Was ist von Uhren ablesbar?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-40:

Diese Antwort ist richtig, aber keineswegs vollständig, da der Begriff "Zeit" für uns ja mindestens 4 völlig unterschiedliche Bedeutungen hat:

• Zeit als Dauer

• Zeit als etwas Vergängliches

• Zeit als etwas, das wir durchwandern (sprich: Zeit als transitive 2-stellige Relation auf der Menge aller Ereignisse)

• Zeit als eine der 4 Dimensionen der RaumZeit der ART

 

Hallo grtgrt,

ich habe ja keine Aussage über Richtigkeit/Falschheit gemacht.
"Zeit ist Dauer" bringt physikalisch keinen Nährwert. Das ist so, als ob ich sage "Geschwindigkeit ist Schnelligkeit".

Ich versuche mal am Bsp. Geschw. den Punkt klar zu machen:
Oft wird gesagt, Geschw. ist der Weg, der in einer Zeit zurückgelegt wird etc. Das sind jedoch nur Spezialfälle, die nicht
das Wesen erfassen.
Geschw. ist abstrakt nichts anderes als die Änderung einer Abhängigen Größe gegenüber einer unabhängigen Größe.
Diese Def. benutzt Grundbegriffe.
Das können beliebige Sachverhalte sein, ein Auto, Temperatur, Potentiale, vieldim. Objekte ...

Ähnlich stelle ich mir die Begriffsbestimmung Zeit vor.

Gruss H.

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1938-41:

Diese Antwort ist richtig, aber keineswegs vollständig, da der Begriff "Zeit" für uns ja mindestens 4 völlig unterschiedliche Bedeutungen hat:

• Zeit als Dauer

• Zeit als etwas Vergängliches

• Zeit als etwas, das wir durchwandern (sprich: Zeit als transitive 2-stellige Relation auf der Menge aller Ereignisse)

• Zeit als eine der 4 Dimensionen der RaumZeit der ART

"Zeit ist Dauer" bringt physikalisch keinen Nährwert. Das ist so, als ob ich sage "Geschwindigkeit ist Schnelligkeit"..

Hallo Hilbert Raum,

Du hast sicherlich recht, dass der Zeitbegriff im allgemeinen Sprachgebrauch sehr diffus ist. Man könnte noch eine Menge anderer Begriffsinhalte für das Wort "Zeit" finden. Ich nehme mir jetzt die "Zeit" diese Zeilen zu schreiben, bedeutet z:B. sinngemäß nichts anderes als: "ich habe nichts Besseres vor".

Die Zeit als reine Dauer zu definieren, grenzt allerdings den Zeitbegriff schon mal ein, z.B. auch in dem Sinne, dass damit Zeitpunkte nicht unter diesen Zeitbegriff fallen.

Ich denke, dass genau dieser Zeitbegriff in der Physik verwendet wird, wobei die Dauer noch normiert wird, nämlich in Form von Sekunden, Minuten, Stunden etc., um die Dauer mathematisch beschreiben zu können. Für diese Art von Zeit = Dauer ist die Richtung eines Vorgangs in Form von kausalem Geschehen gleichgültig. Das Leben eines Menschen dauert von der Geburt bis zum Tod genauso lange, wie rückwärts betrachtet vom Tod bis zur Geburt. Ein Film dauert gleichlang, egal ob ich ihn vorwärts oder rückwärts laufen lasse.

Du hast auch recht, dass Dauer im Prinzip nur ein anderes Wort für für Zeit(dauer) ist, und damit noch nicht erklärt ist, wie unsere Vorstellung von dieser Dauer zustande kommt.

Ich denke, dass unser allgemeines "Gefühl" von der Dauer eines Vorgangs dadurch zustande kommt, dass wir aus Erfahrung wissen, dass während eines konkreten Vorgangs unendlich viele weitere Vorgänge stattfinden. Um die Vorstellung der Dauer eines Vorgangs zu bilden, müssen wir diesen Vorgang zu zumindest einem weiteren Vorgang in Beziehung setzen.

Zeit ist daher dem Wesen nach eine Beziehung (Vergleich) zwischen Vorgängen (Geschehensabläufen).

MfG
Harti

 

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1938-41:

 
"Zeit ist Dauer" bringt physikalisch keinen Nährwert. Das ist so, als ob ich sage "Geschwindigkeit ist Schnelligkeit".

