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Wie definiert sich Information als 3. Grundgröße der Natur?

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1948-33:
Aber als sicher kann man annehmen (und ich denke, darauf können wir uns einigen), dass es die Gravitation war, die dafür sorgte, dass aus den kleinsten Unregelmäßigkeiten die Kerne für jede Struktur im All erwuchsen. Sterne, Kernfusion - ohne Gravitation kein Leben.

Hallo Henry,

ja, so in die Richtung würde ich es auch formulieren.

(Kleiner Nachtrag: Jedenfalls kein Leben, wie wir es kennen.)
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.11.2012 um 18:06 Uhr.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1948-36:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1948-30:
[Hallo Grtgrt,

... z.B. könnte gerade die Idee des geschlossenen Systems der Erkenntnis im Wege stehen.

Hi Thomas,

die Voraussetzung "geschlossenes System" ist unverzichtbar. Ansonsten nämlich könnte man rein gar nichts mehr sagen.

Gruß,
grtgrt
 

Entschulligung Grtgrt!

Ich wollte hier nicht das Thema töten, allerdings ist es meine Auffassung, dass
transzendetes Wissen, das sich nach Deinem Verständnis in Axiomen manifestiert, der Schlüssel zum Thema
"Wie real ist, was wir als real erachten?" ist und das kann eventuell auch hier helfen.

Jedenfalls wäre es toll, wenn Du Deinen Erhaltungssatz an Beispielen erläutern könntest.

lg
Thomas
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1948-28:
Getun Mogren zamseumn. Wnen es um Kiomunmioktan ghet selotln acuh die Sichrft und irhe Ekrneunncsgehmsaiemmn bcaehdt weedrn. Heir knan man ftstesleeln das der Leesr nciht nur zewi Ageun hat mit deenn er lsiet. Es msus acuh ncoh enie anedre Waehnrmuhngbseene geebn wlchee das eenerknn von Tntixehaetln emrgölhict. Mit dem erelsen von Bchusbtaen und Sleibn ist es heir nlcimäh nihct gtean. Und tzedrotm ist hofnfedclih jeedr von Ecuh in der Lgae desien Txet zu lseen. Htpauschae der etrse und ltetze Bhcasbute eeins jeedn Wtreos snid kroket.
Mit den bseetn Greüßn.
Ernst Ellert II.

Gnute Abned Esnrt!

Dnie Betirag zgeit klar, wievlie Anahnemn wir bei der Whnarmenug mcahen und dsas sbujketive Infoatrmion egientlcih nie deren ojebtkvie Geahlt ericreehn knan und dmiat, dsas das Mesesn von Infoatrmion priipielnzl eine Kornustitkon ist und dmiat porlbematscih.
Eine weerite Quaäiltt hat Qaunte ernnkat: Aloholkarsetz. Man kntöne slchoe Txtee evelnetul in eeinr Enhnieustzkgur eietznsen. :)

lg
Thomas
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1948-30:
Aber vielleicht kannst Du existierende Beiträge zu dem Thema damit einordnen.
...
Beitrag Nr. 1495-116 "... Für den Algorithmus bedeutet das, daß er keine Information erzeugt und für den echten Zufall, daß er eine initiale Entscheidung ist, die nicht irgendwie entsteht sondern statisch existiert

Hallo Thomas der Große,

diesen Beitrag hatte ich seinerzeit wohl nicht beachtet. Ein Fehler, denn früher war eindeutig mehr Lametta! :smiley7:
Mich erinnert diese deine Erkenntnis an meine in Beitrag Nr. 1927-43 vertretene These: "Ich determiniere mich selbst".
Bereits seit Langem vermute ich, dass die (subjektive) aus freiem Willen bewusst getroffene Entscheidung nach außen hin (objektiv) als "echter Zufall" erscheint.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1948-44:
Mich erinnert diese deine Erkenntnis an meine in Beitrag Nr. 1927-43 vertretene These: "Ich determiniere mich selbst".
Bereits seit Langem vermute ich, dass die (subjektive) aus freiem Willen bewusst getroffene Entscheidung nach außen hin (objektiv) als "echter Zufall" erscheint.

Hallo Claus,

bisher war das Thema eigentlich einfach, weil ich nix verstanden habe!

