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Zeit und Beobachter

Thema erstellt von Uwe2 
Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Eine einfache Frage: Vergeht auch dann Zeit, wenn niemand da ist, der es bemertkt? Z.B. auf einen leblosen Planeten?
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Uwe schrieb in Beitrag Nr. 1940-1:
Eine einfache Frage: Vergeht auch dann Zeit, wenn niemand da ist, der es bemertkt? Z.B. auf einen leblosen Planeten?
Guten Morgen Uwe, sei gegrüßt.
Schön das Du zu uns gefunden hast. Herzlich willkommen.

Deine Frage kannst Du Dir bestimmt selbst beantworten. Sogar ein lebloser Planet hat einen veränderlichen Abstand zu seiner Sonne, eine Umlaufzeit um dieselbe, eine Bahngeschwindigkeit und eine Rotationsdauer. Allein schon diese Eigenschaften verdeutlichen das Zeit vergehen muss.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Ernst,

vielen Dank für Deine Antwort und Deine Begrüßung. Ja, wenn ich die Veränderung als Zeit ansehe, kann ich mir die Antwort selber geben. Wenn Zeit aber eine eigene Katagorie ist, die nicht an Veränderung gebunden ist, bleibe die Frage offen. Aber vlt. ist die Antwort "Zeit ist Veränderung" auch die Beste.

Danke und einen freundlichen Gruß
Uwe
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Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren
Uwe schrieb in Beitrag Nr. 1940-1:
Eine einfache Frage: Vergeht auch dann Zeit, wenn niemand da ist, der es bemertkt? Z.B. auf einen leblosen Planeten?

Hallo Uwe,
Eine interessante Frage, aber so einfach ist sie nicht, denn ihre Beantwortung setzt ja die reale Existenz von dem was wir „Zeit“ nennen voraus und die Erklärung wie und was da „vergehen“(?) kann.

Eine Antwort kann deshalb also nur spekulativ sein, da die Wissenschaft und auch viele Teilnehmer hier im Forum sich einig sind, noch keine konkrete, nachvollziehbare Antwort darauf geben können, was „Zeit“ denn eigentlich ist.

Bis dahin ist „Zeit“ wohl nur ein abstrakter Denkvorgang in Verbindung mit der Beobachtung von Veränderungen von Objekten im Raum, zur Bestimmung deren Dauer wir uns mit „Zeit“ benannte Maßeinheiten geschaffen haben.

Vielleicht hilft dir ein Ausschnitt aus;

http://zeitrelationen.blogspot.de/2011/03/die-zeit-...

Zitat:
"Die Zeit bei Newton und bei Kant
Die Erkenntnis, dass Zeit und Raum angeborene Denkkategorien sind, verdanken wir Immanuel Kant. Sie sind wie andere angeborene Denk- und Anschauungsformen (zum Beispiel Kausalität, Zahl) Grundlage unseres Denkens und Erkennens und sind deshalb Vorbedingung für jede Wissenschaft. Die in unserer angeborenen Vorstellung gleichmäßig verlaufende Zeit ist ein abstraktes System. Man könnte sie auch als "abstrakte Zeit" bezeichnen. Im Gegensatz zu den als Eigenschaft der Welt gegebenen Zeitrelationen ist die absolute Zeit eine Abstraktionsleistung des Verstandes. Die in der Tradition von Kant stehende Philosophie lehnt die Relativitätstheorie ab, weil diese auf einem unzutreffenden Zeitbegriff beruht. Zeit als angeborene Denkkategorie kann nicht relativ sein."


Gruß Horst
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Ja, dann ist wohl alles eine Frage der Definition. Die Relativitätstheorie geht von einem unzutreffenden Zeitbegriff aus???
War es denn nichht gerade die Relativitätstheorie, derer wir es zu verdanken haben, dass es keine absolute Zait gibt?
Danke für Deinen Link. Ich werde mich gerne damit befassen.


Gruß Uwe
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Uwe, sei gegrüßt.
Mit Schlussfolgerungen auf philosophischer oder intelektueller Ebene, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben ist niemandem geholfen. Der Weg zu Erkenntnissen in den Naturwissenschaften ist steinig und harte Arbeit. Nachhaltige Geltung erlangen die Früchte der Anstrengungen dadurch, das sie mit Voraussagen aufwarten die dann auch eintreten und gemessen werden können. Beziehungsweise durch verschiedene Experimente und definierte Versuchsreihen belegt werden können. Diese Ergebnisse sind im Gegensatz zu persönlichen Anschauungen hieb- und stichfest.

