Thermodynamische Entropie = Komplexität von Systemzustand

Hi, Stueps, Henry, Grtgrt und alle anderen "Löchler",

was für ein langer Text, aber schließlich macht spekulieren ja auch mal Spaß.

Zitat von Stueps:

... wundert mich diese Feinabstimmung kein bisschen. ... Die Konstanten sind so passgenau abgestimmt, weil es den direkten logischen Zwang hierzu gibt. Sie können gar nicht anders.

Klar kenne auch ich dieses "Argument" des "anthropischen Prinzips". Aber ich finde dieses Argument nur mit der dahinterstehenden "statistischen Power" stichhaltig. Wenn es viele miese Universen gibt, muss man sich nicht wundern, wenn es darunter auch ein extrem gutes gibt. Wenn es aber nur eines gibt... :smiley10: muss man sich m.E. selbst als Denker mittleren Geistes genauso fragen "warum?" wie so mancher "Schlauer" schon gefragt hat: "Warum gibt es etwas und nicht nichts?

Zitat von Stueps:

Es fällt mir ... schwer, dass diese Energie unendlich dicht im Zentrum des SL gepackt ist, dann eine Weile nichts...

Nein, außerhalb der Singularität (aber innerhalb des Horizonts) muss ja nicht nichts sein. Dort ist (zumindest aus der Sicht der ins Loch fallenden Materie selbst) wahrscheinlich eben diese fallende Materie.

Zitat von Stueps:

Was ist eigentlich mit der allgegenwärtigen Unschärfe?

Ein gutes Argument gegen die Singularität. Es wird also im Mittelpunkt nur eine "Fast-Singulärität" geben. Schließlich gilt die ART ja wohl an genau diesem Punkt, den sie selbst vorhersagt, nicht mehr...

Zitat von Stueps:

Damit hätten wir dann eine echte mittlere Dichte innerhalb des Ereignishorizontes eines SL.

Das verstehe ich allerdings nicht... schließlich ist der Ereignishorizont doch immer noch das riesige runde Ding um die supermassive Masse herum... -während die im (oder am) Mittelpunkt befindliche Masse allenfalls auf unter Gehirngröße... - ach was sage ich - Erbsengröße... (oder war das dasselbe? :rofl:)

Zitat von Stueps:

Ein außenstehender kosmischer Beobachter kann keine Energie/Materie in ein SL (welches unser in den Kosmos eingebettetes Universum ist) hineinfallen sehen. Trotzdem kann ja ein SL durch Masseaufnahme von außen wachsen, wenn ich das alles richtig sehe. ... Also haben wir ja schon mal einen krassen Widerspruch, dessen vernünftige Auflösung ich im Moment nicht sehe.

Die Masse fällt volle Kanne (fast v=c) auf den Horizont zu, bremst dann zeitdilatatorisch in kürzester Außenzeit ab, wird dabei ruck-zuck grün-gelb-orange und immer dunkelroter, wobei sie ins Infrarote hinein verblasst und schließlich an (oder besser unmittelbar vor) dem Ereignishorizont kleben bleibt. Zunehmen tut dabei (von außen gesehen) ja nicht das Loch, sondern nur der Ereignishorizont :smiley5:.

Zitat von Stueps:

Frage: Wie sähe eigentlich ein Beobachter im Innern eines SL die Massezunahme eines SL?

Obwohl der ins Loch fallende Beobachter - von außen gesehen - wie oben beschrieben am Radius kleben bleibt, würde dieser (aus seiner Sicht) den Horizont locker und unversehrt überqueren (vorausgesetzt es ist ein großes SL). Jenseits des Horizonts würde er zumindest das "alte" Universum (aus dem er kam) noch eine zeitlang sehen können; vielleicht würde er aber sogar auch schon das "neue" (weiße bzw. zeitgespiegelte) Universum sehen können, über welches wir bereits spekuliert hatten und welches sich von der Singularität ausgehend in die Unendlichkeit erstrecken würde (... denn der "Anfang" des zeitgespiegelten Universums wäre ja gar nicht sein Anfang sondern sein Ende... :]) Leider könnte der ins Loch fallende Beobachter jedoch weder mit dem alten noch mit dem neuen Universum (kausal) in Kontakt treten, weil er unaufhörlich in Richtung der Singularität fallen würde und dabei auf der "Streckbank der Gravitation" spaghettisiert würde.