1. Das Außen verstehe ich als ein mit endlich vielen Regeln beschreibbares Subsystem.
2. Wenn das Außen ein geschlossenes System ist, dann ist dessen Informationsgehalt konstant,
weil jeder Systemzustand sich durch die Regeln aus einem Initialzustand ergibt.
3. Dann gibt es den freien Willen, der bezüglich des äüßeren Systems transzendent ist.
4. Es gibt einen diskreten Zeitpunkt, in dem sich eine freie Willensentscheidung manifestiert, d.h. es gibt
eine äußere Zustandsänderung, die ihre Ursache nicht im äußeren System hat. Sie erscheint
als Zufall, wie in Deiner längeren Vermutung und außerdem ist das äußere System eben nicht
geschlossen, d.h. Punkt 2.) fällt aus.
5. Nach dem Shannon-Informationtheorem war die diskrete Manifestation nicht im Außen vorhersagbar,
enthält also information.


Und bei Punkt 5 fängt das Problem an:
1. Um den Informations-Gehalt einer transzendenten Willensentscheidung
zu quantifizieren, würde ich ein Modell haben wollen, das den Prozess der Manifestation der transzendenten Enscheidung
mit einbezieht.
2. Ich würde mir überlegen wollen, an welchen Stellen des äußeren System die transzendete Entscheidung wirken kann
oder topologisch gesprochen: Wo kann die tranzendente Ebene mit der äußeren zusammenhängen.
3. Welche Angriffs-Fläche hat die Verbindung?
4. Nach welche Gesetzen kommt ein Verbindung zustande, z.B. zeitlich?

Wohl braucht man ein halboffenes System, um Antworten zu finden und die Antworten sind dann Eigenschaften
dieses Systemes selbst.

Soweit richtig?

lg
Thomas
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1948-42:
 
Jedenfalls wäre es toll, wenn Du Deinen Erhaltungssatz an Beispielen erläutern könntest.


Hi Thomas,

ein ganz zentrales Beispiel ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Er stellt fest:


Ein großes System von Teilchen, die sämtlich ein und denselben Freiheitsgrad haben,

wechselt schrittweise all seine kybernetisch dargestellte Information (Ordnung also) in nachrichtentechnisch dargestelle um.



Die Vorbedingung, dass sämtliche Teilchen des Systems denselben WDDF haben, ist notwendig, wie folgendes Beispiel zeigt:

Nimm an, du hast einen großen, mit Wasser gefüllten Topf, in den man dann eine gute Portion sehr feinen Quarzsand gibt und gut umrührt. Nachdem der Sand sehr fein ist, wird er sich beim Umrühren fast gleichmäßig im Wasser verteilen, so dass, wenn man das Rumrühren aufhört, ein System „braune Brühe“ existiert, welches fast schon maximal mögliche Entropie hat (d.h. fast alle darin enthaltene Information liegt in nachrichtentechnischer Form vor).

Nachdem man den Topf dann aber einige Stunden oder gar Tage in Ruhe hat stehen lassen, werden sich die Sandteilchen — da ihr spezifisches Gewicht größer ist als das von Wasser — fast alle ganz am Boden des Topfes befinden, und das Wasser drüber wird klar und rein sein.

Das, so denkt man zunächst, widerspreche dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. In Wirklichkeit aber ist dem keineswegs so:

Da nämlich jedes Sandteilchen höheres Gewicht als ein Wasseratom hat, zerrt die Gravitationskraft an jedem einzelnen Sandteilchen viel mehr als an jedem einzelnen Wasser­atom. Die Voraussetzung also, dass sämtliche gegeneinander beweglichen Teilchen im Topf identischen WDDF haben müssen, ist NICHT gegeben, und so lässt sich der Satz gar nicht erst anwenden (!).


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.11.2012 um 21:56 Uhr.
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Hallo Thomas,

bei mir fängt das Problem schon bei Punkt 4 an:
Die Manifestierung der Willensentscheidung ist m.E. nicht an einen diskreten Zeit"punkt" gebunden (Experimente Libet/ Haynes).
Die Willensentscheidung tritt im äußeren System als Prozess auf. Deren Information wird also sukzessive bekannt.
Gleichwohl ist das Endergebnis zufällig.