In aller Kürze worum es hier geht.
Raum und Zeit sind nicht mehr getrennt voneinander zu betrachten sondern als zusammengehörig. Sie beschreiben die verschiedenen Dimensionen eines einzigen physikalischen Objektes, der Raum-Zeit. Betrachten wir zunächst den Raum. Drei Dimensionen die gegenseitig austauschbar sind. Im Raum ist Länge, Breite und Höhe nur festgelegt durch den Betrachter. Bewegt man einen Würfel im Raum werden die Dimensionen umwandelbar. Höhe wird zur Breite, die Länge zur Höhe u.s.w. immer je nach dem Standpunkt des Betrachters. Dabei handelt es sich nicht um eine Umwandlung durch einen physikalischen Prozess, wie z. B. eine chemische Reaktion, sondern viel einfacher, nur durch verändern des Standpunktes beim betrachten. Deshalb spricht man auch von einem dreidimensionalen Raum anstatt von dem Dasein dreier eindimensionaler Richtungen.

Und genau so verhält es sich mit der Zeit. Nur ist die Umwandelbarkeit hier nicht ganz so einfach. Die Raumdimensionen umwandeln gelingt beim ändern der Betrachtungsrichtung. Anders sieht es aus wenn wir Raum in Zeit umwandeln wolllen. Dann muss eine Größe variiert werden die räumliche und zeitliche Ausdehnung in sich vereint. Die Geschwindigkeit. Bewegt man sich in der Zeit X auf einer Länge Y so ist das eine Geschwindigkeit die durch das Verhältnis der zurückgelegten Strecke und der dazu gebrauchten Zeit gegeben ist.

Diese Überlegung führt direkt zu den Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie. Bewegen wir uns beim betrachten einer Begebenheit schneller als ein zweiter Betrachter, so erscheinen uns räumliche und zeitliche Abstände anders als für den 2. Betrachter. So wie ein Wechsel des Betrachtungswinkels die Raumdimensionen in einander umwandelt, so wandelt ein Ändern der Geschwindigkeit beim beobachten räumliche in zeitliche Abstände um und umgekehrt. Deshalb ist die Unterscheidung zwischen räumlicher und zeitlicher Ausdehnung vom Standpunkt (auch wenn dieser in Bewegung ist) des Betrachters abhängig. Und es gibt auch keine physikalische Basis außerhalb von Beobachtern.

Anstatt nun noch wie vorher Raum und Zeit zu trennen gibt es nur noch ein Objekt, die Raum-Zeit. Diese Veranschaulichung ist natürlich noch kein Beweis. Die spezielle Relativitätstheorie wird mathematisch untermauert und zeigt auch dort keine Schwachpunkte. Viel wichtiger sind die Beweise durch Experimente und Messungen die belegen das Raum und Zeit als Bestandteile der Raum-Zeit gegeneinander umwandelbar sind.

Quellen:
ISBN 978-3-596-18060-8
ISBN 978-3-442-15671-9
ISBN 3-423-34331-1
Experimente zur Zeitdilatation oder Umwandelbarkeit von Raum und Zeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Myon
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
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Guten Morgen Ernst,

besten Dank für die ausführlichen Erklärungen. Aber Deinen Vorwurde hinsichtlich der Schlußfolgerungen habe nicht ganz verstanden.
Meintest Du, dass meine Definition überflüssig ist oder hast Du auch gegen Einsteins Relativitätstheorie Einwäne?
Ich binb sicherlich noch nicht so drin in dem Thema wie Du, aber ich bemühe mich, weil es wirklich faszinierend ist.

Einen schönen Gruß
Uwe
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Uwe,

bedenke bitte, dass es sich bei dem Linkvorschlag von Horst um einen Beitrag eines philosophieinteressierten Laien handelt, der nahmhaften Physikern und der allgemeinen Lehrmeinung zu widersprechen wagt. Bei den Linkvorschägen von Ernst Ellert handelt es sich hingegen um Inhalte, wie sie in jedem Physikbuch stehen und weltweit an allen Universitäten gelehrt werden.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Uwe schrieb in Beitrag Nr. 1940-7:
Guten Morgen Ernst,

besten Dank für die ausführlichen Erklärungen. Aber Deinen Vorwurde hinsichtlich der Schlußfolgerungen habe nicht ganz verstanden.
Meintest Du, dass meine Definition überflüssig ist oder hast Du auch gegen Einsteins Relativitätstheorie Einwäne?
Ich binb sicherlich noch nicht so drin in dem Thema wie Du, aber ich bemühe mich, weil es wirklich faszinierend ist.

Einen schönen Gruß
Uwe
Hallo und guten Morgen Uwe.
Nichts zu danken, gern geschehen.
Der Hinweis auf Schlussfolgerungen war kein Vorwurf, vielmehr soll er unterstreichen das man sehr genau darauf achten muss welche Grundlagen für eine Schlussfolgerung vorhanden sind. Definitionen (wie Deine) wiederum die man verwendet um sich Zusammenhänge zu verdeutlichen sind so gut wie nie überflüssig. Auch habe ich keine Einwände gegen Einsteins Arbeiten, sind sie doch in vielfacher Hinsicht zweifelsfrei durch Messungen und den entsprechenden Ergebnissen bestätigt. Wie Okotombrok zurecht feststellt wird (hoffendlich) nur gelehrt was durch gesicherte Ergebnisse Bestand hat.