Zitat von Henry:

Was geht denn eigentlich verloren, wenn Materie in ein SL stürzt? Doch nicht allein die statistische, markroskopische Informantiion über den thermodynaischen Zustand eines Systems, sondern die für jedes einzelne Teilchen bestimmenden Freiheisgrade, die durch die verschiedenen Quantenzahlen gegeben sind, also z. B. Spin, Ladung, Drehimpuls usw.

Spin = Drehimpuls und Ladung blieben erhalten - aber das wär´s dann auch schon.

Zitat von Henry:

Über alles, was HINTER dem Ereignishorizont liegt, lässt schlechterdings absolut nichts aussagen...

Doch. Man kann alles rechnen und so auch z.B. simulieren, was man als in-das-Loch-Fallender innerhalb des Lochs sehen würde (siehe oben). Was man allerdings nicht kann ist: in ein konkretes Loch hineinschauen.

Zitat von Grtgrt:

Es ist nicht die Mathematik, die uns im Stich lässt, sondern unser zu ungenaues Modell eines Schwarzen Loches.

An so ´nem schwarzen Loch ist eigentlich nicht viel Kompliziertes. Sie haben z.B. keine Haare. Es gibt statische, nichtrotierende Löcher mit der Schwarzschild-Metrik, rotierende, dafür hat man die Kerr-Lösung und schließlich geladenene, die gehen mit der Kerr/Newman Lösung der Einsteinschen Feldgleichung. (siehe z.B. hier: http://www.mpa-garching.mpg.de/lectures/WDNSBH/wdns... ). Wie Henry schon sagte, reichen wenige Parameter aus, um ein Schwarzes Loch komplett zu charakterisieren: Gesamtenergie, Drehimpuls und elektrische Ladung.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-81:

Wenn es viele miese Universen gibt, muss man sich nicht wundern, wenn es darunter auch ein extrem gutes gibt. Wenn es aber nur eines gibt... :smiley10: muss man sich m.E. selbst als Denker mittleren Geistes genauso fragen "warum?" wie so mancher "Schlauer" schon gefragt hat: "Warum gibt es etwas und nicht nichts?

Hier hilft m.E. Leibniz, den ich für mein Argument ein wenig abwandle. Er sagte, wir leben in der besten aller möglichen Welten (ist dir ja sicherlich bekannt). Meine Argumentation: Wenn viele Welten um Existenz konkurrieren müssen, setzt sich die beste durch. Ich gehe davon aus, dass es nur eine Welt gibt, weil wahrscheinlich nur eine möglich ist - die beste eben, weil die einzig mögliche (Welt im Sinne von Universum/Kosmos). Diese Welt ist nun strukturiert, das "Ganze" äußert sich in "Teilen". Da wir diese Welt nun als stabil wahrnehmen, müssen ihre "Teile" so präzise, wie es möglich ist, abgestimmt sein, jede Abweichung würde eine Existenz der Welt negieren. Anders gesagt: Es geht gar nicht anders, als dass die Teile der Welt so aussehen, wie sie aussehen, denn nur sie ergeben in ihrer Gesamtheit diese einzig mögliche stabile(!!!) Welt. Insofern ist es in meinen Augen nur streng logisch, dass alle Konstanten so präzise abgestimmt sind. Ich hoffe, du verstehst wie ich das meine, ist gar nicht so einfach, diese Selbstverständlichkeit, die im Kopf klar ist, aufzuschreiben.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-81:

Nein, außerhalb der Singularität (aber innerhalb des Horizonts) muss ja nicht nichts sein. Dort ist (zumindest aus der Sicht der ins Loch fallenden Materie selbst) wahrscheinlich eben diese fallende Materie.

Was ist, wenn dass SL gar nicht gefüttert wird? Dann träfe meine Beschreibung ja zu: Unendlich dicht gepackte Materie dann eine Weile nix (die es laut Unschärfe nicht geben kann), dann der Ereignishorizont. Vielleicht sind wirklich Heisenbergsche Unschärferelation und die Schrödingergleichung ein Ausweg aus der unendlichen Dichte (Sinularität). Dann wäre vielleicht wirklich mein "Superteilchen" superpositioniert. Diese Superposition hätte vielleicht die Ausdehnung bis zum Ereignishorizont, so dass zwar die Dichte im Zentrum des SL am höchsten (jedoch nicht unendlich) wäre, und mit zunehmenden Abstand in Richtung Ereignishorizont abnimmt. So hätten wir dann eine echte mittlere Teilchendichte im SL, und die Singularität wäre umgangen. Das könnte man m.E. sogar nachprüfen/ausrechnen. Gut, da würde sich dann höchstwahrscheinlich herausstellen, dass diese wilde Spekulation Quatsch ist. Ich weiß auch nicht, wie sich Unschärfe und Schrödingergleichung gegenüber der Gravitation "kräftemäßig" durchzusetzen vermögen. Man müsste also RT und Quantenphysik vielleicht "per Armdrücken" gegenüberstellen ;-).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-81:

Die Masse fällt volle Kanne (fast v=c) auf den Horizont zu, bremst dann zeitdilatatorisch in kürzester Außenzeit ab, wird dabei ruck-zuck grün-gelb-orange und immer dunkelroter, wobei sie ins Infrarote hinein verblasst und schließlich an (oder besser unmittelbar vor) dem Ereignishorizont kleben bleibt. Zunehmen tut dabei (von außen gesehen) ja nicht das Loch, sondern nur der Ereignishorizont :smiley5:.

Oh mann, so langsam finde ich, dass RT und SL zusammen doof sind: Einerseits sagt die RT SL voraus, andererseits kann ein Beobachter laut RT von außen nichts in ein SL fallen sehen (es ist also von außen gesehen gar keine Bildung einer Singularität möglich, oder?). Der sieht bloß, wie ein Typ auf das Loch zustürzt, um dann als neue Tapete, genannt Ereignishorizont, zu fungieren. Von außen gesehen kann also nichts direkt in die Singularität stürzen, trotzdem kann diese Singularität auch von außen gesehen an Masse zunehmen... Mann mann mann, da wird man ja verrückt, wenn man zu lange drüber nachdenkt :smiley4:.

Na gut soweit. Ich bitte den Leser, diese meine wilden Spekulationen nicht ernst zu nehmen, sie sind nach dem Motto getätigt worden: "Ich bau die Welt, wie sie mir gefällt." Ein Motto, das selten zu brauchbaren Ergebnissen führt. Aber (lieber Claus, du sagtest es schon): Ab und zu macht so etwas Spaß.

Für mich bleibt neuer Erkenntnisgewinn und hinzugewonnenes Verständnis über das Gebiet der Entropie. Dafür, Claus, vor Allem dir herzlichen Dank! Dank auch an Henry, ich empfinde die Verteidigung deines Standpunktes durchaus noch als sinnvoll, kämpfe also weiter.

Es bleibt das Stüpssche Entropie-Paradoxon und der dazugehörige Lösungsansatz von Claus. (Vielen Dank, Claus, für diese Wortschöpfung, man verzeihe mir die Eitelkeit, dieses Paradoxon immer wieder hervorzuheben :])

Ich habe erst mal keine neuen Fragen in Sachen Entropie, deshalb wage ich den Versuch, dieses Thema für mich vorerst abzuschließen.

Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-82:

Wenn viele Welten um Existenz konkurrieren müssen, setzt sich die beste durch.

Wie gesagt, dieses Argument sähe ich ein.
Allerdings müssten dann eben auch viele Welten da sein...
Oder wie stellst du dir dieses evolutionäre "Konkurrieren/ Durchsetzten" sonst vor?

Hallo Henry und Stueps,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1951-76:

Die Beschreibung für den Kosmos als Ganzes durch die ART ist bzgl. der Tensoren NICHT identisch mit der Beschreibung eines Schwarzen Loches. Das Universum ist kein Weißes Loch.

Dann versuche ich es eben nochmal mit einem großen, schwarzen Loch... :D

Außerhalb dieses angenommenen Lochs soll einmal nur leerer, strahlungsfreier Raum (d.h. Umgebungstemperatur = null) sein.

Aufgrund der Hawking-Strahlung wird das Loch nun langsam quantenmechanisch „verdampfen“. Zunächst wird das Loch nur sehr wenig elektromagnetische Strahlung sehr niedriger Frequenz abstrahlen. Mit der Zeit verlässt jedoch immer mehr Strahlung das SL am Ereignishorizont und breitet sich außerhalb des Lochs sphärisch mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das Loch verliert Masse und sein Horizont schrumpft.

Der Verdampfungsprozess des SLs ist analog dem Verdampfungsprozess eines Wassertropfens auf einer Herdplatte. Anfangs verdampft der Tropfen nur sehr langsam, denn weil der Tropfen wegen einer isolierenden Dampfschicht die Herdplatte nicht berührt, muss er seine Teilchen ausschließlich über seine Oberfläche abgeben. Wird der Tropfen nun kleiner so vergrößert sich seine Oberfläche im Verhältnis zu seinem Volumen und er verdampft immer schneller, bis er sich zum Schluss sehr schnell in einer Verpuffung auflöst.