Aus der Innensicht geht den meisten Entscheidungen das Sammeln von Information voraus.
Solche Entscheidungen werden nicht völlig "frei" getroffen. Je mehr Information Grundlage der Entscheidung ist, desto unfreier wird sie getroffen.
(Beispiel einer "inneren" Informationslage: Ich beabsichtige um 17.00 Uhr mit dem Auto zu fahren, weil es regnet, der Besuch eines Freundes abgesagt wurde, mein Fahrrad kaputt ist und ich keinem Regenschirm habe.) Gleichwohl können solchermaßen "unfreie" Entscheidungen aus Außensicht zufällig erscheinen, nämlich dann, wenn dort die der Entscheidung zu Grunde liegenden Informationen nicht vorliegen. (Beispiel der zugehörigen "äußeren" Informationslage: Ich fahre mal Fahrrad, mal Auto; es wurde nicht aus dem Fenster gesehen ob´s regnet, der Zustand meines Rades ist unbekannt, es gibt keine Info über eventuelle Verabredungen mit meinen Freunden.)

Ein Beispiel für einen "falschen Zufall", aufgrund verborgener Parameter. Prinzipiell wäre es dem Außenstehenden möglich, sich die notwendigen Informationen für die getroffene Entscheidung zu verschaffen.

Dagegen:
Eine "freie" Entscheidung erfolgt informationslos, d.h.
Grund für die Entscheidung sind nicht äußere Umstände, sondern allein der (freie) Wille.
(Beispiel: Beide Arme sind gesund und gleichermaßen funktionstüchtig. Ich werde aufgefordert, nach belieben den rechten oder linken Arm zu heben und ich tue das.)Eine derartige Entscheidung tritt nach außen als "echter Zufall" (d.h. ohne verborgene Parameter) auf.

These: Echter Zufall und (freier) Wille sind ein und dasselbe aus verschiedenen Perspektiven.
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Nochmals zu Deinen Anregungen/ Fragen, Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1948-45:
2. Wenn das Außen ein geschlossenes System ist, dann ist dessen Informationsgehalt konstant, ...
5. Nach dem Shannon-Informationtheorem war die diskrete Manifestation nicht im Außen vorhersagbar, enthält also information.
...
4. Nach welche Gesetzen kommt ein Verbindung [äußeres System - transzendente Entscheidung] zustande, z.B. zeitlich?

Wenn das System geschlossen ist, müsste m.E. meine These aus Beitrag Nr. 1948-47 stimmen:
"Transzendente Entscheidung" und "diskrete Manifestation" sind ein und dasselbe aus verschiedenen Perspektiven.
Ist das System offen, so wird durch die Entscheidung im äußeren System ggf. Information erzeugt.
Wille (= "Transzendente Entscheidung") würde dann die äußere Information sukzessive (zeitlich) erhöhen.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1948-46:
ein ganz zentrales Beispiel ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Er stellt fest:
Nein, der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist keine Person, die etwas feststellen könnte und in der Quantentheorie tritt er in der strengen Form nicht auf.
Vielleicht hast Du gemeint: "Unter der Hypothese des 2. Hauptsatz' der Thermodynamik glt ..."


Zitat:
Die Vorbedingung, dass sämtliche Teilchen des Systems denselben WDDF haben, ist notwendig, wie folgendes Beispiel zeigt:
Lieber Grtgrt,

ich habe keine Ahnung, was WDDF mit Graviation zu tun hat und ich tue mich schwer, einem System, das ich mir isoliert denke
einen Ordnungsbegriff zuzuordnen und so gibt es auch kein System, das ich mir unter dem Aspekt der Ordnung als geschlossen
vorstellen kann. Man kann nicht einfach so tun wie der Mathematiker, der meint einen Löwen zu fangen, indem er eine Zaun um sich
herumzieht und sagt: "Ich bin aussen" und dann die ganze Menschheit befreien, indem man sie in den gleichen Käfig sperrt.

