetzt gleich, und gleich groß sind?

Klar. Das Elektron "umkreist" dann - je nachdem - den Kern in etwas näherem oder weiterem Abstand. Bei der Gravitation gibt es ja auch die unterschiedlichsten Massegrößen, die sich trotzdem stabil umkreisen. Warum müssen bei dir die Ladungen (noch dazu zweier so verschiedener Elementarteilchen, wie einem Elektron und einem Proton) gleich groß sein?
Am Anfang der Atomphysik ging man von rein elektrostatischer Bindung der Atombestandteile aus und da war gleiche Anzahl Ladungsträger positiv und negativ logisch.
Jetzt zur Zeit der Quantenphysik ist beinahe alles möglich, nur die Bewegung von ganzen Quantenfeldern(Atome,Planeten und Galaxien) kann nicht mit einfacher Quantenphysik erklärt werden, somit ist Quantenpysik auf die Mikrowelt beschränkt und die RT für die Makrowelt zuständig.
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Um zu erkennen wie die Bewegung in größere Einheiten kam, musst du dich mit der Entstehung von Eigenrotation von Planeten befassen.
Aber dann triffst du auf großen Widerstand, weil dies eine Umschreibung des Wissen verlangen wird.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-110:
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1951-106:
Für mich stellt sich da die Frage, aus welcher Sicht heraus der Begriff » gut « denn eigentlich definiert sein soll.

Diese Frage hat mich vor einiger Zeit auch beschäftigt. Ich habe dann stümperhaft eine (möglichst) einfache "Definition" versucht, diese jedoch bei genauerem Hinsehen wegen Unzulänglichkeit mehrfach wieder ändern/ anpassen müssen... gestern wollte ich sie für dich von meiner hompage wieder hervorkramen, stellte dabei jedoch fest: meine homepage ist "zack" :smiley23: gelöscht worden - " Dort, wo sie bislang stand, steht jetzt ein Hinweis, dass der Provider seinen Dienst eingestellt hat und zu neuen Ufern aufbrechen will. Anscheinend ohne meine Definition. "... nichts ist wirklich wichtig" (H. Grönemeyer, glaub ich). Falls du jedoch eine Definition hast, fände ich sie schon interessant.


Hi Claus,

leider habe ich derzeit keine Idee für ein solche Definition.

Gruß, grtgrt


PS: Mit welchem Werkzeug hattest du deinen Webauftritt denn eigentlich erstellt? Ich frage, weil z.B. ich meinen so erstelle, dass ich stets eine Kopie davon auf meinem PC habe (und deswegen selbst sichern kann).
 
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-111:
Warum müssen bei dir die Ladungen (noch dazu zweier so verschiedener Elementarteilchen, wie einem Elektron und einem Proton) gleich groß sein?

Hallo Claus, ganz kurz:

Wie würde eine Paarvernichtung ablaufen, wären die entgegengesetzten Ladungen (als Erhaltungsgrößen) nicht gleich groß? Morgen mehr.

Grüße
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-111:
Warum müssen bei dir die Ladungen (noch dazu zweier so verschiedener Elementarteilchen, wie einem Elektron und einem Proton) gleich groß sein?