Genauso beim SL. Je kleiner das Loch wird, umso schneller seine quantenmechanische „Verdampfung“ und umso hochenergetischer die abgegebene Strahlung. Sehr kleine SL - in der Größenordnung der Masse eines Berges etwa - hätten eine enorme Energieabstrahlung in Form von Gamma- und Teilchenstrahlung und würden sich schließlich in einer gewaltigen Explosion auflösen.

Das alles ist auch das Schicksal unseres großen SL – nur dauert es eben ziemlich lange bis dahin.


Nehmen wir nun an, es sei eine halbe Ewigkeit vergangen und das Loch ist verdampft. Was haben wir nun anstelle des Lochs? Wir haben ein kugelförmiges Strahlungsuniversum, dessen Strahlungsmenge und -energie in Richtung Mittelpunkt kontinuierlich ansteigt. Wir könnten das Strahlungsuniversum z.B. in „Zwiebelschalen“ aufteilen. Je weiter innen eine Zwiebelschale läge, desto kurzwelligere Strahlung würden wir dort vorfinden. In der Nähe des Mittelpunkts der Kugel (dort wo das SL schließlich explodiert ist) ist die Energie der Strahlung bzw. deren Frequenz so groß, dass wir dort sogar ein Plasma mit Elementarteilchen der der Strahlung entsprechenden de Broglie Wellenlänge fänden.

Wir könnten nun den Radius der Kugel (welche sich ja mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat) als neue Zeitachse definieren. Jeder Zwiebelschale entspräche nun ein bestimmter Zeitpunkt. Kehren wir nun noch die ursprüngliche Zeitrichtung des Verdampfungsprozesses des schwarzen Lochs um:

Je weiter wir (nun zeitlich rückwärts, d.h.) vom Mittelpunkt ausgehend in der Zeit "voranschreiten", desto größer wird die Oberfläche der diesem Zeitpunkt zugehörigen Zwiebelschale und umso energieärmer die zu diesem Zeitpunkt auftretende Strahlung.

Unser Universum sieht diesem Szenario sehr ähnlich.

Ein Unterschied liegt allerdings darin, dass wir zu jedem Zeitpunkt unseres Universums natürlich keine Zwiebelschale, also keine Fläche, sondern ein mit Strahlung gefülltes Raumvolumen vorfinden. Dem könnte man aber entgegentreten, indem man das gesamte Szenario um eine Dimension erweitert. Würde man also ein 4-D-SL verdampfen (und jedes SL ist schließlich ein 4-D Objekt, da auch die Zeit in die Singularität hineingebogen wird!) und würde man dann noch die in den inneren Kugelschnitten befindliche energiereiche Strahlung zunächst zu Quarks, Gluonen, Elementarteilchen und schließlich zu Wasserstoff und Helium auskondensieren lassen, ... und danach noch einen Attraktor = Gravitation einbauen, so könnte man mit dem Modell des quantenmechanisch verdampfenden schwarzen Lochs vielleicht ein "richtiges" Universum modellieren.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-83:

Allerdings müssten dann eben auch viele Welten da sein...
Oder wie stellst du dir dieses evolutionäre "Konkurrieren/ Durchsetzten" sonst vor?

Mir ist ein Bildnis eingefallen, welches meine Gedanken zu der perfekten Feinabstimmung von Naturkonstanten am besten beschreibt. Es ist sehr einfach und natürlich wie alle Bildnisse nur bedingt in der Lage, die Situation zu beschreiben.

Ein Nebeneffekt ist, dass das Argument von der "besten aller Welten" gar nicht mehr nötig ist, obwohl trotzdem alles perfekt aufeinander abgestimmt ist, ja sein muss.

Stellen wir uns das Universum als eine Vase vor. Klingt komisch, funktioniert für meine Zwecke aber. Diese Vase kann perfekt geformt sein, kann stabil gebaut sein, kann schön aussehen, kann aber auch alles andere sein: Sie kann zu dünne Wände haben, sodass sie bei der kleinsten Berührung auseinanderbricht, sie kann so dicke Wände haben, dass sie beim Brennen zerbricht, sie kann so falsch geformt sein, dass sie aufgrund schlechter Statik zerbricht, sie kann so klein sein dass gar keine Blume hineinpasst, umgekehrt kann sie so groß sein, dass alle Blumen in ihr "ersaufen", schlicht, sie kann af alle erdenkliche Weisen geformt sein.