Das sehe ich ebenso,
aber dennoch wird, wer "Dauer" sagt, wenn er "Dauer" meint, eher verstanden, als wenn er stattdessen "Zeit" sagen würde.

Auch dem was Harti in Beitrag 1938-42 sagt, kann ich mich nur anschließen,

grtgrt
 

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1938-30:

Ich denke, um den Zeitbegriff zu erfassen, muss man sich das R/Z-Kontinuum hernehmen. Für alle zeitartigen (kein Zirkelschluss, wir nennen diese zunächst so, und sagen dann, diese Phänomen spiegelt Prozesse wieder) Ereignisse (also jene im "vertikalen Kegel") kann nun ein kausaler Zusammenhang existieren (für die anderen nicht!).
Und: das hat rein gar nichts mit Bewegung zu tun. Bewegung kann eine Erscheinungsform sein, muss aber nicht.

und ich denke, das ist das Beste, was ich im Zeitforum über den Zeitbegriff gelesen habe.

mfg okotombrok

Zitat von Gebhard:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-28:

 
Die Frage, was Zeit tatsächlich ist, kann niemand beantworten . . .

Zeit ist Dauer

Diese Antwort ist richtig, aber keineswegs vollständig, da der Begriff "Zeit" für uns ja mindestens 4 völlig unterschiedliche Bedeutungen hat:

• Zeit als Dauer

• Zeit als etwas Vergängliches

• Zeit als etwas, das wir durchwandern (sprich: Zeit als transitive 2-stellige Relation auf der Menge aller Ereignisse)

• Zeit als eine der 4 Dimensionen der RaumZeit der ART

HI, Gebhard!

Das, was wir als Zeit definieren, ist aber sehr wahrscheinlich nicht das, was die Zeit tatsächlich ist. Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen; und die unterschiedlichsten Definitionen zeigen ja sehr deutlich, das wir es nicht wissen. Aber ich nahm an, dass aus dem Gesamtzusammenhang zu erkennen war, dass zumindest ich mich auf den physikalischen Hintergrund beziehe. Und "Zeit ist Dauer" - ich weiß nicht, ich glaube, eher "Das Vergehen von Zeit ist Dauer". "Dauer" hängt ja auch mit "andauern" zusammen, also das "momentan Währende".

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-38:

Mit steigender Wellenlänge wird die Frequenz f immer kleiner (und damit wird E immer kleiner, also kleiner als jede 1-Größe, die dir da vorschweben mag).

Stimmt. Aber bitte bedenke, dass f nicht unendlich werden kann.

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1938-39:

Niemand wird dich hindern, nach Normen in der Natur zu suchen.
Was du darunter verstehst, hast du ja nicht erklärt.
Dein Beitrag in Beitrag Nr. 1938-35 ("Zeit ist Dauer")
- was soll das? Mit Verlaub - das ist doch sinnleer vor dem Hintergrund, dass dies hier ein Forum mit ein bisschen physikalischem Hintergrund ist.
Bitte fasse mein Feedback doch als Motivation auf, etwas mehr "Physik" in die Argumentation zu bringen.Hilbert

Hallo Hilbert,

Du motivierst mich durchaus. Danke für Deinen Anstoß. Entschuldige bitte, wenn ich Dir noch Erklärungen schuldig bin.

Ich bin zutiefst überzeugt vom "Absoluten", das, was allem zu Grunde liegt. Diese Überzeugung verleitet mich zu der Annahme, dass in allem Sein Absoluta zu finden sind mit der Größe "1". Das ist weniger physikalisch als philosophisch gedacht, aber nicht von der Physik losgelöst, weil vieles in der Physik den Wert "1" hat, wie z. B. die Ladung des Elektrons oder das Wirkungsquantum h.

So bin ich auch überzeugt davon, dass es die Zeit als "kleinste Dauer" gibt und alle Vorgänge in der Aneinanderreihung mehrerer Dauern sich abspielen. Ich nenne das die "Taktung" des Universums, die garantiert, dass alle Vorgänge geordnet und parallel ablaufen können, insbesondere, wenn sie durch das Wirken der Naturgesetze voneinander abhängen (Determinismus).

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-46:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-38:

 
Mit steigender Wellenlänge wird die Frequenz f immer kleiner (und damit wird E immer kleiner, also kleiner als jede 1-Größe, die dir da vorschweben mag).