Hallo Claus,

vielleicht, weil sonst keine langfristige, stabile Entwicklung des Universums möglich gewesen wäre. Ich bin mir nicht sicher, ob ich gleich Quatsch schreibe, wäre also über Hilfe und Richtigstellungen dankbar.
Ich vermute (den Urknall vorausgesetzt), dass ganz zum Anfang des Universums die Teilchenenergien so hoch waren, dass eine stetige Umwandlung in Photonen und wieder zurück möglich war.
Betrachten wir im Einzelfall ein Elektron und ein Positron:
Beide zerstrahlen bei genügend hohen Energien in ein Photon. Dies ist m.E. kein Problem, haben beide Teilchen genau gleich große entgegengesetzte elektrische Ladungen. Das Photon ist ja dann auch elektrisch neutral.
Betrachten wir dann nun einen Fall, wo die elementare negative elektrische Ladung des Elektrons nicht -1, sondern -0,1 ist, und die entgegengesetzte elementare positive Ladung des Positrons 1 ist. Andere diskrete Werte außer natürlich Null sind nicht möglich!
Beide annihilieren nun zu einem Photon. Dann wäre dieses nun nicht mehr elektrisch neutral, sondern hätte eine positive, und nicht mehr elementare (!!!) Ladung von 0,9!
Dies hat also Widersprüche zur Folge:
1. Ein Photon wäre wie gesagt nicht mehr elektrisch neutral, was m.E. dem Wesen eines Überträgers von Wechselwirkung widerspricht, und somit unserem Verständnis nach ein "unsinniges" Teilchen wäre.
2. Das auch elementare Photon würde nun direkt das Prinzip der Elementarladung aufheben, denn es gäbe nun keine Elementarladung mehr: 0,9 entspricht weder dem elemtaren -0,1, noch dem einzig anderen elementar möglichen 1!
3. Wie würde sich ein masseloses Teilchen, das eine positive elektrische Ladung hat, und in unserem Universum vorwiegend herrscht, wohl verhalten? Alle diese Energie würde sich nun abstoßen können, sich nicht beliebig konzentrieren können.

Ich vermute, dass diese Widersprüche dazu führen, dass
1. eine Annihilation von Elektron und Positron aufgrund der direkten Verletzung des Prinzipes der Elementarladung (es gibt nur zwei diskrete Werte) nun nicht mehr möglich ist. Dies widerspräche dann m.E. wiederum direkt dem Grundprinzip, dass in unserem Universum Masse und Energie ineinander umwandelbar sind.
2. ein Universum, wie wir es beobachten, nicht mehr möglich ist. Denn elektromagnetische Energie hätte nun einen (unsinnigen) elektrisch positiven Wert.

Was meinst du zu diesen Gedanken?

Nachtrag:
Vielleicht ein noch einfacherer Gedanke. Nach meiner Einteilung bräuchte nun ein elektrisch neutrales Wasserstoffatom zehn Elektronen. Es würden also bereits in einem neutralen Wasserstoffatom mehrere Orbitale von Elektronen besetzt. Das Wasserstoffatom hätte nun völlig andere chemische Eigenschaften. In diesem Fall die des Elementes Neon, einem Edelgas! Bildung von z.B. massenhaft Wasser? Fehlanzeige.
Stell dir das erst bei einem Eisenatom vor. Die stoffliche Welt, die wir beobachten, wäre also eine völlig andere. Wir hätten also ein ganz anderes Universum, wie wir es beobachten.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.12.2012 um 10:57 Uhr.
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Hallo Gebhard,

bitte entschuldige, ich habe deinen Beitrag Nr. 1951-106 irgendwie übersehen.
Eine Antwort auf deine Frage habe ich natürlich nicht. Ich wüsste nicht einmal, wie ich einen sinnvollen Ansatz formulieren könnte.

Grüße
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Hallo,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-117:
Vielleicht ein noch einfacherer Gedanke. Nach meiner Einteilung bräuchte nun ein elektrisch neutrales Wasserstoffatom zehn Elektronen. Es würden also bereits in einem neutralen Wasserstoffatom mehrere Orbitale von Elektronen besetzt. Das Wasserstoffatom hätte nun völlig andere chemische Eigenschaften. In diesem Fall die des Elementes Neon, einem Edelgas! Bildung von z.B. massenhaft Wasser? Fehlanzeige.
Stell dir das erst bei einem Eisenatom vor. Die stoffliche Welt, die wir beobachten, wäre also eine völlig andere. Wir hätten also ein ganz anderes Universum, wie wir es beobachten.

Ja, Stueps, genauso! Wir hätten eine völlig andere Welt - und wir wären nicht da.

Zitat von Stueps:
Ein Photon wäre wie gesagt nicht mehr elektrisch neutral, ... Was meinst du zu diesen Gedanken?