Nun zerbrechen wir diese Vase. Dies würde in unserem Universum bedeuten, dass eine Singularität z.B. durch Symmetriebrüche aufgelöst wird, und durch Ausdehnung des Universums diese Singularität in verschiedene Strukturen, Teile usw. auskristallisiert.
Die Vase besteht nun aus tausenden Scherben. Wenn man allerdings alle Scherben wieder zusammenfügt, werden sie immer perfekt aufeinanderpassen, und immer wieder diese Vase ergeben. Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass die Scherben bei richtiger Anordnung nicht absolut perfekt zusammenpassen.

Und da ich alle Elemente in unserem Universum als Teil des Ganzen sehe, ist es für mich vollkommen ausgeschlossen und absolut unmöglich, dass irgendetwas nicht perfekt abgestimmt ist.
Dies trifft dann auf jedes Universum zu. Über unsere Welt können wir nun allerdings keine Aussage mehr treffen, inwieweit diese die beste aller Welten ist, folgt man dieser Argumentation. Wir haben dann Indizien, dass sie so schlecht nicht ist, weil sie stabil zu sein scheint, und Wesen mit Bewusstsein hervorbringen kann. Das anthropische Prinzip kann wenigstens in seiner schwachen Form gestützt, jedoch nicht bewiesen werden. Ja gut, kann es so oder so nicht.

Zu Beitrag Nr. 1951-84 wahrscheinlich heut nachmittag/abend mehr, muss erst mal schlafen (Nachtschicht und so weiter).

Grüße

 

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-83:

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-82:

Wenn viele Welten um Existenz konkurrieren müssen, setzt sich die beste durch.

Wie gesagt, dieses Argument sähe ich ein.
Allerdings müssten dann eben auch viele Welten da sein...
Oder wie stellst du dir dieses evolutionäre "Konkurrieren/ Durchsetzten" sonst vor?

Man sollte vielleicht besser (und allgemeiner interpretierbar) sagen:


Wo viele Möglichkeiten um Realisierung konkurrieren, setzt sich i.A. eine derjenigen durch, die am wahrscheinlichsten sind.

Dies wiederum ist i.A. eine, zu deren Realisierung am wenigsten Widerstand überwunden werden muss.


grtgrt

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-85:

 
Die Vase besteht nun aus tausenden Scherben. Wenn man allerdings alle Scherben wieder zusammenfügt, werden sie immer perfekt aufeinanderpassen, und immer wieder diese Vase ergeben. Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass die Scherben bei richtiger Anordnung nicht absolut perfekt zusammenpassen.

Und da ich alle Elemente in unserem Universum als Teil des Ganzen sehe, ist es für mich vollkommen ausgeschlossen und absolut unmöglich, dass irgendetwas nicht perfekt abgestimmt ist.

Hi Stueps,

so ganz überzeugt dieses Beispiel nicht, denn auch die Position jeder Scherbe ist ein "irgendetwas" in diesem Universum — ein "irgendetwas" aber, das nun auch im Kontext deines Vasen-Beispiels ganz sicher nicht mehr als "perfekt abgestimmt" bezeichnet werden kann.

Im übrigen vermisse ich einen wohldefinierten Maßstab, der notwendig wäre, dem Begriff » im Universum perfekt abgestimmt « Sinn zu verleihen.

Gruß, grtgrt
 

Hallo Gebhard,

ich verstehe nicht genau, worauf du hinaus willst. Ich rate mal, und ergänze mein Bildnis noch etwas:

Jede "Scherbe" hat natürlicherweise ihren genau zugewiesenen Platz, weil sie sich nur dort und nirgendwo sonst in das Gesamtbild "Vase" einfügen kann. Ich weise sicherheitshalber noch einmal darauf hin, dass natürlich jedes Bildnis den eigentlichen Sachverhalt nicht ganz genau beschreiben kann, und immer Schwächen aufweist.
Falls ich dich missverstehe, freue ich mich natürlich auf nähere Erläuterungen.

Grüße

Hallo Stueps und Grtgrt,

Stueps, in deinem Beitrag Nr. 1951-85 habe ich die Argumentation nicht verstanden. Man hat zunächst irgendeine Vase, dann zerbricht sie und dann passen die Teile der Vase wieder zusammen. Was hat das nun mit der Frage zu tun, wie wahrscheinlich es ist, dass unser Kosmos so ist, wie er ist?