Stimmt. Aber bitte bedenke, dass f nicht unendlich werden kann.

Hi Gregor,

mir ist nicht klar, was du damit sagen willst.

Natürlich kann f nicht unendlich groß werden, es kann aber beliebig groß werden (d.h. für jede relle Zahl x kann es ein f größer als x geben).

Gruß,
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-40:

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-35:

Zeit ist Dauer

Diese Antwort ist richtig, aber keineswegs vollständig, da der Begriff "Zeit" für uns ja mindestens 4 völlig unterschiedliche Bedeutungen hat:

• Zeit als Dauer

• Zeit als etwas Vergängliches

• Zeit als etwas, das wir durchwandern (sprich: Zeit als transitive 2-stellige Relation auf der Menge aller Ereignisse)

• Zeit als eine der 4 Dimensionen der RaumZeit der ART

 

Ich bin der Meinung, dass bei genauerer Betrachtung der Begriff "Dauer" Vergänglichkeit, Durchwanderung und 4. Dimension der Raumzeit einschließt, muss aber betonen, dass für mich die Raumzeit ein Scheingebilde ist, das nicht wirklich existiert.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1938-42:

Die Zeit als reine Dauer zu definieren, grenzt allerdings den Zeitbegriff schon mal ein, z.B. auch in dem Sinne, dass damit Zeitpunkte nicht unter diesen Zeitbegriff fallen.

"Dauer" als Eingrenzung des Zeitbegriffs habe ich nicht gemeint.

Die "Elementardauer" als kleinste Dauer in der Natur ist für mich die vorgegebene Norm der Natur.
Wenn diese Norm der Natur existiert, werden mit dieser Norm auch Zeitpunkte festgelegt.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-47:

Ich bin zutiefst überzeugt vom "Absoluten", das, was allem zu Grunde liegt. Diese Überzeugung verleitet mich zu der Annahme, dass in allem Sein Absoluta zu finden sind mit der Größe "1". Das ist weniger physikalisch als philosophisch gedacht, aber nicht von der Physik losgelöst, weil vieles in der Physik den Wert "1" hat, wie z. B. die Ladung des Elektrons oder das Wirkungsquantum h.

So bin ich auch überzeugt davon, dass es die Zeit als "kleinste Dauer" gibt und alle Vorgänge in der Aneinanderreihung mehrerer Dauern sich abspielen. Ich nenne das die "Taktung" des Universums, die garantiert, dass alle Vorgänge geordnet und parallel ablaufen können, insbesondere, wenn sie durch das Wirken der Naturgesetze voneinander abhängen (Determinismus).

HI, Gregor!

Mit der Taktung und diesem Zeugs magst du ja Recht haben, aber es ist nicht korrekt, dass die Ladung des Elektrons "den Wert 1 hat", ebsenso wenig wie das Wirkungsquantum. Diese Konstanten werden nur unter gewissen Voraussetzungen als "1" gesetzt. Wie schon erwähnt, haben Quarks eine drittel Ladung, und noch dazu entweder plus oder minus. Hat sich was mit einfach "1".

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-45:

Das, was wir als Zeit definieren, ist aber sehr wahrscheinlich nicht das, was die Zeit tatsächlich ist.
Und "Zeit ist Dauer" - ich weiß nicht, ich glaube, eher "Das Vergehen von Zeit ist Dauer".
"Dauer" hängt ja auch mit "andauern" zusammen, also das "momentan Währende".

Man muss die Dinge nicht unnötig kompliziert machen. Ich wiederhole mich:
Zeit ist Dauer.

Die kleinste "Dauer" (Elementardauer) ist eine Norm der Natur, die zu unterschreiten keinen Sinn macht.
Jeder zeitliche Vorgang ist eine Elementardauer oder eine Aneinanderreihung von Elementardauern.
Das "Vergehen" von Zeit ist ein Scheingebilde. Zeit vergeht nicht. Nur eine Dauer dauert an.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-48:

Natürlich kann f nicht unendlich groß werden, es kann aber beliebig groß werden (d.h. für jede relle Zahl x kann es ein f größer als x geben).