Und zum Schluss erlaube ich mir Dir zu gratulieren, denn wer sich demütig bemüht "zu suchen" (nach Erkenntnissen) ist immer auf dem richtigen Weg. Jedenfalls wenn man sich vergegenwärtigt das es Menschen gibt, denen das, was um sie herum (und mit ihnen) geschieht völlig gleichgültig ist. Im übrigen haben diese Leute auch nicht den geringsten Respekt vor der Arbeit anderer.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 935, Mitglied seit 13 Jahren
Lieber Moderator

Gute Lehrer werden Schüler immer an die Grenzen der Wissenschaft führen. Alte Zöpfe zu Glauben und unreflektiert Meinungsbilder zu übernehmen darf ein guter Lehrer jedoch nie erwarten. Es wäre das Ende der Wissenschaften. Man kann heute über die Erde als Scheibe schmunzeln, morgen wird man vielleicht über eine fernwirkende Gravitationskraft nur noch den Kopf schütteln. Ehrerbietung gegenüber dem Alten ja, aber auch mit Respekt vor Neuem. Lieber dann doch eine Sackgasse mehr, als eine Horde Plapperpapageien welche tagtäglich den richtigen Weg weisen wollen und letztlich doch nur Maden im Speck sind.

Grüße
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1940-10:
Lieber Moderator

Alte Zöpfe zu Glauben und unreflektiert Meinungsbilder zu übernehmen darf ein guter Lehrer jedoch nie erwarten. Es wäre das Ende der Wissenschaften. Man kann heute über die Erde als Scheibe schmunzeln, morgen wird man vielleicht über eine fernwirkende Gravitationskraft nur noch den Kopf schütteln. Ehrerbietung gegenüber dem Alten ja, aber auch mit Respekt vor Neuem. Lieber dann doch eine Sackgasse mehr, als eine Horde Plapperpapageien welche tagtäglich den richtigen Weg weisen wollen und letztlich doch nur Maden im Speck sind.

Grüße

Guten Morgen Harald,

alte Zöpfe zu Glauben? Das ist Deine Privatmeinung. Man kann Glaubenssätze nicht verifizieren, so dass jede Äußerung über religiöse Ansichten in einer wissenschaftlichen Diskussion unterbleiben sollten. Man sollte hier nichts vermischen.

Noch einen schönen Tag
Uwe2
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwe2 am 29.10.2012 um 15:08 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1940-1:
Vergeht auch dann Zeit, wenn niemand da ist, der es bemerkt?

Hi Uwe2,

natürlich könnte die Antwort auf deine Frage davon abhängen, was genau du als "Zeit" definierst.

Frage an dich also: Was ist "Zeit" in deinen Augen (genauer: Was sollen wir unter "Zeit" im Sinne deiner Frage verstehen)?

Gruß, grtgrt
 
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Hallo und guten Tag Uwe2.
In Deinem Beitrag Nr. 1940-11 verbirgt sich ein Wahrnehmungsfehler. Du hast Haralds ersten Satz in Beitrag Nr. 1940-10 vergessen. Er schrieb dort:
>>Gute Lehrer werden Schüler immer an die Grenzen der Wissenschaft führen.<<
Das heist, dass Dein Bezug zur Religiösität nicht ganz trifft. Die "altenZöpfe" sind keine Religion sondern in diesem Fall althergebrachte Wissenschaftliche Erkenntnisse.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1940-10:
Lieber Moderator

Gute Lehrer werden Schüler immer an die Grenzen der Wissenschaft führen.
(...)
Lieber Harald.
Wenn jemand selbst ein Haus bauen will, das Bestand haben soll, nützt ihm kein noch so schöner Plan etwas. Sei das Gebäude nun aus Holz oder Stein. Ist das geplante Bauwerk hölzern so ist es notwendig sich die Kenntnisse der Zimmerleute oder Schreiner anzueignen. Sollte das Domizil steinern werden kämen, die Fähigkeiten des Maurerhandwerks zum tragen. Für das Dach gilt der Zusammenhang gleichermaßen. Wer um jeden Preis Radball spielen will kommt nicht umhin radfahren zu lernen um dann in die Feinheiten des Radball einzusteigen. Und so ist es auch mit Schülern oder interessierten Laien. Übertragen auf Lehrer und Schüler ergibt sich auch hier zuerst die Notwendigkeit mit den Grundlagen zu beginnen um darauf weiter aufzubauen. Wenn die Arbeit des Lehrenden nicht erfolglos im Schulalltag verpuffen soll.