Wir hätten dann vielleicht ein geladenes Photon und ein elektrisch neutrales Elektron(?)...:-P

Aber diese völlig andere Welt wäre doch vielleicht möglich. Ich meine: irgendwelche andere Universen, in denen völlig andere Gesetze herrschen und welche fröhlich vor sich hin existierten - nur: in denen eben nur wir nicht möglich wären. Vielleicht gäbe es Universen, in denen nur doppelt so große Wasserstoffatome möglich wären - und die sich als "Gaswolke" in die Unendlichkeit ausdehnten. Andere, in denen die Sterne nur zu Helium fusionieren und schwerere Elemente sich nicht ausbilden könnten (aber immerhin gäbe es dort noch Sterne). Wieder andere in denen der Kernbrennstoff aufgrund stärkerer Gravitation sehr schnell verbraucht wäre und welche keine Freisetzung schwererer Elemente durch Supernovae in den freien Raum ermöglichten...

Wenn es diese Vielfalt nicht gäbe, insbesondere dann, wenn es für das Universum nur eine realisierbare Möglichkeit gäbe (siehe deine Vorstellung: Wellenfunktion, Kollaps und alle anderen Möglichkeiten sind unwiederbringlich weg), sollte es mich doch stark wundern, dass ausgerechnet die Möglichkeit realisieret wurde, in welcher wir leben können...

Stueps, meine Argumente werden gegenüber deinen nicht besser, aber ich habe nicht verstanden, warum du sagst: "Es kann kein anderes Universum geben.

Du sagst, unser Universum muss so sein, wie es ist. Das sehe ich nicht ein. Ich sehe sehr wohl ein, dass - wenn es anders wäre - wir nicht da wären. Aber ich sehe nicht ein, dass es nicht anders sein könnte, ohne dass wir eben da wären... Man kann nun sagen: Wenn es anders wäre - und wir (also jemand der das Universum beobachten kann) nicht da wären, wäre das äquivalent mit einem nicht existierenden Universum... aber stimmt das? Ist die Existenz eines Universums von mir als Beobachter abhängig? Nein. Da tendiere ich doch eher deutlich zu Ernst-Ellert II´s Auffassung.

Mir fehlt weiterhin die statistische Vielzahl, die ich als Argument für unser Dasein gelten lassen würde. Neulich brachten sie einen Bericht über Bakterien, die bei fast 100°C heißem Wasser überleben können. Als ich die Zahl der Bakterien hörte, die in nur einem cm3 Wasser leben, sah ich ein, warum zufällige Mutation und Selektion so etwas ermöglichen kann. An vielen Stellen in der Natur sieht man die "verschwenderische Vielfalt", aus der einsichtigerweise einzelnes, komplett Anderes bzw. Neues hervorgehen kann. Vom kleinsten (Zelle) bis zum größten Kollektiv (Galaxie) gibt es eine unüberschaubare Vielzahl zwar ähnlicher aber nicht gleicher Individuen, welche eine Auswahl des bestmöglichen Individuums gestattet.

Gibt es nun irgendwo viele bestmögliche Individuen (z.B. Menschen), so muss neben der Vielzahl auch Selektion (d.h. viel Zeit und Konkurrenz und Überleben des Besseren) bestehen. Gibt es dagegen nur ein bestmögliches Individuum (z.B. die Erde) so muss zumindest die Vielzahl (von Planeten) bestehen - eine Selektion (durch Planetenfresser) braucht man dann vielleicht nicht mehr... aber so ähnlich würde ich auch für das Universum als Ganzes argumentieren:

These: Ohne die Vielzahl von Individuen ist das Auftreten des "perfekten Individuums" unwahrscheinlich.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 11.12.2012 um 20:13 Uhr.
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Hallo Claus,

ich muss mich entschuldigen. Durch die Vielzahl der Beiträge und das wilde Vortragen meiner Gedanken ist doch eine Menge Konfusion hereingeraten. Dies lässt mich jedenfalls dein letzter Beitrag vermuten. Ich versuche morgen, Klarheit in das Gewirr zu bringen. Dazu muss ich erst mal meine Gedanken sammeln und ordnen.

Ganz kurz:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-119:
Ist die Existenz eines Universums von mir als Beobachter abhängig? Nein.

Das sehe ich ganz genauso, es dürfte schwer sein, mich von dieser Meinung abzubringen.

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