Gerade das halte ich für einen Trugschluss. f muss seine Begrenzung an dem Punkt finden, an dem die Wellenlänge ihre kleinstmögliche Größe erreicht hat.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-52:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-45:

Das, was wir als Zeit definieren, ist aber sehr wahrscheinlich nicht das, was die Zeit tatsächlich ist.
Und "Zeit ist Dauer" - ich weiß nicht, ich glaube, eher "Das Vergehen von Zeit ist Dauer".
"Dauer" hängt ja auch mit "andauern" zusammen, also das "momentan Währende".

Man muss die Dinge nicht unnötig kompliziert machen. Ich wiederhole mich:
Zeit ist Dauer.

Die kleinste "Dauer" (Elementardauer) ist eine Norm der Natur, die zu unterschreiten keinen Sinn macht.
Jeder zeitliche Vorgang ist eine Elementardauer oder eine Aneinanderreihung von Elementardauern.
Das "Vergehen" von Zeit ist ein Scheingebilde. Zeit vergeht nicht. Nur eine Dauer dauert an.

Nun ja, man muss nichts kompliziert machen - und man muss Einwände natürlich nicht beachten. Es kann dann wohl dauern, bis man sich über Begriffe im Klaren ist, aber Zeit kümmert dich offensichtlich nicht. Bleib du man bei deiner "1", ich ziehe die Vielfalt vor.

Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-33:

Energie E des Photons = h f
,

wo h das Placksche Wirkunsquantum bezeichnet und f die Frequenz der das Photon darstellenden Schwingung (sie kann beliebig klein sein, da es ja bestimmt Wellen beliebig langer Wellenlänge gibt).

Warum es dann trotzdem die Elementarladung gibt, verstehe ich nicht. Kann mir das jemand erklären?

die Elementarladung hat ja zunächst nichts mit dm Photon zu tun, es geht ja in deiner Formel um Energie und nicht um elektrische Ladung.
Die Elementarladung ist die kleinste wirksame el. Ladung.
Zwar besitzen, wie Henry schon anmerkte, Quarks 1/3 Ladung, aber wenn ich das richtig verstehe, so kommen Quarks nur zu dritt im Verbund als Hadronen vor, also mit der Elementarladung e⁺, entsprechend der Ladung eines Elektrons e^-.

mfg okotombrok

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-54:

Bleib du mal bei deiner "1", ich ziehe die Vielfalt vor.

Mir scheint, Du hast mich falsch verstanden. Das Interessante ist doch, dass die "1" Grundlage aller Vielfalt ist. Alle Vielfalt besteht doch aus einem Vielfachen von 1.

Wo würden wir hinkommen, wenn die Grundgröße z. B. 0,000000000000027384321 wäre?
Es ist doch viel einfacher bei 1 anzufangen und dann auf 27384321 hochzuzählen.
Dann entsteht nämlich die wahre Mathematik.

Man muss wirklich nichts unnötig kompliziert machen.

Irgendwo bei allem muss doch ein Anfang gemacht werden. Und aller Anfang ist eben 1.

Wir können hinschauen, wo wir wollen: immer finden wir in der Physik kleinste Größen, deren Unterschreitung keinen Sinn mehr macht. Wir können nicht bis in alle Unendlichkeit immer noch weiter in das "noch Kleinere" vordringen. Es muss etwas Absolutes geben. Und absolut ist eben die 1, mit der alles anfangen kann und muss.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1938-55:

Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-33:

Energie E des Photons = h f
,

wo h das Placksche Wirkunsquantum bezeichnet und f die Frequenz der das Photon darstellenden Schwingung (sie kann beliebig klein sein, da es ja bestimmt Wellen beliebig langer Wellenlänge gibt).

Warum es dann trotzdem die Elementarladung gibt, verstehe ich nicht. Kann mir das jemand erklären?

die Elementarladung hat ja zunächst nichts mit dm Photon zu tun, es geht ja in deiner Formel um Energie und nicht um elektrische Ladung.
Die Elementarladung ist die kleinste wirksame el. Ladung.
Zwar besitzen, wie Henry schon anmerkte, Quarks 1/3 Ladung, aber wenn ich das richtig verstehe, so kommen Quarks nur zu dritt im Verbund als Hadronen vor, also mit der Elementarladung e⁺, entsprechend der Ladung eines Elektrons e^-.

mfg okotombrok

Na, und das Neutron hat die Ladung "0", außerdem kommen Quarks auch in Zweierverbindungen vor, siehe Mesonen (Quark- Antiquark). Ich denke, es hat wirklich historische Gründe, dir Ladung des Elektrons als elementar zu bezeichnen, denn möglicherweise (falls sich z. B. die Stringtheorien als korrekt erweisen) gibt es noch feinere Unterteilungen, wenn sich nämlich die Quark als nicht fundamental herausstellen. Das kann im Moment niemand beurteilen.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-56:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-54:

Bleib du mal bei deiner "1", ich ziehe die Vielfalt vor.