Grtgrt, falls deine u.a. Feststellung ein Argument für die Beschaffenheit unseres Universums (bzw. für unser Dasein) sein soll, verstehe ich es erst recht nicht...

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1951-86:

Man sollte vielleicht besser (und allgemeiner interpretierbar) sagen:

Wo viele Möglichkeiten um Realisierung konkurrieren, setzt sich i.A. eine derjenigen durch, die am wahrscheinlichsten sind.

Wir leben doch gerade in einem sehr unwahrscheinlichen Universum. Wenn sich die wahrscheinlichsten Möglichkeiten (z.B. die mit hoher Entropie (nur Gas), die mit der Vielzahl anderer möglicher Gravitationskonstanten, bei denen die Materie bereits wieder in sich zusammen gefallen wäre - oder auch die bei der das Universum sich schneller ausgedehnt hätte, als es tatsächlich der Fall ist) "durchgesetzt" hätten, so gäbe es uns nicht.

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-88:

 
Jede "Scherbe" hat natürlicherweise ihren genau zugewiesenen Platz,

Hi Stueps,

unter dem "Zerbrechen" einer Vase verstehe ich, dass mindestens zwei Teile der Vase ihre relative Position zueinander verlieren (also mindestens einer den ihm "genau zugewiesenen Platz").

Wie siehst du denn den Begriff des Zerbrechens der Vase definiert?

Gruß,
grtgrt
 

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-84:

Wir könnten nun den Radius der Kugel (welche sich ja mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat) als neue Zeitachse definieren. Jeder Zwiebelschale entspräche nun ein bestimmter Zeitpunkt. Kehren wir nun noch die ursprüngliche Zeitrichtung des Verdampfungsprozesses des schwarzen Lochs um:

Je weiter wir (nun zeitlich rückwärts, d.h.) vom Mittelpunkt ausgehend in der Zeit "voranschreiten", desto größer wird die Oberfläche der diesem Zeitpunkt zugehörigen Zwiebelschale und umso energieärmer die zu diesem Zeitpunkt auftretende Strahlung.

Unser Universum sieht diesem Szenario sehr ähnlich.

puh! Eine Super-Erklärung, aber trotzdem für mich schwer zu verstehen, weil:

Man muss um "zwei Ecken" denken, oder? (Man kann also die Verdampfung nicht einfach von außen als rückwärts laufenden Film betrachten. Oder doch? Nee.)
Ich begreife dein Szenario immer beinahe, für einen nicht fassbaren kurzen Moment ganz, dann flutscht das "Verstehen" wieder in die Abgründe des Unbewussten. In den kurzen Momenten, wo ich deine Beschreibung verstehe, klingelt es, und die innere Stimme sagt: "Das haut hin."
Ich glaube nicht, dass man deinen Lösungsansatz noch viel besser erklären kann. Gib mir noch einen Tag Zeit. Falls ich etwas finde, was m.E. fehlerhaft ist, meckere ich natürlich umgehend :smiley29:.

Grüße

Oh mann, hier kommen ja in flottem Tempo die Antworten rein, und ich hab den Faden verloren, weil ein Telefonat dazwischenrauschte....

Gut, lieber Claus,
als ich mein Vasenbildnis noch einmal überdachte, überlegte ich mir, welche Gegenargumente, bzw. Fragen du stellen könntest. Mir fiel eine ein, vor der ich mich fürchtete, und prompt kam sie auch :smiley9::

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-89:

Stueps, in deinem Beitrag Nr. 1951-85 habe ich die Argumentation nicht verstanden. Man hat zunächst irgendeine Vase, dann zerbricht sie und dann passen die Teile der Vase wieder zusammen. Was hat das nun mit der Frage zu tun, wie wahrscheinlich es ist, dass unser Kosmos so ist, wie er ist?

Nichts. Ich weiß nicht, warum unser Kosmos so ist, wie er ist.
Am liebsten würde ich antworten: Wie soll er sonst sein? :D

Mein Bildnis erklärt, warum mich die perfekte Abstimmung der Naturkonstanten intuitiv kein bisschen wundert. Warum unser Universum genau so ist, wie es ist, tja ... darüber kann ich auch nur spekulieren, die verschiedenen Thesen dürften dir ja bekannt sein:

1. Das "die beste aller Welten"-Argument. Falls verschiedene Möglichkeiten der Existenz umeinander konkurrieren müssen, wird sich die wahrscheinlichste Möglichkeit wohl durchsetzen. Wenn Parameter wie Stabilität und Wandlungs- und Entwicklungsfähgkeit für Wahrscheinlichkeiten eine Rolle spielen, dann bietet unser Universum vielleicht am meisten hiervon, was seine Existenz am wahrscheinlichsten macht.
2. Noch einmal das "die beste aller Welten" Argument, diesmal strenger nach Leibniz: Auch ein Schöpfer muss sich an Logik halten, will er eine stabile Welt schaffen, und nach ihr ist diese Welt die beste aller möglichen Welten.
3. Wenn es nur eine Möglichkeit der Existenz gibt, dann sieht die Welt so aus, wie sie eben aussieht. Diese Spekulation erklärt allerdings, wie ich zugeben muss, gar nichts.

Mehr fällt mir im Moment nicht ein. Falls ich wichtige Erklärungsansätze nicht aufgeführt habe (wovon ich ausgehe), würde ich mich über Ergänzungen freuen. Vielleicht hast du ja noch was anzubieten?

Grüße erstmal :-)

 

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-89:

 
Wir leben doch gerade in einem sehr unwahrscheinlichen Universum. Wenn sich die wahrscheinlichsten Möglichkeiten (z.B. die mit hoher Entropie (nur Gas), die mit der Vielzahl anderer möglicher Gravitationskonstanten, bei denen die Materie bereits wieder in sich zusammen gefallen wäre - oder auch die bei der das Universum sich schneller ausgedehnt hätte, als es tatsächlich der Fall ist) "durchgesetzt" hätten, so gäbe es uns nicht.

Hi Claus,

mir scheint, wir wissen über die Wahrscheinlichkeiten, die ganz zu Beginn unseres Universums geherrscht haben, viel zu wenig Bescheid.

Sie wurden wesentlich bestimmt durch die damalige Entwicklung der Wellenfunktion des Universums (welche ja Freiheitsgrade einschränkt). Ebenso schnell, wie unser Universum damals expandiert ist, hat jene Wellenfunktion sich geändert — womit dann auch die Freiheitsgrade ins Leben gerufener Quantenobjekte extrem schnell modifiziert wurden.

Dies wiederum hat die Wahrscheinlichkeiten für damals mögliche Zustandsübergänge ständig — und in extrem kurzer Zeit — modifiziert. Wer also will da noch sagen können, was wann an welcher Stelle die wahrscheinlichsten Zustandsübergänge waren (und wie sich ein entgegen aller Wahrscheinlichkeit hin und wieder dennoch eingetretender Zustandsübergang dann ausgewirkt haben mag)?

Siehe auch Beitrag 1959-1, der klar machen will, warum den 2. Hauptsatz der Thermodynamik in allzu grober Form anzuwenden beliebig weit in die Irre führen kann.

Gruß,
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1951-90:

Hi Stueps,

unter dem "Zerbrechen" einer Vase verstehe ich, dass mindestens zwei Teile der Vase ihre relative Position zueinander verlieren (also mindestens einer den ihm "genau zugewiesenen Platz").

Wie siehst du denn den Begriff des Zerbrechens der Vase definiert?

Hallo Gebhard noch einmal,

m.E. ist für dieses Bildnis nicht die Position der Scherben entscheidend (alle "Scherben" bilden ja zusammengenommen das Universum, und dieses ist ja nicht irgendwo eingebettet, so dass die "Scherben" irgendwohin anders flüchten könnten). Sondern die Form der Scherben ist entscheidend. Die Form der Scherbe entscheidet, wo innerhalb (!) der Vase ihr Platz ist. Eine Scherbe vom Vasenboden kann nur dort passgenau eingefügt werden. Sie gehört nicht zum Vasenbauch.

Die übergeordnete Vasenform bestimmt die Form jeder einzelnen Scherbe, wie auch jede Scherbe die übergeordnete Vasenform bestimmt. Eine Abweichung ist nicht möglich.

Ich glaube, dass kann man sogar mathematisch formulieren, da fällt dir bestimmt die passende mathematische Ausdruckweise zu ein, oder?

Grüße

Hallo Claus nochmal ganz kurz,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1951-89:

Wir leben doch gerade in einem sehr unwahrscheinlichen Universum. Wenn sich die wahrscheinlichsten Möglichkeiten (z.B. die mit hoher Entropie (nur Gas), die mit der Vielzahl anderer möglicher Gravitationskonstanten, bei denen die Materie bereits wieder in sich zusammen gefallen wäre - oder auch die bei der das Universum sich schneller ausgedehnt hätte, als es tatsächlich der Fall ist) "durchgesetzt" hätten, so gäbe es uns nicht

Hier finde ich, dass nach deiner Argumentation wir nicht in einem sehr unwahrscheinlichen, sondern in einem sehr wahrscheinlichen Universum leben. Denn nur dieses kann hiernach ja stabil existieren. Also ist die Nichtexistenz instabiler Universen ja sehr wahrscheinlich.