Wenn jemand am Strand einem Ertrinkenden das Leben retten will sollte er ja auch schwimmen können...sonst endets fatal.

Wie soll man hier die Arbeiten eines Abhay Ashtekar, eines Kevin Vandersloot, eines Martin Bojowald oder eines Christian Böhmer an den Mann oder an die Frau bringen wenn die betreffenden bar jeder Grundlage sind? Und die Grundlagen sind nun mal ihrer Natur entsprechend älter als die neuesten Überlegungen oder Berechnungen. Sollte das nicht richtig sein lasse mich gerne auf den rechten Weg bringen.

Grüße
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1940-12:
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1940-1:
Vergeht auch dann Zeit, wenn niemand da ist, der es bemerkt?

Hi Uwe2,

natürlich könnte die Antwort auf deine Frage davon abhängen, was genau du als "Zeit" definierst.

Frage an dich also: Was ist "Zeit" in deinen Augen (genauer: Was sollen wir unter "Zeit" im Sinne deiner Frage verstehen)?

Gruß, grtgrt
 

Hallo grtgrt,

ja, die Definition. Ohne die geht nichts. Ich hatte mir aber den umgekehrten Weg vorgestellt. Ich wollte über die Antwort meiner Frage zu einer logischen Defition der Zeit kommen. Für mich stand auch in Frage, ob es überhaupt Zeit gibt. Vlt. sehen wir nur Ausschnitte der Welt und definieren die verschiedenne Ausschnitte als Zeit.
Aber ich glaube die beste Definition, die ich hier erhalten habe ist: Veränderung ist Zeit! Dann würde Zeit auch dann vergehen, wenn kein Beobachter da ist.

Beste Grüße
Uwe2
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwe2 am 29.10.2012 um 17:19 Uhr.
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1940-13:
Hallo und guten Tag Uwe2.
In Deinem Beitrag Nr. 1940-11 verbirgt sich ein Wahrnehmungsfehler. Du hast Haralds ersten Satz in Beitrag Nr. 1940-10 vergessen. Er schrieb dort:
>>Gute Lehrer werden Schüler immer an die Grenzen der Wissenschaft führen.<<
Das heist, dass Dein Bezug zur Religiösität nicht ganz trifft. Die "altenZöpfe" sind keine Religion sondern in diesem Fall althergebrachte Wissenschaftliche Erkenntnisse.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Guten Tag Ernst,

ja sorry, dass habe ich dann in den berühmten falschen Hals bekommen.

Freundlicher Gruß
Uwe2
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1940-15:
.
Aber ich glaube die beste Definition, die ich hier erhalten habe ist: Veränderung ist Zeit! Dann würde Zeit auch dann vergehen, wenn kein Beobachter da ist.

Hallo Uwe2,

ich würde "Zeit" wie folgt definieren: Die Dauer einer Veränderung, wobei man die Vorstellung von Dauer dadurch gewinnt, dass man eine Veränderung zu zumindest einer weiteren Veränderung in Beziehung setzt.

Anders als Du bin ich deshalb der Meinung, dass dort, wo niemand ist, zwar Veränderungen stattfinden, diese aber nicht von Menschen zueinander in Beziehung gesetzt werden und deshalb auch keine Zeit (im Sinne der Vorstellung einer Beziehung) existiert.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1940-15:
 
... ich glaube die beste Definition, die ich hier erhalten habe ist: Veränderung ist Zeit! Dann würde Zeit auch dann vergehen, wenn kein Beobachter da ist.


Hi Uwe,

vielleicht interessiert dich eine Sammlung von Links, die sämtlich in dieses Forum führen hin zu Beiträgen, die (fast alle) das Thema "Was ist Zeit?" zum Gegenstand haben: goto Sich verzweigende Zeit und die Ticks der kosmischen Uhr.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.10.2012 um 10:17 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1940-18:
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1940-15:
 
... ich glaube die beste Definition, die ich hier erhalten habe ist: Veränderung ist Zeit! Dann würde Zeit auch dann vergehen, wenn kein Beobachter da ist.


Hi Uwe,

vielleicht interessiert dich eine Sammlung von Links, die sämtlich in dieses Forum führen hin zu Beiträgen, die (fast alle) das Thema "Was ist Zeit?" zum Gegenstand haben: goto http://greiterweb.de/spw/Zforum2-Zeitbegriff.htm

Gruß, grtgrt
 
Hi Grtgrt.
Dieser Link von Dir funktionierte 23:03 immer noch.
Ist das bei Dir "nicht mehr online sein" ???
MfG Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Hi Ernst,

klick mal auf die Links darin — du wirst sehen: sie führen nirgendwo mehr hin ....

Gruß, grtgrt
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