Umgekehrt hatte ich gehofft, Deiner Gleichheit aus Deinm Beitrag Nr. 1948-27 näherzukommen, aber mein Eindruck ist der,
dass Du Fragen an Deine 7 Begriffe der Information durch Einführung von neuer Theorien wie der vom WDDF, die ich auch nicht verstehe,
beantwortest und dass Verstehen eigentlich nicht das Ziel sei, sondern Verdummung. Für mich funktioniert die Diskussion im Kleinen
nicht und deswegen denke ich nicht, dass sie es im Großen tut.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.11.2012 um 23:14 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1948-47:
Hallo Thomas,

bei mir fängt das Problem schon bei Punkt 4 an:
Die Manifestierung der Willensentscheidung ist m.E. nicht an einen diskreten Zeit"punkt" gebunden (Experimente Libet/ Haynes).
Die Willensentscheidung tritt im äußeren System als Prozess auf. Deren Information wird also sukzessive bekannt.
Gleichwohl ist das Endergebnis zufällig.

Hallo Claus,

da hast Du Recht, der äussere Prozess ist zeitbehaftet und zeitkausal, der innere im allgemeinen nicht.
Wesentlich für mich ist die Idee, dass es eine innere Entscheidung gibt, die vom äußeren System unabhängig ist,
dass es im zweiten logischen Schritt eine Verbindung der Systeme gibt, in der das innere System auf das
äußere wirkt und damit eine äußere Zustandsänderung erzeugt, die selbst natürlich ein Prozess sein kann.
Die Experimente nach Libet/Haynes, soweit ich sie bei Heise nachgelesen habe, betrachten keine
Systemgrenze und ich denke, deswegen können sie auch keine nachvollziehbare Aussage über die Freiheit
des Willens machen.


Zitat:
Aus der Innensicht geht den meisten Entscheidungen das Sammeln von Information voraus.
Der Aspekt des Information Sammelns taucht in meinem Modell nicht auf. Wozu brauchst Du den?

Weil weiter unten schreibst Du:

Zitat:
Eine "freie" Entscheidung erfolgt informationslos, d.h.
Grund für die Entscheidung sind nicht äußere Umstände, sondern allein der (freie) Wille.

These: Echter Zufall und (freier) Wille sind ein und dasselbe aus verschiedenen Perspektiven.
Ja!

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.11.2012 um 23:38 Uhr.
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Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1948-50:
Der Aspekt des Information Sammelns taucht in meinem Modell nicht auf. Wozu brauchst Du den?

Ich glaube nicht, dass das von mir eingebrachte "Sammeln von Information" für eine aktuelle Willensentscheidung notwendig ist. Insoweit "brauche" auch ich den Aspekt nicht.

Allerdings wird häufig behauptet, dass kaum eine Willensentscheidung "frei" erfolgt. Meistens sei sie zuvor durch Gründe, Vorlieben, Sachzwänge (Information über die Außenlage eben) beeinflusst. Manche behaupten, Wille sei insoweit Notwendigkeit. So weit würde ich nicht gehen. Ich denke, es sind alle Mischformen bis hin zu einer freien Willensentscheidung denkbar, bei der der Entscheidende keinerlei äußerlich bedingte "Vorlieben" hat. Genau in letzterem Fall ist die Willensentscheidung frei - und genau dann erscheint sie nach Außen nicht als Notwendigkeit, sondern als echter Zufall.

Ansonsten stimme ich mit allem weiter oben in Beitrag Nr. 1948-50 von dir Gesagtem überein.

Im Nachhinein erscheint mir die Erkenntnis, dass nämlich der von uns diskutierte Prozess einer äußeren Zustandsänderung nicht möglich ist, wenn das Gesamtsystem (räumlich und zeitlich, also raumzeitlich) geschlossen ist, trivial. Zugegeben könnte man dann nicht begründen, wie es eine dynamisch wirksame Verbindung der beiden Teilsysteme geben sollte.

Aber muss man das, um das Konzept Freiheit beibehalten zu können, selbst wenn das System geschlossen ist? Möglicherweise ist die Essenz der Freiheit eine Beteiligung am Sein, welche jedoch als Prozess verstanden wird. Zeitloses "Sein" und zeitlicher "Prozess" können schließlich je nach intuitiv verstandener bzw. verstehbarer Dimensionalität (oder sagst du Mächtigkeit?) des Raumes wiederum ein und dieselbe Sache sein (vgl. hierzu auch mein Beitrag Nr. 1927-43).
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1948-51:
Zugegeben könnte man dann nicht begründen, wie es eine dynamisch wirksame Verbindung der beiden Teilsysteme geben sollte.