Jetzt muss ich aufpassen, dass ich mich nicht verzettele. Ich halt erst mal die Klappe und warte auf Antworten.

 
Hi Stueps,

mein Punkt ist halt: Wenn die Scherben ihren Platz nicht verlassen können, kann man auch nicht davon sprechen, dass da irgendwas "zerbricht" und dadurch Symmetriebrüche entstehen.

Gruß,
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1951-96:

Hi Stueps,

mein Punkt ist halt: Wenn die Scherben ihren Platz nicht verlassen können, kann man auch nicht davon sprechen, dass da irgedwas "zerbricht".

Hallo Gebhard noch einmal ganz kurz (dann muss ich für heute leider erst mal Schluss machen):

Mit "Zerbrechen der Vase" meine ich im übertragenen Sinne das "Auskristallisieren der Singularität aufgrund Abkühlung durch Expansion". Die elementaren Kräfte gehörten einst zu einer einzigen Grundkraft, folgt man dem Standardmodell. Alle Kräfte lassen sich nach heutiger Lehrmeinung auch wieder zu dieser Grundkraft vereinen, packt man ihre Energien auf genügend kleinem Raum zusammen. Die Kristalisationsprodukte sind sozusagen Äußerungen der Urkraft. Ich hoffe, ich habe mich verständlich genug ausgedrückt. Wenn nicht, muss ich dich auf die folgenden Tage vertrösten, wahrscheinlich sogar auf nächste Woche (habe morgen und übermorgen leider zu tun).

(Die Scherben können also den Platz ihrer Funktion und "Größe" nicht verlassen, mal ganz doof gesagt. Hoffentlich war dieser vermurkste Satz jetzt hilfreich, und ich stifte nicht wieder Verwirrung... Falls ja, sorry!)

Grüße, und allen ein schönes Wochenende!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1951-95:

Also ist die Nichtexistenz instabiler Universen ja sehr wahrscheinlich.

Hallo Stueps nochmal,

jetzt fällt bei mir erst der Groschen. Also gehst du davon aus, dass es die "anderen" Universen zumindest mal gegeben hat. - Und inzwischen sind sie aufgrund ihrer Instabilität bereits kaputt gegangen...

Ich war bislang davon ausgegangen, du meintest, es hätte immer nur eines gegeben und wird auch nur eines geben.

Hab ich dich da nun richtig verstanden?

Hallo Claus,
ganz kurz:

jein.

Ich kann mir mehrere Varianten vorstellen. Jedoch scheint mir diese Variante am wahrscheinlichsten, sollte unser Universum einer irgendwie gearteten Quantenfluktuation entsprungen sein. Wofür ja einiges spricht. Demnach hat es eine Unzahl an Universen nicht geschafft, stabil zu existieren. Unseres ist zwar extrem unwahrscheinlich, geht man von der Anzahl der Möglichkeiten aus, jedoch sehr wahrscheinlich, geht man vom Argument "der besten aller Welten" aus. Da kann dann nur so eines wie unseres stabil existieren, die mit Abstand meisten anderen gehen schon in dem Augenblick wieder unter, wo sie geboren werden. Einige schaffen es ein wenig weiter, sind aber auch früh dem Untergang geweiht. Dies scheint auch von Wissenschaftlern favorisiert zu werden. Es gibt ein Projekt, welches indirekt die Existenzwahrscheinlichkeit von Universen berechnet.
Ich schließe andere Varianten jedoch nicht aus! Ich schlage aber vor, diese Variante vorerst für unsre Diskussion zu favorisieren. Ich werde aber nächste Woche auch gerne andere mögliche Varianten aufzählen, so unter anderem die, wo es nur dieses eine Universum je gegeben hat und geben wird.

Grüße

Hallo Claus, ich werde Mittwoch mehr schreiben. Falls du aber schon in Gedanken etwas vorbereitet hast, wäre ich dir dankbar, wenn ich den Ball erst einmal wieder zu dir spielen könnte :smiley5:. Sprich, raus damit. Dann fällt es mir leichter, den Faden wieder aufzunehmen ;-).

Grüße