Mir scheint, Du hast mich falsch verstanden. Das Interessante ist doch, dass die "1" Grundlage aller Vielfalt ist. Alle Vielfalt besteht doch aus einem Vielfachen von 1.

Wo würden wir hinkommen, wenn die Grundgröße z. B. 0,000000000000027384321 wäre?
Es ist doch viel einfacher bei 1 anzufangen und dann auf 27384321 hochzuzählen.
Dann entsteht nämlich die wahre Mathematik.

Man muss wirklich nichts unnötig kompliziert machen.

Irgendwo bei allem muss doch ein Anfang gemacht werden. Und aller Anfang ist eben 1.

Wir können hinschauen, wo wir wollen: immer finden wir in der Physik kleinste Größen, deren Unterschreitung keinen Sinn mehr macht. Wir können nicht bis in alle Unendlichkeit immer noch weiter in das "noch Kleinere" vordringen. Es muss etwas Absolutes geben. Und absolut ist eben die 1, mit der alles anfangen kann und muss.

Ich habe dich - wie ich denke - schon richtig verstanden. Es ist ja überhaupt nichts dagegen einzuwenden, von einer kleinsten Einheit auszugehen, und warum sollte das nicht "1" sein? Aber du musst schon die richtigen Beispiele anführen, um glaubwürdig argumentieren zu können. Die kleinste elektrische Ladung hat nun mal nicht den berechneten Wert "1", und das Wirkungsquantum ebenfalls nicht. Auch die Lichtgeschwindigkeit wird in verschiedenen Anwendungen als "1" gesetzt, das ändert aber nichts daran, dass wir nun mal m und Sekunden zugrunde gelegt haben. Und hier zeigt sich, dass es eben nicht so einfach ist. Setze ich nämlich c grundsätzlich als "1", so sind alle anderen Geschwindigkeiten Bruchteile von "1", da c nun mal die höchste Geschwindigkeit ist. Ich sehe nicht, warum das ein Vorteil sein sollten.

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-53:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-48:

 
Natürlich kann f nicht unendlich groß werden, es kann aber beliebig groß werden (d.h. für jede relle Zahl x kann es ein f größer als x geben).

Gerade das halte ich für einen Trugschluss. f muss seine Begrenzung an dem Punkt finden, an dem die Wellenlänge ihre kleinstmögliche Größe erreicht hat.

Hi Gregor,

sollte es tatsächlich eine kleinste Wellenlänge geben, hättest du recht.

Wir sind mit der Frage, ob f beliebig groß werden kann, aber vom Thema abgekommen:

Zu diskutieren war, ob f beliebig KLEIN, die Wellenlänge also beliegig groß werden kann:

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-46:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-38:

 
Mit steigender Wellenlänge wird die Frequenz f immer kleiner (und damit wird E immer kleiner, also kleiner als jede 1-Größe, die dir da vorschweben mag).

Stimmt. Aber bitte bedenke, dass f nicht unendlich werden kann.

Meine Frage war, warum du feststellt, dass f nicht unendlich werden kann, wenn mein Argument gegen eine 1-Größe der Frequenz dich darauf aufmerksam macht, dass f beliebig KLEIN werden kann (dann jedenfalls, wenn wir annehmen, unser Universum sei unendlich groß, so dass es darin Licht beliebig langer Wellenlänge geben könnte).


Gruß, grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-59:

Meine Frage war, warum du feststellst, dass f nicht unendlich werden kann, . . .

f kann nicht unendlich groß werden, weil f begrenzt sein muss auf die Größe, bei der f eine Wellenlänge gleich der Elementarlänge bewirkt.

Die Unterschreitung der Elementarlänge ist nicht möglich und verhindert eine Überschreitung der entsprechenden f-Größe.

Alle kleinste Größen sind ein Hinweis für die Quantelung in der physikalischen Welt.

Quantelung von Raum und Zeit