Aber muss man das, um das Konzept Freiheit beibehalten zu können, selbst wenn das System geschlossen ist?

Hallo Claus,

weiss nicht ganz, ob ich Deine Frage verstanden habe:
Das Gesamtsystem kann man ohne Einschränkung als geschlossen betrachten.
Dein "selbst wenn das System geschlossen ist" bezieht sich wohl auf das äussere Teilsystem.

Der Prinzip der dynamischen (kausalen) Verbidung ist nicht notwendig:
1. Z.B. wir beschreiben den Kurs eines Kreuzfahrt-Schiffes, durch 2 Prozesse in orthogonalen Unterräumen des Koordinatennetzes
als Latitude und Longitude, jeweils stetige Funktionen über der Zeit. Die sind beide geschlossen und können völlig unabhängig voneinander sein
und bestimmen beide den Weg, den das Schiff zurücklegt.

2. Man kann sich den Raum aller denkbaren Gedanken, Strukturen und Objekte als gegeben betrachten und die Freiheit des Bewusstseins als
Cursor in diesem Universum.

Andererseits, dass ich einen freien Willen habe, der in einen äusseren Raum verändert, z.B. in der Entscheidunfg, meinen Arm zu bewegen, braucht eben die unidirektionale Abhängigkeit, also eine dynamische Verbindung.

Ein anderes Model, das eventuell Antworten gibt, ist das der Black Box.
Eventuell braucht es keine Transzendenz im metaphysischen Sinn, um unabhängige Teilsysteme zu haben.

Ein deterministischer Automat hat im Innern
* ein endliches Alphabet
* eine Menge von Zuständen
* eine Menge von Übergängen, d.h. eine Abbildung (aktueller Zustand, Eingabe) --> (Folgezustand, Ausgabe) ,

Die äußere Schnittstelle besteht aus Eingabe-Kanal und Ausgabe-Kanal,
wo in jedem Zyklus eine Eingabe erfolgt und entsprechend der Übergangs-Abbildung eine Ausgabe.

Dieser Automat taugt als echter Zufallsgenerator, wenn es nicht möglich ist, an der Schnittstelle

aus einer bestimmten Folge von Eingaben und Ausgabe, den Automaten zu erlernen in dem Sinn,
dass man für jede Eingabe, die Ausgabe vorhersagen kann.

Für einen endlichen Automaten kann man wahrscheinlich zeigen, dass er immer erlernbar ist.
Wenn man aber undendlich viele Zustände des Automaten zulässt, dann ist er im allgemeinen nicht mehr in endlich vielen Schritten
erlernbar, dann ist er ein echter Zufallsgenerator, man kann nicht in sein Inneres hineinsehen

Das ist ein Beispiel dafür, dass man immer eine Verbindung hat und dennoch keinen erkennbaren Determinismus.
Und wenn ein Determinismus nicht mit endlichem Aufwand als solcher erkennbar ist, ist die Frage, ob er es sei, ohne Bedeutung für das Äussere,
das ich als zeitlich begrenzt annehme.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 16.11.2012 um 21:38 Uhr.
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Hallo Thomas,

Vielen Dank für die anschaulichen Beispiele. So glaube ich verstanden zu haben, was du meinst.

Eine Rückfrage: Du schreibst einerseits
Zitat von Thomas der Große:
Das Gesamtsystem kann man ohne Einschränkung als geschlossen betrachten.
Dann bringst du jedoch das Beispiel mit dem Automaten.
Einerseits ist dies ein "deterministischer" Automat, andererseits lässt zu zwei Formen des Automaten zu: eine "endliche" und eine unendliche(?) - jedenfalls eine Form mit "unendlich vielen Zuständen".

Wäre letztere Form nicht zwingend ein offenes Teilsystem? Und wenn ja, wäre damit nicht auch das Gesamtsystem offen?
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1948-53:
Dann bringst du jedoch das Beispiel mit dem Automaten.
Einerseits ist dies ein "deterministischer" Automat, andererseits lässt zu zwei Formen des Automaten zu: eine "endliche" und eine unendliche(?) - jedenfalls eine Form mit "unendlich vielen Zuständen".

Wäre letztere Form nicht zwingend ein offenes Teilsystem? Und wenn ja, wäre damit nicht auch das Gesamtsystem offen?

Hallo Claus,

unter offenes System verstehe ich eines, das abhängig von anderen ist
oder andere beeinflusst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie#Kybernetik

Der Automat hat einen Eingang und einen Ausgang und mit dieser Schnittstelle kann er offen sein.
Funktional gibt es erst eine Abhängigkeit, wenn es ein weiteres System im Umfeld gibt,
das den Eingang bedient (Man kann sich eine Variante des Automaten vorstellen, der den Zyklus-Tak selbst vorgibt).
oder von einem Ausgang liest

Den Zusammenhang zwischen undendlich/undeterministisch und offen sehe ich noch nicht.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 17.11.2012 um 12:25 Uhr.
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Hallo Thomas der Große,

ok, ich muss mich wohl erstmal besser über Systemtheorien informieren :smiley23:.
Ich hatte ein physikalisches System im Hinterkopf, z.B. einen Behälter bestimmten Volumens (= Systemgrenze) mit einem idealen Gas oder auch einen Rechner mit endlicher Speicherkapazität. Mein Gedanke war folgender: Ist es möglich, dass ein solchermaßen begrenztes System unendlich viele Zustände einnehmen kann?

In meinem (wahrscheinlich falschen) Verständnis war ich von einer These beeinflusst, die ich einmal in einem Buch eines exzentrischen Physikers las:
"In einem räumlich begrenzten, aber zeitlich unbegrenzten System müssen sich alle in dem System möglichen Zustände1) unendlich oft wiederholen."

1)Physikalische Systeme können ja im Gegensatz zu mathematischen nicht jeden beliebigen Zwischenzustand (wie etwa die unendlich vielen Möglichkeiten an reellen Zahlen, die zwischen zwei belieben Zahlen liegen) einnehmen.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1948-55:
ok, ich muss mich wohl erstmal besser über Systemtheorien informieren :smiley23:.

Dem Wikipedia-Artikel zur Systemtheorie konnte ich eigentlich nicht viel abgewinnen,
den habe ich nur angegeben, weil dort der Begriff der Abgeschlossenheit schon festgelegt ist, eben als kausale Unabhängigkeit
bezüglich aller anderen Systeme.

Die physikalische Systemtheorie sehe ich als spezielle Systemtheorie.
Physikalische Systeme kommunizieren über Photonen, bzw. Kräfte, und sind damit grundsätzlich offen.

Zitat:
Ich hatte ein physikalisches System im Hinterkopf, z.B. einen Behälter bestimmten Volumens (= Systemgrenze)
Dass ein "Behälter" ein isoliertes und damit abgeschlossenes System erzeugt, wäre zu begründen.
Z.B. wenn ich Zufallprozesse betrachte, dann müßte ich zeigen, dass der Zufall ausschliesslich eine Eigenschaft des geschlossenen
Systems ist.

Zitat:
Ist es möglich, dass ein solchermaßen begrenztes System unendlich viele Zustände einnehmen kann?
Wenn Du eine Diskretisierung des Raumes vornimmst, ist die Zahl der Raum-Zustände endlich.
Bei Zufallsprozessen gehört der Wahrscheinlichkeitsraum auch zum Raum und den als endlich nachzuweisen,
geht in endlicher Zeit nicht (vgl. obiges Beispiel mit Zustandsautomat mit unendlich vielen inneren Zuständen).
Wenn der zugrundegelegte Wahrscheinlicheitsraum nicht endlich ist, dann müssen die Prozesse nicht periodisch sein.

Zitat:
"In einem räumlich begrenzten, aber zeitlich unbegrenzten System müssen sich alle in dem System möglichen Zustände1) unendlich oft wiederholen."
Es würde in einem diskreten Raum räumliche Zustände geben, die unendlich oft auftreten.
Für Zufallsprozesse gibt es eine Ergodentheorie, die Aussagen macht über Verteilungen der asympotischen Zielmenge.

Zitat:
1)Physikalische Systeme können ja im Gegensatz zu mathematischen nicht jeden beliebigen Zwischenzustand (wie etwa die unendlich vielen Möglichkeiten an reellen Zahlen, die zwischen zwei belieben Zahlen liegen) einnehmen.
Das wäre ein Modell von einem diskreten Raum.

Jetzt weiss ich im Moment aber nicht, wo Du hinwillst ...

Der 2. Hauptsatz der Theromdynamik in der strengen Form ist für mich ein klares Indiz dafür,
dass unsere Physik ein äußeres System beschreibt, dessen äußerer Informationsgehalt wegen
des Einflusses innerer Größen eigentlich zunimmt, wir können ihn aber nicht messen
bezüglich der Ordnung die wir im äusseren System vorgeben.

Deswegen vermute ich, dass es einen Erhaltungssatz für Informationsmenge geben kann.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 20.11.2012 um 20:05 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1948-38:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1948-37:
 
Bevor Schwarze Löcher "verdampfen", muss sich das Universum auf eine Temperatur nahe dem absoluten Nullpunkt abgesenkt haben, denn nur, wenn die Temperatur der Löcher größer ist als die Umgebungstemperatur können sie überhaupt verdampfen.

Damit, Henry, liegst du wohl falsch, denn in Wikipedia wird berichtet (Zitat):

"Große Schwarze Löcher, wie sie aus Supernovae entstehen, haben eine so geringe Strahlung, dass diese im Universum nicht nachweisbar ist. Kleine Schwarze Löcher haben dagegen nach dieser Theorie eine deutliche Wärmestrahlung, was dazu führt, dass ihre Masse rasch abnimmt. So hat ein Schwarzes Loch der Masse 1012 Kilogramm – der Masse eines Berges – eine Temperatur von etwa 1011 Kelvin, so dass neben Photonen auch massebehaftete Teilchen wie Elektronen und Positronen emittiert werden. Dadurch steigt die Strahlung weiter an, so dass so ein kleines Schwarzes Loch in relativ kurzer Zeit völlig zerstrahlt (verdampft)."

grtgrt
 

Hi, Gebahrd!

Den Beitrag hatte ich ganz übersehen! Nein, damit liege ich nicht falsch! Schwarze Löcher aus Supernovä sind über ihre eigene Strahlung nicht nachweisbar, das ist richtig (nämlich weil sie kälter sind als der Kosmos), aber sie lassen sich durch die Strahlung einfallender Materie und auch durch ihre gravitativen Auswirkungen auf die Umgebung nachweisen. Die Existenz "kleiner" Schwarzer Löcher ist nicht nachgewiesen und wohl auch schwer nachzuweisen, denn sie existieren nur sehr, sehr kurz und ob ihrer "Kleinheit" nur in winzigen Raumbereichen. Und die "großen" Schwarzen Löchter werden durch das "Verdampfen" zu kleinen, aber bis dahin fließt noch sehr, sehr, sehr viel Energie durch´s All!.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thomas,

melde mich wieder an...:smiley5:

Zitat von Thomas der Große:
Könnte es einen didaktischen Grund geben, die Dekohärenz nicht zeitartig via Schrödinger-Gleichung zu verstehen?

Ein Grund könnte natürlich sein, dass man sich die Welt nicht anders als "anschaulich klassisch" vorstellen kann. Dementsprechend existiert die Schrödinger-Gleichung entweder nur als mathematisches Werkzeug zur Beschreibung der Realität - oder sie muss - nach der Born/Pauli-Vorstellung - vom äußeren Teilsystem zum "Zusammenbruch" gebracht werden, was so letztlich das klassische Korrelat stochastisch manifestiert.

Die Interpretation, die u.a. Zeh vorstellt, die aber auch hier schon mehrfach diskutiert wurde (vgl. z.B. Beitrag Nr. 1515-8) ist dagegen weit weniger anschaulich: sie weist der Schrödinger-Gleichung bei der Dekohärenz die aktive Rolle (und damit die Realität) zu. Dabei ist ein "Abfragen" des inneren Zustands durch das äußere Teilsystem (vgl. auch dein "Automaten"-Beispiel in Beitrag Nr. 1948-52) nicht mehr erforderlich. Vielmehr wirkt das innere Teilsystem, wie in deinem selben Beitrag vermutet, unidirektional auf das äußere.

Verschränkung bedeutet dabei m.E. das "[Mit]-Teilen von Information": z.B. zwei Teilchen "wissen" voneinander den Spin des jeweils anderen Teilchens; der transzendente "freie Wille" wird dem äußeren Teilsystem mitgeteilt und hat dort entsprechend (Information über) ein Ereignis zur Folge.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1948-58:
Hallo Thomas,

melde mich wieder an...:smiley5:

HALLO CLAUS,

DU BIST EINGELOGGT.

Zitat von Thomas der Große:
Dementsprechend existiert die Schrödinger-Gleichung entweder nur als mathematisches Werkzeug zur Beschreibung der Realität - oder sie muss - nach der Born/Pauli-Vorstellung - vom äußeren Teilsystem zum "Zusammenbruch" gebracht werden, was so letztlich das klassische Korrelat stochastisch manifestiert.
Das verstehe ich noch nicht: Was ist das äussere Teilsystem, das welches anderes Teilsystem zusammenbrechen läßt?

In Beitrag Nr. 1515-8 leitet Zara-t die Dekohärenz von der Verschränkung ab; ein Beispiel ist die Verschränkung von Elektron und Photon beim Photoeffekt.
Wenn man die zeitartige Schrödinger-Gleichung zugrundelegt, dann ist der Photoeffekt ein Prozess.
Nun ist es beim Photoeffekt so, dass das Photon je nach Prozessrichtung nur vorher oder nur nachher existiert,
aber wie ist das bei der Wechselwirkung von Teilchen? Kann man sagen, die sind vor der Wechselwirkung nicht verschränkt
und sie werden genau durch die Wechselwirkung verschränkt?
Wenn ja, kann man weitergehen und sagen, dass die Wechselwirkung genau ein zeitartiger Prozesse ist und damit Verschränkung ausschliesslich zeitartig?

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 24.11.2012 um 10:29 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1948-59:
Was ist das äussere Teilsystem, das welches anderes Teilsystem zusammenbrechen läßt?

Das äußere Teilsystem ist z.B. der Messapparat über die die "Welcher-Weg-Information" gewonnen wird. Das andere Teilsystem ist z.B. ein Elektron. Wesentlich an der Zehschen Vorstellung ist m.E., dass nicht der äußere Einfluss (hier die Messung) eine Dekohärenz verursacht und damit eine Entscheidung für oder gegen ein Ereignis erzwingt, sondern dass vielmehr umgekehrt die Messung eine Verschränkung von Elektron und Messapparat bedeutet.

Zitat von Thomas der Große:
... ein Beispiel ist die Verschränkung von Elektron und Photon beim Photoeffekt.
Wenn man die zeitartige Schrödinger-Gleichung zugrundelegt, dann ist der Photoeffekt ein Prozess.
Nun ist es beim Photoeffekt so, dass das Photon je nach Prozessrichtung nur vorher oder nur nachher existiert,
aber wie ist das bei der Wechselwirkung von Teilchen? Kann man sagen, die sind vor der Wechselwirkung nicht verschränkt
und sie werden genau durch die Wechselwirkung verschränkt?
Wenn ja, kann man weitergehen und sagen, dass die Wechselwirkung genau ein zeitartiger Prozesse ist und damit Verschränkung ausschliesslich zeitartig?

Ich vermute, dass der "Prozess" die Wechselwirkung ist, in dem Sinne, dass es keinen eindeutigen "Zeitpunkt" gibt, an dem die Wechselwirkung stattfindet. Die Schrödinger-Gleichung beschreibt die Wahrscheinlichkeit, dass die Information über die bestehende Wechselwirkung an einem bestimmten Ortszeitpunkt bekannt gegeben wird. Ich sehe ansonsten die zeitliche Komponente der Schrödinger-Gleichung prinzipiell gleichberechtigt bzw. gleichartig wie die drei räumlichen. Insoweit gibt es nach meiner Vermutung kein "vorher" und "nachher" der Wechselwirkung, sondern nur eine Wechselwirkung (i.e. Verschränkung) oder keine.

zu Frage 2: m.E. nein.
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